שיחה:מיכאל אלבין

כפי שכתב יחסיות האמת - לא צוינו כל מקורות לערך. אמנם הכתוב נראה סביר ותואם את מה שאני זוכרת, אולם רצוי להוסיף אסמכתאות ומקורות. מלכת אסתר 17:59, 14 בנובמבר 2007 (IST)

המקור לערך הספר הקשר הליברלי מאת אריה אבנרי ועיון ברשת וגילוי נאות: נעזרתי קצת בויקיפדיה עצמה צחי לרנר 18:08, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שציינתי בתבנית, לא צוינו כל מקורות. הספר של אבנרי הוא מ-84 ואלבין נפטר ב-86, אני לא מצאתי ברשת מקורות לסתירות לכאורה שאתה מציג באשר לנסיבות פטירתו, אין לי מושג אם זה נכון ולא צוינו לכך כל מקורות. אני כמובן יכול לעבור משפט משפט ולשים תבנית דרוש מקור, אבל זה מיותר - פשוט כשאתה כותב ערך תציין את המקורות הספציפיים ששימשו אותך, זה לא שלא היו לך בעבר טעויות עובדתיות. יחסיות האמת • ♥ 20:48, 14 בנובמבר 2007 (IST)

עד 1984 השתמשתי בספר של אבנרי (אין סיבה לחשוב שאינו אמין) ולאחר מכן (ולמלא דברים שלא היו בספרו של אבנרי) במקורות משיטוט באינטרנט וקצת מהויקיפדיה. כמובן שיתכן שנפלו טעויות ספורות (בגלל השיטוט באינטרנט שליקטתי מפה ומשם), אתה מוזמן לבדוק, אני איני מעוניין כרגע להעמיק בתחום, הערך ראוי לויקיפדיה, אך יש ערכים ראויים ממנו בהרבה הראויים למחקר מעמיק הרבה יותר לדעתי וכך גם ענייני האינטלקטואלי צחי לרנר 05:33, 15 בנובמבר 2007 (IST)

תשמע, אני לא חושב שאני מבקש הרבה, אם אתה כותב ערך ומסתמך על מקורות מסוימים, אז תקפיד לציינם, בין השאר כדי שאחרים יוכלו לבחנם. יחסיות האמת • ♥ 07:06, 15 בנובמבר 2007 (IST)

הסרתי את תבנית השיכתוב. היא מיועדת לערכים שכתובים גרוע, לא לצורך דרישה להצגת מקורות - לצורך זה יש ^{[דרוש מקור]} ודף שיחה. מגיסטר • שיחה 08:48, 26 במרץ 2008 (IST)

ערך העוסק במיכאל אלבין חייב לציין במפורש את מקורותיו. לא טרחתי להסיר את הטענות השליליות עד להמצאת סימוכין, בהתאם למדיניות הקיימת, רק משום שאני סומך על צחי לרנר. אבקש שתחזיר את תבנית התחזוקה שהסרת. בתודה, ליאור ޖޭ 08:50, 26 במרץ 2008 (IST)

כאן הופיעו המילים עבריין שהתאבד והוסרו בהיעדר אסמכתאות מוצקות להתאבדותו ולהיותו עבריין. ~~~~

זה בהחלט לגיטימי לדרוש מקורות, ואף להסיר טענה שנויה במחלוקת אם לא הומצאה לה אסתכתא כמתבקש, אבל כפי שהסברתי לעיל לא לזה ייעודה של תבנית:לשכתב. לקחת ערך שכתוב היטב, לסמנו בתבנית שגויה ובכך להטילו לערימה של למעלה מאלף ערכים גרועים השוכבים כאבן שאין לה הופכין - אינו משרת כל מטרה רצויה, וודאי שאינו מקדם את הצגת המקורות הנדרשת. מגיסטר • שיחה 08:59, 26 במרץ 2008 (IST)

ערך הפוגע בשמו הטוב של אדם בלי לציין את מקורותיו הוא ערך לקוי, גם אם אין בו שגיאות כתיב. זו לא חוכמה לחבר ערכים נטולי השמצות על זירחון או ליפופפטיד. מי שניגש להתמודד עם דמויות כמו עמוס לוינברג, אהוד יתום ומיכאל אלבין או עם נושאים כמו תגובת החברה הדתית לרצח רבין חייב לציין במפורש מה המקורות עליהם הסתמך בכל טענה שלילית. תבנית:מקור נועדה לסימון משפטים כמו "ניתן לטפל בליפופפטידים רק בטיפול חיצוני כגון כיבים או פצעים אך לא כתרופה פומית (הנלקחת דרך הפה)". אין בכוחה לכסות על כל הפרה של המדיניות הקיימת. ליאור ޖޭ 09:14, 26 במרץ 2008 (IST)

לדעתי, תבנית:מקור מתאימה למשפט "ועל פי גרסה אחרת, התאבד בקפיצה" ככפפה ליד, ולא נועדה לליפופפטידים בלבד. ואגב, הקביעה הנחרצת "עבריין שהתאבד" היא שלך בדף השיחה (הן ה"עבריין" והן ה"התאבד"), ואינה נאמרת בערך - וגם בדפי שיחה עלינו להיות זהירים בדברינו. אני מציע שאת אותו משפט תנסח מחדש. מגיסטר • שיחה 09:34, 26 במרץ 2008 (IST)

שבירה

קרא בבקשה את השתלשלות הדיון בדף השיחה. מסתבר שכל העובדות השליליות על מיכאל אלבין לוקטו ממקורות עלומים ברשת ע"י צחי לרנר. זו בדיוק ההתנהגות האסורה על פי המדיניות הקיימת. זו בדיוק ההתנהגות ששוללת מן הערך הקיים את הזכאות לתואר "ערך שכתוב היטב" ומזכה אותו בתואר "ערך גרוע השוכב כאבן שאין לה הופכין".

אשר לי, איני מכיר את מיכאל אלבין ואיני מתיימר לדעת עליו דבר מעבר לכתוב בוויקיפדיה העברית. הבוקר נתקלתי לתומי בדף משתמש:Efratbareven וממנו בערך גליה אלבין, בו הופיע המשפט המתמיה: "בשנת 1986 בעת שבעלה נחקר במשטרת יפו בחשד לגניבה נהרג לאחר שנפל מחדר החקירות של היחידה הארצית לחקירות הונאה בקומה השלישית". אנשים לא נופלים מחדרי חקירות אלא מחלונות וממרפסות, לאחר שהגיעו אליהם או הובאו אליהם. אצתי רצתי לערך מיכאל אלבין כדי לנסות ולהבין את המשפט האמור ונתקלתי בערך על אדם שמצא את מותו בעת שנחקר במשטרת יפו בחשד לגניבה. אם אתה סבור שתבנית:מקור מספקת את היעדר המקורות לערך הזה, אתה מוזמן לעדכן את הדף הזה בהתאם. עד שתשונה המדיניות, אני מסיר מהערך את כל הכתוב בו משנת 1984 והלאה, עד להמצאת סימוכין מתאימים לכל הכתוב בערך. ליאור ޖޭ 11:19, 26 במרץ 2008 (IST)

לא פעלת נכון. ממש אינני מבין את ההסרה הגורפת מהערך. האם אתה מטיל ספק בכך שאלבין נהרג מנפילה מהחלון? או רק בכך שסברו כי הייתה זו התאבדות? אפילו אם אתה חושב שהקביעה כי נפל מהחלון דורשת מקור, אין זה מידע שלילי, ודי בבקשה להביא מקור לדברים - אין שום סיבה להסירם. במאמר מוסגר, אני חושב שכל מי שעמד על דעתו בשנות השמונים יזכור את זה שאלבין נפל מהחלון, וכי בכל אמצעי התקשורת דנו בשאלה אם מדובר בהתאבדות - ישנן גם סברות אחרות. לא שכל כך קשה להביא מקור - הנה אחד, והנה שני. ‏odedee • שיחה 11:41, 26 במרץ 2008 (IST)

פעלתי לפי המדיניות הקיימת. זאת לאחר שביורוקרט בוויקיפדיה העברית ביקש ממני להימנע מהצבת תבנית שכתוב על הערך, שנראתה לי הולמת יותר, מאחר וסמכתי על אמינותו של צחי לרנר. אין לי פנאי היום להמשיך בדיון הזה ואתם מוזמנים להמשיכו בדפי המדיניות המתאימים, או פשוט לשפר את הערך כמיטב הבנתכם. יום נעים, ליאור ޖޭ 11:50, 26 במרץ 2008 (IST)

מובן מאליו לפי כמות המידע הניתן בערך וצורת כתיבתו שלא התכוונתי להופכו ליצירת מופת והקדשתי לו לא יותר משעתיים (איני זוכר, אולי הרבה פחות, מזמני). הפרטים שהבאתי נחשבו לפי מיטב הבנתי כאמינים ונכונים.

את הפרט "העלום" על קניית אתא לקחתי מהערך אתא בויקיפדיה העברית "המפעל התקיים עד לשנת 1985 שבה לאחר מאבק ממושך (שהתדרדר לאלימות) של ועד העובדים בראשות פיני גרוב נמכר לקבוצת משקיעים בראשות מיכאל אלבין למטרות נדל"ן."

את הפרטים "העלומים" על נסיבות מותו לקחתי בזמנו (איני זוכר) אני מניח מהמקורות שעודדי הביא, על כל פנים עודדי הביא את המקורות.

הפרט "העלום" על הקרן לזכרו אינו כה מסתורי ואינו כה שנוי במחלוקת, אלא עובדה פשוטה ומצאתי על כך פרטים ברשת.

על קניית העתון מוניטין ב-1978 הבאתי מהערך מוניטין בויקיפדיה העברית.

העתונות מאותה תקופה נגישה לכל אחד בארכיונים העתירי מידע בנושא ומי שמעוניין מוזמן לחפש, לי אין תוכניות לעשות זאת צחי לרנר - שיחה 12:43, 26 במרץ 2008 (IST)

את כל הפרטים "הגלויים" הללו תוכל לגלות לקוראינו בעזרת הפנייה להערות שוליים מגוף הערך. אלא אם ברצונך להותיר את הערך עם ליקוייו הנוכחיים, בהמתנה לשדונים שיריבו ביניהם איך לקרוא לגמדים שיתקנו אותו. ליאור ޖޭ 14:02, 26 במרץ 2008 (IST)

ליאור, אתה סתם מחולל פה סערה בכוס תה. אסמכתאות נדרשות עבור קביעות בעייתיות, שנויות במחלוקת וכו'. על מה בדיוק אתה חולק ודורש שיוכיחו לך זאת באותות, מופתים ואסמכתאות? האם יש טענה נגדית שהוא לא נחקר במשטרה? שהוא לא מצא בה את מותו? שמותו לא נגרם מנפילה מהקומה שלישית? שיש הסוברים כי נפל ויש הסוברים כי קפץ? שיש קרן על שמו? הדבר היחיד פה שאיכשהו שנוי במחלוקת זה עניין נסיבות הנפילה/התאבדות, וגם לעניין זה גרסתו של צחי שיקפה היטב את קיום סברות שונות בעניין ולא התיימרה לקבוע דבר בפסקנות. מגיסטר • שיחה 14:46, 26 במרץ 2008 (IST)

חשד לגניבה וחשד להתאבדות מכתימים את שמו הטוב של אדם ולכן נופלים להגדרה של "טענה שלילית". בניגוד לאמנון יצחק יבדל"א, אין ביכולתו של מיכאל אלבין לאיים עלינו בתביעת נזיקין בגין עבירה על חוק איסור לשון הרע. לכן אנו נותרים עם קווי המדיניות התקפים בוויקיפדיה - ההנחייה לספק סימוכין לכל טענה לא טריביאלית וההנחייה להסיר טענות שליליות שלא הובאו להן סימוכין. אני התכוונתי להניח כאן תבנית שכתוב ולהמשיך לענייניי, בעוד אתה התעקשת להגן על כבודו של ערך לקוי. אין לי עניין ופנאי להתנצח עמך על אכיפת מדיניות קיימת. אם אתה סבור שציטוט חשדות מרחבי רשת האינטרנט מהווה תחליף ראוי להמצאת סימוכין לטענות שליליות, אתה מוזמן להעלות זאת לדיון במזנון. יום נעים, ליאור ޖޭ 16:23, 26 במרץ 2008 (IST)

אם יש דבר גרוע יותר מהפרת למדיניות, הרי שזה אכיפה דווקנית וחסרת שיקול דעת של פרשנות קיצונית ומחמירה של מדיניות, וכראיה לכך ניתן לראות את מצבו הנוכחי של הערך, לאחר שמחקת ממנו (לכאורה בשם ה"מדיניות") כל התייחסות לחקירתו ומותו - עובדות ודאיות שאינן שנויות במחלוקת. לפי הערך כרגע אלבין עודו חי, מעולם לא נחקר, והדבר האחרון שעשה הוא לרכוש חברות. יתר על כן, גם כשמציגים בפניך בדף השיחה מקורות רשת התומכים בכתוב בערך, הרי שזה מבחינתך "ציטוט חשדות מרחבי רשת האינטרנט" ו"פרטים שלוקטו אי שם", ולכן חסר תוקף. על פי היגיון זה, עלינו פשוט למחוק את מרבית ויקיפדיה. בציון התרחשויות ידועות, שהם "מן המפורסמות" ואין חולק עליהן, אין כל פגיעה בשמו של אדם וודאי שאין בהם משום לשון הרע בכל דרך שהיא. אין לי ברירה אלא לשחזר את הפיסקה שמחקת, היות ומצב הערך הנוכחי מוסר לקוראים מידע חלקי ומטעה. מגיסטר • שיחה 07:29, 27 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם מגיסטר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 07:46, 27 במרץ 2008 (IST)

אין לי אלא להפציר בך לקרוא את השורות הבאות מתוך ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים:

"הדרישה לסימוכין (בכל פרט ועובדה בוויקיפדיה אבל במיוחד בפסקאות ביקורת) איננה מיועדת רק להוכיח שהביקורת קיימת; הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת. הסימוכין מיועדים לאפשר לכל אחד - גם הכותבים וגם הקוראים - להתרשם בעצמו מתיאור העובדות שעליו מתבסס הערך, ולראות בעצמו אם התיאור נכון, אם הוא מנוסח כמו שצריך, אם הוא מובא בהקשר מתאים וכדומה. לצורך כך יש לתת מראה מקום מדויק שיאפשר לכל אחד לעיין בעצמו בחומר הראשוני או בתיאור שלו על ידי מקור משני בר-סמכא (למשל, כתבה עיתונאית רצינית ולא-מוטה)."

בזכותך, קוראי ויקיפדיה נדרשים לפשפש בדף השיחה כדי להבין מניין לנו שמיכאל אלבין נחשד בגניבה ובהתאבדות. שם ימצאו בזנב דבריו של עודד שני קישורים שצחי אולי הסתמך עליהם בכתיבת הערך, ואולי לא.

תגובותיך המזלזלות המאיסו עלי את הכתיבה בוויקיפדיה העברית. אני מקווה שתתנחם בכך שחסכת תבנית:לשכתב מערך לקוי נוסף. ליאור ޖޭ 07:50, 27 במרץ 2008 (IST)

נא להבחין בין אי-הסכמה לבין זלזול. אין דבר מזלזל בהתייחסותי, שהיא עניינית לחלוטין לגופו של הנושא הנדון. הוספתי לערך קישור לראיון עם גליה אלבין, בה משתקפת הגרסה (הרווחת עד מאוד, וציון קיומה אינו השמצה) כי קפץ אל מותו. הערך עוסק בציון עובדות, שאינן ביקורת, אינן השמצה ואינן לשון הרע. צר לי מאוד לשמוע שמחלוקתי על הההצדקה בתבנית השכתוב כאן בערך "המאיסה עליך את הכתיבה בוויקיפדיה העברית", ואני מקווה שתתגבר במהרה על מיאוס זה. מגיסטר • שיחה 08:08, 27 במרץ 2008 (IST)

כדאי לציין את המידע הקיים אבל להיות זהירים. אולי רצוי להוסיף משפט הבהרה אחרי הפסקה המדוברת. במשפט כזה ניתן לכתוב שהחקירה הופסקה לאחר מותו וכיום אין מידע לגבי ההאשמות נגדו, שנסיבות מותו המדויקות (התאבד או לא) אינן ידועות, ואם מדובר בהתאבדות אז הנסיבות שהובילו אליה גם הן לא ידועות. הסיבה להצעה שלנו היא זו: מצד אחד אנו לא יכולים לכתוב משהו שהסבירות שלו נמוכה (כמו למשל האפשרות שהוא נדחף), אך מצד שני ברגע שהזכרנו רק אופציה אחת (התאבדות) אנו מובילים את הקורא להעדיף אפשרות זו (בהיעדר אפשרויות אחרות). על כן יש מקום לסייג את הכתוב ולהסביר את חוסר הוודאות בכל הקשור למותו, וזאת מבלי לוותר על הדעה הרווחת. מלמד כץ • שיחה 22:37, 28 במרץ 2008 (IDT)

להשלים

הוספתי לערך את התבנית "להשלים", משום שבערך אין פירוט מספיק על פעילותו העסקית - יש פירוט של מיזמים, אבל לא מה הייתה תרומתו להם. בעיקר קצר בעיני המשפט "ב-1986 נחקר במשטרת יפו בחשד לפלילים" - מה היו החשדות שהופנו נגדו? הרי חס וחלילה עלול הקורא לחשוב שנחקר בשל מעשים כדוגמת אלה שבהם נחשד נשיאנו, משה קצב. דוד שי - שיחה 23:00, 28 במרץ 2008 (IDT)

התאבדות בשלוחת המטה הארצי של המשטרה

מיקי אלבין התאבד בשלוחת המטה הארצי של משטרת ישראל שהיה בו קודם לכן בניין המשטרה הבריטית של יפו. פארוק - שיחה 09:28, 20 באפריל 2011 (IDT)