שיחה:מין אוראלי/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אם לפי הספרות התורנית אין מדובר בניאוף, מה לעזאזל רצו מביל קלינטון? עידו • שיחה 07:55, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

שיתגייר? ע11 - שיחה 08:11, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

תווית השכתוב

- ערך לקוי ופגום, שאינו אומר אלא את המובן מאליו, וכשהוא מנסה לחרוג מכך, הוא שוגה. רצוף בקביעות רפואיות ותרבותיות שאין להן מקור, ובחלקן הן שגויות, ובניסוחים איומים.

• הערך קובע כי בתרבות הרומית היה המין האוראלי "על הפין" (הכוונה היא כנראה למין אוראלי בו השותף הפאסיבי הוא זכר) בגדר טאבו. קוראיו של סויטוניוס ודאי זוכרים כי סיפר על טיבריוס שהוצעה לו תמונה של אטלנטה "עושה בשפתיה את רצונו של מליגר", בתנאי שאם ירצה, יוכל להחליף אותה במליון ססטרקים, ואילו הקיסר התאוותן שמר את התמונה, ואף תלה אותה בחדר השינה שלו. וזו דוגמה אחת מני רבות.
• באותה מידה איני סומך על הקביעות הרפואיות או הקביעות ההלכתיות בערך, ולכולן דרוש מקור.
• הערך רווי במונחים ובניסוחים שאינם עומדים ברמה הראויה "מין אוראלי על הפין", "פרטנר אשר מצבו הבריאותי אינו ברור", וכיוצא בזה.
• פיסקה מוזרה היא - "יש שאינם רואים מין אוראלי כמעשה השקול למין וגינלי או למין אנאלי, ולכן אינם רואים בביצוע פעולה זו כאיבוד הבתולים". ברור שמבחינה רפואית איבוד הבתולים יכול להגרם רק מקריעת קרום הבתולים, תוצאה קשה במין אוראלי, בין אם הבחורה היא המעניקה או המקבלת. תרבויות בהן יש חשיבות לבתולים הן תרבויות בהן מין אוראלי הוא בדרך כלל טאבו. ייתכן שיש בקביעה זו הד לאמירתו של קלינטון (שאינה מוזכרת בערך) "איי דיד נוט האב סקס ויז' ד'את וומן") ממנה יש שהסיקו כי לדעתו מין אוראלי אינו בבחינת מין. וייתכן שיש כאן שאלה המתאימה למדור הייעוץ במעריב לנוער - "מצצו לי - אני עוד בתול?". כאן לא המקום.
• השלמות - החלק התרבותי לא רק שהוא שגוי אלא הוא גם חסר מאוד. כך גם החלקים האחרים.
• "מין אוראלי מבוצע כחלק מהמשחק המקדים, לפני חדירה, במהלכה או אחריה". ניסיתי לדמיין לעצמי מין אוראלי מבוצע במהלכה של חדירה (שאינה כמובן החדירה האוראלית, שאחרת המדובר בטאוטולוגיה), וכשלתי. מי יוכל להאיר עיני בעניין זה?

ערכים על מין ועל מיניות יש לכתוב. בצורה מוסמכת, רצינית, מדעית. לא חאפ לאפ, כדי שיהיה כאן ערך. הנזק העלול להיגרם הוא גדול בהרבה מן התועלת.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:19, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

רובו ככולו של הערך הוא תרגום מויקיפדיה האנגלית, והמקור ליחס ברומא נמצא שם, וספציפית - [1] - "The Romans regarded irrumation as a far more shameful vice than sodomy".

"תחושה" שיש שגיאות לא מצדיקה תבנית שכתוב.

אשמח אם תציין את כל הביטויים הנ"ל על מנת שיהיה ניתן לשכתבם.

יש אמונה רווחת שמין אוראלי מכניס להריון, ואתה חושב שאין מקום לציין שהוא לא כולל איבוד הבתולין? מה גם שרבים אכן מחשיבים מין אוראלי כקיום יחסי מין הכוללים איבוד בתולין...

השלמה היא תמיד טובה, אך לא מצריכה תבנית שכתוב אלא תבנית השלמה.

בזמן חדירה אנאלית. ע11 - שיחה 08:35, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן יש בערך פגמים רבים, אבל לקביעות ההלכתיות יש אסמכתאות בערך ביאה, שאליו יש קישור מהערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 08:47, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

רומא - קרא את המקור. הוא לא אומר מה שאתה כתבת בעברית ולא מה שכתבו בוויקיפדיה באנגלית. חוץ מזה מי זה המקור הזה? מי כתב אותו? מדוע הוא ראוי לשמש כאסמכתא אנציקלופדית? יחסם של הרומים למין ולמיניות הוא נושא מורכב וראוי יותר מציטטה שנתלשה מדף אינטרנט אלמוני, הוצאה מהקשרה ותורגמה שלא כהלכה.

אין לי "תחושה" שיש שגיאות. הערך הוא גרוע מבחינת הניסוח, ויש לתקן זאת.

השלמה - הערך חסר ביותר. אכן זה לא מצדיק תווית שכתוב, אלא תווית השלמה, אך כשזה מצטרף ליתר הבעיות, זה מחזק את מיקומה של תווית ההשלמה.

מין אוראלי ואיבוד הבתולים - לא ממש ענית לי, ולא ממש הבנת אותי. כאן אנציקלופדיה. ניסוח צריך להיות מדוייק ולעניין.

מין אוראלי בזמן חדירה - לצערי גם חדירה אנאלית לא מספקת לי את התשובה, עד כמה ששבתי ואימצתי את דמיוני.

התבנית נשארת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:36, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

שתי הבעיות האחרונות כבר תוקנו. דוד שי - שיחה 20:10, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ניתנה סיבה טובה למה התוכן בערך שגוי, והצורך בהשלמה לא מצריך תבנית שכתוב, ולכן אבקש שתאירו את עיני לגבי טקסט ספציפי המצריך שכתוב ע11 - שיחה 23:22, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

לאחר עבודת השכתוב הנאה שביצע דוד, ולאחר שהסרתי את הפיסקה השגויה בעליל באשר לרומאים, נותר סתם ערך גרוע ללא אסמכתאות, שרבים כמוהו בוויקי. הסרתי את תווית השכתוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:50, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שעדיף ערך ללא אסמכתאות על אין ערך. לכל אותן נערות מסכנות שהתנסו במין אוראלי ופוחדות שמא הן בהריון, או לאלו התוהים אם אפשר להדבק כך באיידס, יותר רלוונטי קיום מידע נכון, מסימן קטן של 1 ליד מילה. ע11 - שיחה 06:38, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

זו אנציקלופדיה, לא מדור לייעוץ מיני. המדובר בעניין אקדמי, שבלעדיו לא ניתן לראות במידע כמידע אנציקלופדי ומוסמך. באשר לנערות המסכנות, לא ניתן לדעת אם המידע הוא נכון או מטעה ללא אסמכתאות. כל עוד אין אסמכתאות, לא ניתן להתייחס למידע אלא כדעתו של ע11 בלבד, וזו (ככל דעה לא מוסמכת אחרת, לרבות דעתי) אינה בעלת ערך רב בהקשר זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:42, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בדעה שונה. אני מקווה להסכים לא להסכים. ע11 - שיחה 06:45, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

דעתך או דעתי אינם מהעניין כאן. הדרישה לאסמכתאות היא דרישה לכתיבה ויקיפדית טובה, ובין היתר קשורה לנושאים כאמינות הוויקיפדיה, והאיסור על מחקר מקורי. אם בכוונתך להמשיך ולכתוב ערכים, מצא להם אסמכתאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:02, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

הדרישה לאסמכתאות היא דרישה לכתיבה ויקיפדית מושלמת. הדרישה לטקסט נכון היא דרישה לכתיבה ויקיפדית טובה. אני בעיקר מתרגם מאנגלית, ושם יש אסמכתאות. העיקר הוא לדעתי נכונות הטקסט פרקטית ולא הסימוכין. ע11 - שיחה 07:26, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

לא. הדרישה לאסמכתאות היא דרישה אלמנטרית, לכל טקסט העוסק בנושא רגיש שאינו מובן מאליו כהריון ומניעתו, איידס ומניעתו. אתה ואני איננו רופאים, ואיננו מוסמכים לקבוע בעניין זה בעצמנו, וכך גם הכותבים בוויקי האנגלית. תרגום מהוויקי האנגלית אינו תירוץ להעדר אסמכתאות. בהתאם לכך קישטתי את הערך בתבניות "דרוש מקור" במקומות הדורשים לדעתי מקור. פיסקה כמו "חוקרים סבורים ש..." מבלי לציין מיהם החוקרים ומבלי להביא מראה מקום למחקר, אינה יכולה להישאר בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:28, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כל הפוסל במומו פוסל ע11 - שיחה 07:40, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

קרא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. ותגיד, לא נפגשנו כבר באיזה חג? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:44, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספת הבקשות למקור שלך הן לגיטימיות, וגם שלי. ע11 - שיחה 07:50, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

תוספת הבקשה שלי למקור היא לגיטימית, שכן ניתנה לאחר דיון בדף, במהלכו, ובהקשר המתאים. התוספות שלך לערך שכתבתי הוכנסו כפרובוקציה, בניגוד לחוקי ויקיפדיה. עיינתי בדף השיחה שלך. תמשיך כך ותגיע רחוק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:53, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

ספרו של אוקטביו פז

ל-ע11. אתה מביא את הספר כמקור. האם קראת אותו? מה הוא אומר על הסוגיה לה הוא משמש מקור? אנא הבא מראה מקום מדוייק, כולל את הציטוט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:22, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

לא קראתי את הספר, מדובר במקור הלקוח מויקיפדיה האנגלית. האם אתה יכול לכוון אותי לדף כלשהו המגדיר מדיניות שבה אי אפשר לתת מקורות כתובים ללא ההבטחה שקראתי אותם באופן אישי? האם יש לך יסוד להאמין כי מה שכתוב בערך הוא שגוי? ע11 - שיחה 08:26, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אם לא קראת ואינך מסוגל לתת מראה מקום אחר, הופכת בזה הערת השוליים לתבנית "דרוש מקור". אינך יכול לתת מקור שאינך מכיר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:28, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה יכול להראות לי מקום כלשהו במדיניות של ויקיפדיה העברית בה רשום שאיני יכול לתת מקור שאיני מכיר או שזו דעתך? ע11 - שיחה 08:31, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

מה הטעם באיזכור מקור שאינך מכיר? המדובר בהגיון פשוט. אבקשך לא לשוב ולהשיב את האיזכור. הוא פגום ושגוי. אם לא קראת את הספר, אל תביא אותו כמקור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:43, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כמובן שאינך יכול לספק מראה מקום שאין לך מושג מה כתוב בו. גילגמש • שיחה 08:47, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

האם מה שאתם אומרים מעוגן במדיניות רשומה כלשהי או שזו דעתכם האישית? בכל מקרה, נתתי מקור אחר, אינטרנטי, שקראתי, ואתם מחקתם אותו מבלי שקראתם אותו... ע11 - שיחה 08:49, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי. המקור שהובא אינו תומך בטענה המופיעה בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:59, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

מקור לטאואיזם

מה רע ב-[2] כמקור לטענה? כתוב שם "Taoist have always regarded cunnilingus as an excellent way to absorb this elixir" ע11 - שיחה 09:18, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

הטאואיזם הוא עניין מסובך. זו פילוסופיה שלמה, שאני לא בטוח שהמקור האינטרנטי שהבאת הוא ממש מקור טוב להבנתה. בוא נזכור שרצית לתמוך בטענה " בטאואיזם הסיני נרחש כבוד רב למין אוראלי בפות, והוא נחשב לסגולה לאריכות ימים". גם בהנחה שהמקור מדייק, עדיין איננו למדים זאת מהפיסקה. המדובר ברצון לספוג את האנרגיה המינית שמפריש הגוף, על מנת לאזן את הצ'י, והמקור טוען כי נוזלי הסיכה שמפריש הפות בעת המגע האוראלי, הינו מקור טוב לכך. בין זה לבין המשפט שניסית למצוא לו סימוכין יש הבדל רציני. גם לו היית כותב "הטאואיזם מתייחס לספיגת נוזלי הסיכה של הפות בעת מין אוראלי המבוצע בנקבה כמקור לרכישת אנרגיה מינית", עדיין המדובר בפיסקה די תלושה, שללא הסברים מקיפים על האיזון בין היין והיאנג, על הצ'י ומקורותיו השונים בגוף, על הצ'י הזכרי המתבטא בזרע (אותו יש לאגור ואסור לפלוט) וזה הנקבי המתבטא בנוזלי הסיכה של הפות, היא לא מובנת ובעיקר מטעה. נראה לי שאין לך את הידע וההבנה הדרושים לכך. לי ודאי שאין. ידע זה, אגב, אינו יכול להרכש מהאינטרנט, לא ממראי מקום של הוויקיפדיה האנגלית, ולא מגוגל בוקס. המדובר בעניין הדורש לימוד שיטתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:26, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

זה בדיוק מה שכתוב בפיסקה. cunnilingus הוא מין אוראלי על הפות, ו-elixir נותן אריכות ימים. ספציפית אריכות הימים ניתנת מהנוזל המופק בעזרת המין האוראלי. טאואיזם היא תורה מורכבת שאיני יודע עליה כמעט דבר, אבל כשבמקור מהימן כתוב כך, אין סיבה למה לא להשתמש בזה. האיסלאם מורכב לא פחות מטאואיזם. הערך בויקיפדיה מומלץ, ואין בו אף מקור בטקסט, והקישורים החיצוניים הם לדפים באינטרנט. הדרישה שבנושאים מורכבים יהיו סימוכין ממקור שאינו אינטרנטי אינו מעוגן באף מדיניות של ויקיפדיה העברית, אלא דעתך האישית בלבד, אותה אני מכבד, אך עד שלא תהיה מדיניות אחרת אני חושב שצריך להוסיף את המקור לערך. ע11 - שיחה 09:39, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא מה שכתוב בפיסקה. זה לא קרוב להיות מה שכתוב בפיסקה, ואם אינך יודע דבר על טאואיזם, אל תכתוב על טאואיזם. הדרישה היא לא ל"סימוכין ממקור שאינו אינטרנטי" אלא לסימוכין ממקור אינטרנטי ראוי, ולהצגת הדברים בהקשרם. המקור שהבאת הוא מאמר שאינו חתום, מאתר העוסק בניקוי המעיים, בטענה "הרפואה הטובה ביותר היא העדר רפואה כלל". איני רואה במאמר זה משום מקור ראוי. גם לו היה מובא בכתב לא היה מקור ראוי, כשם שמאמר אינטרנטי חתום על ידי סמכות בעניין, מאתר מוכר, הינו מקור ראוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:46, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

יש בעיה עם זה? [3] ע11 - שיחה 10:16, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כן. מה זה בכלל? לכאורה המדובר בהתכתבות די מבולבלת בין אנשים שאינם מזוהים בשמם, המערבבת טאואיזם, עבודת שטן וקבלה. האם זה מקור אנציקלופדי ראוי? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:03, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

צהרא טבא

ראה את התיקון האחרון שלי במין אוראלי. חשוב רגע. אם אחרי שתחשוב תעמוד על גירסתך, לא אתווכח עמך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:10, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אני דווקא חושב שצריך להחזיר בצורה כללית יותר, אני חושב שהגידוף "מצוץ לי" נמצא בעוד שפות. הידרו - שיחה 18:12, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, אתה הרי יודע שאין דעתי כדעתך בכל הנוגע לתיעוד שפתם המינית של הישראלים. אף שמדובר במילים שאינני משתמש בהן, אני מוצא לנכון לתעד אותן (ומקווה שהקוראים לא יראו בכך המלצה להשתמש בהן). הדוגמה שהסרת היא אחת מיני רבות של כפל הלשון הנהוג בשיח המיני. מי יתנני לשונאי שירחיב בעניין זה. דוד שי - שיחה 18:15, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

חמת זעמי יצאה על הביטוי "בעוד שהמציצה היא משאת נפשם של רבים". האם ניתן לתאר סוג כלשהו של אקט מיני כ"משאת נפש"? מהו אחוז האנשים הכמהים לעניין זה? וכיוצא בזה. המדובר בקביעה שהיא יותר סוציולוגית מלשונית, וכן לא אהבתי את שילוב הסלנג הירוד "מציצה" בביטוי הפיוטי "משאת נפש". אם כבר בעניין זה ניתן לאזכר את המנון הנח"ל "מי בולע" (דרכים לאורכן) שתמיד היה לנו, התותחנים, מוזר במקצת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:18, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

בעוד אלמוג ראה זאת כ"רגע של השתובבות" אני מצאתי גרסה זו כלא ראויה כלל. נכון, דעותינו חלוקות בנושאים אלו אך זו גרסה שאינה אמורה להופיע באנציקלופדיה וצר לי מאד היה לראות כי אתה הוא זה המרחיב את הגבולות בצורה שכזו. דורית 18:24, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אדרבה ואדרבה, אלמוג. אנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ולכן עלינו לשמור על משלב גבוה בכל ערך שאנו כותבים. הרי לא תצפה שהערך חשיש, למשל, יראה כאילו סטלן כתב אותו. על הכמיהה למין אוראלי כתבתי על פי דבריו של מומחה לדבר, ד"ר צחי בן-ציון, שאותם הבאתי בקישורים החיצוניים "לגברים ולנשים כאחד יש חיבה רבה לקבלת מין אוראלי". "חיבה רבה" או "משאת נפש", על זה לא אתווכח.

דורית, לא באתי לצערך. הוספתי את המשפט הנ"ל לאחר שמצאתי שגם מומחה ישראלי נודע בתחום זה, רופא במקצועו, מצא לנכון להזכירו. דוד שי - שיחה 18:25, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

תזכירו לי במפגש לספר בדיחה שממצה את הענין. שנילי • שיחה 19:13, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

היא קשורה לתמונה שצילמת? הידרו - שיחה 19:22, 9 באוגוסט 2008 (IDT)