שיחה:מידלבורך

המקור לערך

תורגם ונערך מהויקי האנגלית. Itaygur - שיחה 23:40, 6 במאי 2016 (IDT)

שם הערך

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Itaygur

שלום איתי,

ראיתי שהעלית את שם העיר כמידלבורך ואחר כך הלכת ותיקנת את כל הקישורים שהיו ממידלברך למידלבורך. זו לדעתי טעות. ההולנדים הוגים את שם העיר בלא חולם. תאזין ל-פורבו או לסרטון על העיר בהולנדית. אביהו • שיחה 07:45, 7 במאי 2016 (IDT)

אולי זה עניין של מבטא, אבל תאזין לקובץ השמע שמצורף לערך. לי זה נשמע כמו מילדבורך. כך גם כתב מי שיצר את טבלת הערכים במיזם הכחלת מפות המיקום. מי חזק בהולנדית? Itaygur - שיחה 08:05, 7 במאי 2016 (IDT)

האזנתי וזה נשמע, ללא כל צל של ספק, כמו באתרים האחרים שהפניתי אליהם, מידלברך. אין שם את התנועה /u/ (שורוק). מי שיצר את טבלת הערכים במיזם הכחלת מפות המיקום פנה למשתמש:Tomn (ראה שיחת משתמש:קרלוס הגדול/ארכיון 8#תעתיקי ערים בהולנד) והוא שהציע תעתיק זה. ייתכן שהסיבה להצעה זו הייתה לסמן שבמקור קיימת האות U בשם, אבל השאלה היא האם התעתיק צריך להיות נאמן להגיה המקורית (עד כמה שאפשר, ברור שגם מידלברך כפי שאנחנו הוגים את השם אינו זהה להגיה ההולנדית המקורית) או שהוא גם צריך להתייחס לכתב. אני מתייג את אלדד אביהו • שיחה 11:31, 7 במאי 2016 (IDT)

שלום Itaygur ואביהו, טעמַי לתעתיק התנועה ההולנדית u בשורוק הם כדלקמן:

• זו למעשה תנועת ביניים בין חיריק לשורוק, קצת (אבל לא בדיוק) בדומה ל־u הצרפתית או ה־ü הגרמנית. אמנם את התנועה הזו נהוג לתעתק מגרמנית בחיריק, אבל בהולנדית זה לא נהוג (דוגמאות: Utrecht (אוּטרכט), Madurodam (מדורודם), Tilburg (טילבורך, הנקראת לעתים בטעות טילבורג), ועוד).
• הסיומת "ברך" עבור burg עלולה להטעות, כי יש לא מעט שמות מקומות שמסתיימים בהולנדית ב־berg (הר), שם התעתיק "ברך" מתאים יותר מבחינה פונטית; burg בהולנדית מובנו "טירה" או "מצודה".

זו כמובן דעתי בלבד, אם יוחלט או יוכרע אחרת, אקבל זאת. בברכה, Tomn - שיחה 12:15, 7 במאי 2016 (IDT)

הנימוקים של Tomn (בדבר הצורך להבדיל בין הר למצודה), ועל כך שזו תנועת ביניים בין חיריק לשורוק, משכנעים. עם זאת, בעוד שבהגיה של אוטרכט ממש שומעים שמדובר על תנועה בין חיריק לשורוק, במדורודם זה נשמע ממש כמו שורוק, ובמידלברך זה ממש נשמע כמו סגול, כך שככל הנראה ההגיה של U אינה זהה תמיד. מצב דומה אפשר לפגוש גם באנגלית אמריקנית. העיר Roseburg (בירת מחוז דאגלס באורגון) נהגית רוזברג ולא רוזבורג. אני מציע לחכות לדעות נוספות. דרך אגב לטעמי באותו שיטה טילברך ולא טילבורך. אביהו • שיחה 12:54, 7 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה
Itaygur - שיחה 15:18, 7 במאי 2016 (IDT)

העברתי שאלה לדוברת הולנדית. ממתין לתשובה. Itaygur - שיחה 15:19, 7 במאי 2016 (IDT)

אביהו, משתמש:Tomn - קיבלתי את התשובה מדוברת ההולנדית. התעתיק שלי נכון. הוגים את ה-U במין תנועה שהיא באמצע בין חולם לבין שורוק. Itaygur - שיחה 16:15, 7 במאי 2016 (IDT)

תודה Itaygur על העדכון וכל טוב, Tomn - שיחה 16:18, 7 במאי 2016 (IDT)

בין חולם לבין שורוק? ב-Midelburg? תגידו, ניסיתם להאזין לאיך שההולנדים הוגים את השם? בבירור שומעים סגול. כל השיחה נשמעת ממש כמו המערכון של קישון בביצוע שמואליק סגל ושמואל רודנסקי "פוצצו את בנין ההסתדרות", או אם תרצו מקבילה מודרנית יותר, הוויכוח שהיה לי עם אורלינג בשיחה:אנייטה פלטסקוג. אני שולח אתכם להקשיב לאיך ששם העיר נהגה בפי ההולנדים. ואתם מספרים לי על איך שהאות U נהגית בפי ההולנדים בין חיריק לשורוק, או שיש דוברת הולנדית שטוענת שבכלל זה בין חולם לשורוק. אני מרים ידים. אביהו • שיחה 18:49, 7 במאי 2016 (IDT)

נימת התוכחה, במחילה, מיותרת. האם ברור לך שאותו דובר שהאזנת לו מבטא את השם במבטא ה"סטנדרטי", או אולי מדובר ב"מבטא" מקומי כלשהו (ובהולנד לכל עיר ואפילו לכל עיירה יש מבטא משלה)? והאם אתה מודע למערכת הפונולוגית ההולנדית התקנית, זו שמסמנים בה את התנועה u בגרסתה הקצרה והארוכה בסימנים הפונטיים ʏ ו־y (בתעתיק IPA), בהתאמה? לאלה אין דבר וחצי דבר עם תנועת e. מכל מקום, כיוון שהדיון הגיע לאן שהגיע, אפרד ממנו לשלום גם אני. כל טוב, Tomn - שיחה 20:47, 7 במאי 2016 (IDT)

האזנתי ללפחות חמישה דוברים שונים (באתר פורבו, שלושה דוברים שונים, ההגייה המופיעה בערך עצמו והסרטון שאליו הפניתי ב-YOUTUBE). כולם ביטאו זאת בסגול. העובדה שאתה חושב שהאזנתי לדובר אחד בלבד מוכיחה שלא טרחת אפילו לבדוק את הקישורים. ונימת התוכחה לא הייתה. היא יותר תסכול שלי שאני אומר "תסתכלו, בניין ההסתדרות עומד על תילו", ואתם אומרים "אבל ברדיו דיווחו שהוא פוצץ". מה יותר קל מלהאזין ולהשתכנע? כמו אורלינג בשעתו לגבי הגיית ה-G בשמה של אנייטה פלטסקוג, אתה אומר לפי מערכת הפונולוגית ההולנדית התקנית, אין דבר וחצי דבר עם תנועת e, אבל מה לעשות שבשם המסוים הזה ההולנדים הוגים זאת כ-e? אביהו • שיחה 00:20, 8 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים עם אביהו. כבודם של הכללים במקומו מונח, אבל ידוע שלכללי לשון יש יוצאים מן הכלל, ואין להתעלם מההגייה כפי שמשמיעים אותה מקורות אחדים. דוד שי - שיחה 07:18, 9 במאי 2016 (IDT)