שיחה:מיתוג זר

שתי הערות

• על איקאה נאמר "צבעי הלוגו של החברה זהים לצבעי דגל שוודיה" - איקאה היא חברה שוודית, ולכן השימוש שהיא עושה בצבעי דגל שוודיה הוא ההיפך הגמור ממיתוג זר, גם כאשר היא פועלת במדינות אחרות. למעשה גם המשך הפיסקה מספר שאיקאה מדגיש את מוצאה השוודי, גם זה אינו מיתוג זר - זו האמת. לפיכך ראוי להשמיט פיסקה זו (כדאי להעביר אותה לערך מותג).
• הסעיף "מיתוג זר מהופך" נראה לי לא שייך לערך זה, וניתן להעבירו למותג או לתאגיד רב-לאומי (או לשניהם גם יחד). דוד שי 16:11, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

• צודק. רק ה-Unböring צריך להישאר.
• נושא המאמר הוא בעצם "חברות שנותנות שמות למוצרים בכדי לעורר אסוציאציות", ובמיתוג זר מהופך חברות נותנות שמות למוצרים או משנות שמות בכדי למנוע אסוציאציות שליליות. לדעתי הקשר הדוק. אשמח לשמוע דעות נוספות; אין לי התנגדות חזקה להעברת הפרק. Pixie 21:07, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

העברתי את שתי הפסקאות הנ"ל לערך מותג, והוספתי הפניה אל השנייה מתאגיד רב-לאומי. דוד שי 17:14, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

הגדרה ותוכן

אחת: הערך מגדיר "מיתוג זר" כך: "שיטת שיווק ופרסום, המתבססת על הקניית תדמית זרה למוצר [על בסיס ההנחה שבני אדם] ימצאו עצמם נמשכים למוצר המגיע ממקום שלתפיסתם הינו בעל מוניטין טובים ביחס למוצר זה." הגדרה זו אינה עולה בקנה אחד עם "החתונה היוונית שלי", אלא אם כן ישנה איזו תדמית של יוון כבעלת מוניטין משובחים במיוחד בתחום החתונות. זה סתם פוסטר שבו השתמשו באותיות בעלות צורה שמאזכרת את מושא הסרט -- אין לזה שום קשר למיתוג זר. שתיים: הטיעון ששיטת המיתוג הזר מתבססת על שיקולים לא-מודעים היא מפוקפקת ביותר, משקפת לנמ"נ וגם נסתרת על ידי הכתוב בערך. אם הדימוי שיש לאנשים ביחס למדינות ותרבויות הוא מודע (מודעות למוניטין, שמועות, נסיון) הוא אינו יכול להיות גם בו זמנית לא מודע. שלוש: האומלאוט של הרוק ראוי לחצי משפט או משפט, לא לשלוש פסקאות ארוכות וכבדות מעופרת כאלו על תופעה זניחה לחלוטין, מה גם שרובן עוסקות לא במיתוג זר אלא באופנות של רוק כבד. ארבע: כל חלק "קירילית מדומה" אינו קשור כלל לנושא הערך. ר' ההערה קודם לגבי "החתונה היוונית שלי". חמש: כנ"ל לגבי "מדומים אחרים" שש: במידה רבה, כנ"ל לגבי שאר הערך.

היי אורי. הבעיה היא שלדעתי אתה לוקח את המאמר ברצינות יתרה. בניגוד לכמה ממאמריך (שאני מעריץ גדול שלהם) זוהי לא עבודת גמר לתואר שני בסוציולוגיה, אלא תיאור תופעה משעשעת בליווי דוגמאות רבות. אין כאן מחאה חברתית נוקבת.

1. המיתוג הזר באומנות שונה מן הסתם באופיו ובמטרותיו מזה של המיתוג המסחרי. קשה להניח שהוגי הכרזה של החתונה היוונית או האומלאוט של מוטורהד ראו מיליוני דולרים לנגד עיניהם בחושבם על המיתוג; המטרה כאן אומנותית יותר. אכן יש מקום להערה בערך שתבהיר את העניין. מכאן ל"אין לזה שום קשר למיתוג זר" המרחק גדול.

2. הדימוי מודע, אבל כשמישהו רואה בתפריט מרק וישיסואז אין לו מושג אם המרק באמת נחת עכשיו בטיסה מפריז. הוא מרגיש משיכה תת-מודעת למרק, ואולי יתקשה להסביר מדוע בעצם הזמין אותו דווקא. זוהי דעתי הצנועה; אני לא פסיכולוג ולא מומחה לתת-מודע.

3. בוויקי האנגלית הוקדש לאומלאוט של הרוק הכבד מאמר עצמאי שאורכו כפליים מתת-הפרק כאן. אני לא מבין מה זניח בתופעה, אותה ניתן לראות שוב ושוב בתחום. אולי אתה סבור בעצם שכל התעסקות שהיא ברוק כבד מיותרת וזניחה, אבל זה כבר סיפור אחר. בברכה, Pixie 21:07, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

לא עבודה לתואר שני בסוציולוגיה, אך זו מתודה שיווקית מוכרת, שיש להתייחס אליה בהקשר זה כמתודה שיווקית, ואת הפרפראות להותיר לקישורי צד.

הרעיון העיקרי של מיתוג זר הוא שימוש במותג באלמנטים המקושרים עם תרבות אחרת, כדי לספוח אל המותג תדמית של איכות המקושרת לתרבות זו בהקשר זה. אין כאן שום דבר שפועל בתת-מודע: זהו קישור שגרתי לחלוטין שנעשה בפרסום בין מוצר להבטחה לאיכות מסוימת. ההבטחה יכולה להיות פשוטה (מרק פיקסי -- הטעים ביותר בעולם) או מעורפלת יותר (אם תקנה מרק פיקסי, בחורות יפהפיות יצבאו על דלתך; אם תקנה מרק פיקסי, תהיה אחד מאניני הטעם), אבל אין כאן פנייה תת-תודעתית אלא נסיון להטיית-דעת, כפי שמקובל לעתים קרובות בפרסום.

לגבי נושאי עיסוק ואורך המוקדש לכל נושא -- מאחר והנושא, כפי שמוסכם עלינו, הוא תת-נושא שולי למדי בתוך מיתוג בתוך פרסום ראוי למנן את העיסוק בו באופן ראוי. חשוב עוד יותר, לארגן את הערך באופן ענייני, כדי שלא יהפוך לאוסף של אנקדוטות. לדוגמה, אפשר להבחין במספר סוגים של מיתוג זר:

1. מיתוג תכונתי: מיתוג המנסה לקשר בין המוצר או החברה לתכונה כלשהי. האגן דאז, פרוּסן גלאדז'ה (עם האלוזיה לג'לטי האיטלקי), ובארץ ארטיק (ארקטי), ואסקימו הם מיתוגים בקישור תכונה כאלו.
2. מיתוג תרבות זרה: נסיון לקשר באמצעות שם או צורה לתרבות זרה. צרפתים מקושרים לאיכות בתחום ההדוניסטי (בשמים, אוכל טוב, בגדים יפים, סגנון חיים נהנתני), איטלקים לאוכל ועיצוב משובח, יוונים, איטלקים ותורכים לאותנטיות מזויפת בתחומי אוכל ומנהגי עדות שונים, גרמנים לדיוק, יפנים לחדשנות מטומטמת, וכו'.
3. מיתוג "זר-סתמי": מיתוג סתמי העושה שימוש בתכונות שונות באופן סתמי, בגלל שהן נתפשות כזרות באופן כללי. זה אופייני בעיקר למיתוג זר אמריקני. ה"אומלאוט" הוא קישור זר-סתמי כזה. בישראל, מיתוג זר-סתמי נפוץ במיוחד, עד כדי אבסורד: קישור מבטא אמריקני למוצרים כמו קפה או יוגורט, בשעה שהקישור השגור אצל אנשים למוצרים כאלו ביחס לארצות הברית הוא של איכות ירודה.

אורי 23:03, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים עם אורי שמיתוג זר פונה במידה רבה אל התודעה ולא אל תת התודעה. שיניתי את הערך בהתאם, ולדעתי לא נגרע ממנו דבר. דוד שי 17:43, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

יופלה

הסרתי את דוגמת יופלה, היא שגויה ולא מוצלחת להדגמת הנושא. יופלה אינו מותג ישראלי של תנובה שהודבק לו מלאכותית מיתוג אמריקאי כמשתמע מהדוגמה, הוא מותג אמריקאי-בינלאומי שתנובה רכשה זיכיון לייצרו ולהפיצו בארץ. זה בדיוק כמו דנונה, קוקה קולה, קרלסברג, מקדונלדס והולידיי אין, ושייך לערך זיכיון או זכיינות אם יהיה כזה. כמובן שניתן לטעון שלרכישת זיכיון בינלאומי על פני פיתוח מותג מקורי יש נקודות השקה מסויימות עם מיתוג זר, אבל למה - לא חסרות בארץ דוגמאות הרבה יותר מובהקות לנושא: פסטות ישראליות בשמות איטלקיים, יינות ויקבים בתוויות צרפתיות, אתא שהפכה לגולף, ואולי גולת הכותרת- המשביר מחסני אופנה -> H&O, ועוד כהנה וכהנה. Magister‏ 02:06, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

יופלה זה מותג צרפתי, לא אמריקאי

מגיסטר -- עיקר פספסת. יופלה הוא אכן מותג זר, אבל המיתוג הזר כאן הוא בהדבקת מבטא והגשה המצביעים על כך שזהו מוצר אמריקני, כביכול, בשעה שזה מוצר צרפתי מובהק. המיתוג הזר הוא בנסיון להדביק לו תדמית מסוימת. אורי 14:58, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

כלומר אתה טוען שזה מיתוג זר על גבי מיתוג זר: לוקחים מוצר מזון בעל זהות צרפתית מובהקת, ובקמפיין פרסומי נמרץ מדביקים לו מיתוג אמריקאי כדי לרומם את תדמיתו. קצת קלוש בעיני, אך גם אם יש בה היגיון מסויים, בוודאי שאין להציג את השגיאה כאילו זהו מותג ישראלי. לדעתי רעיון הקמפיין נסוב יותר על חזותה ומשמניה של המציגה (קומי, דורש דיאטה, אנטי-תזה לדוגמנית חטובה) מאשר על מבטאה ומוצאה, והעברית המאונגלזת היא יותר מוטיב קומי מאשר מיתוגי, אבל זה לא ממש משנה: ישנן עשרות דוגמאות מובהקות ומוצלחות בהרבה למיתוג זר בישראל.

בכל מקרה, עם או בלי יופלה - הערך מצויין, נהניתי לקרוא, ואני שמח שפיקסי לא ערכו במתכונת מחקר סוציולוגי. Magister‏ 16:11, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

לא. אילו יופלה היה מוגש כ"יופלה" וזהו (כמו ש"דנונה" אינו מקושר עם תרבות צרפת או אמריקה), לא היה כאן מיתוג זר. המיתוג הזר הוא בנסיון לקשר בין יופלה למשהו "אנגלו-סקסי", ממש כמו שבסוג קפה מסוים (שכרגע פרח מזכרוני) נעשה קישור למבטא אמריקני. אורי 01:58, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

תרנגול הודו

מישהו יודע על מקור המיתוג הזר של העוף הזה, שבארצות הברית הוא turkey, ובישראל הוא תרנגול הודו ? דוד שי 17:23, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

ראה הסבר כאן. Magister‏ 18:47, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

ראה גם תשובתו של ידידנו בלדד השוחי. צ'ס • שיחה 02:42, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

המשך דיון

אורי רדלר: ראשית, אני לא רואה את הרלוונטיות בטיעונך בדבר "מיתוג זר הוא נושא שולי בתוך מיתוג שהוא עצמו נושא בתוך פרסום". גם סטרפטוקוקוס הוא נושא שולי בתוך חיידקים אמיתיים שהם עצמם נושא במיקרוביולוגיה, ובכל זאת זכה לערך גדול. אם יש מה לכתוב - מה הבעיה?

אני מרוצה מהשינוי של דוד שי בקשר לתת-מודע, אבל לא כל כך הבנתי את הסבריך ודוגמאותיך. האם יש לך דוגמא לשיטת פרסום שדווקא כן פועלת במישור התת-מודע?

גם המיון שלך של סוגי המיתוג הזר נראה לי מבולבל. הוספת אומלאוט גורמת לאסוסיאציה של תרבות אירופאית, אז מדוע זה מקוטלג אצלך כמיתוג סתמי ולא כמיתוג תרבות זרה? בנוסף, לעתים הגבול בין "תרבות זרה" ובין "תכונה" (הקטגוריה הראשונה) דק. רבים מקשרים קור כחלק בלתי נפרד מהתרבות הסקנדינבית, למשל. מזחלות שלג, למשל, הן חלק מהתרבות הארקטית, והן תוצאה ישירה, מן הסתם, של הקור.

תיקנתי (ושחזרתי) את חלק מתיקוניך במאמר. הדוגמא של "החתונה היוונית שלי" עדיין מוזכרת במאמר, כך שהיא ראויה גם לתמונה, לא? את ההסבר מדוע Häagen Dazs נראה אירופאי סירסת לגמרי, והפכת אותו לבלתי מובן עבור מי שאינו מומחה לבלשנות. שחזרתי ברשותך. בברכה, Pixie 08:49, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

1. לאף אחד אין בעיה לכתוב ככל שנדרש על נושא מסוים, אך זאת רק כאשר מתקיימים שני תנאים: א) שאתה אכן כותב על הנושא ולא על מה שנדמה לך שהוא הנושא. ב) שבתוך תחום הנושא תחומי המשנה נמצאים בפרופורציה הולמת אחד ביחס לשני.
2. "האם יש לך דוגמא לשיטת פרסום שדווקא כן פועלת במישור התת-מודע?" -- כן, יש שיטה כזו והיא פועלת בהיקף מלא בתיאוריות קונספירציה. במציאות, אין למעשה פרסום הפונה ישירות לתת-מודע.
3. "הוספת אומלאוט גורמת לאסוסיאציה של תרבות אירופאית, אז מדוע זה מקוטלג אצלך כמיתוג סתמי ולא כמיתוג תרבות זרה?" -- בגלל שהוספת אומלאוט אין לה קשר לתרבות אירופאית אלא לגותיקה ופולחנים קמאיים, א-נוצריים, טבטוניים, שבטיים, וכו'. אלו, אינם קשורים לתרבות מסוימת אלא לפנטזיה כללית לגבי תרבות המוגדרת באופן סתמי, כמין הלחמה של אידאות ואנכרוניזמים.
4. "את ההסבר מדוע Häagen Dazs נראה אירופאי סירסת לגמרי, והפכת אותו לבלתי מובן עבור מי שאינו מומחה לבלשנות" -- מספיק היה לאזכר באופן כללי, שכן דוחף עגלת הגלידה מהברונקס שיצר את השם לא ידע כלל למה מקושרים הצירופים הללו באופן ספציפי, והאיזכור של מדינות (שהוא חלקי ומוטעה, דרך אגב) אינו במקום. הונגריה או פינלנד מעולם לא קושרו ל"אוּמנות" משובחת מסוג כלשהו. נוסף על כך, הקישור המתבקש בין "קופנהאגן" ו"האגן" נשמט לחלוטין מההסבר הזה בויקי האנגלית. לא תמיד שווה להתעקש על הדגמה מפורטת שמדגימה בעיקר ידע חלקי.
5. הדוגמה של החתונה היוונית צריכה לעוף לגמרי. פשוט לא הגעתי בעריכה עד שם. כנ"ל לגבי דברים אחרים. אורי 13:48, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

4. מדוע לאומלאוט אין קשר לתרבות אירופאית אם חלק גדול מהשפות האירופאיות משתמשות באומלאוט? מה הקשר לגותיקה, פולחנים וכל השאר? האם המדינות בהן משתמשים כיום באומלאוט הן שבטיות וא-נוצריות?

5. אולי נכון שממציא השם "האגן דאז" לא ידע יותר מדי, אך עובדה שהשם מעורר אסוציאציה אירופאית, ואין סיבה שלא נסביר לקורא את הסיבות לכך. מה מוטעה באזכור של המדינות? אולי הונגריה מעולם לא קושרה לכלום, אבל הצירוף zs קיים כמעט אך ורק בהונגרית. אין מה לעשות. אתה מציע פשוט להתעלם מעובדה זו?

6. אני מקווה מאוד שלא תעיף כלום מהמאמר, ושתשכיל להימנע ממלחמות עריכה. הצהרת למעלה על סלידתך הכללית מהמאמר ועל האורך המוגזם שלו לדעתך; האם זה אתי שעכשיו תתחיל לקצץ אותו בעצמך? כפי שדוד מייעץ לעתים לוויקיפדים שפצחו במסע נקמה במשתמש או בערך מסוים: קח נשימה ארוכה ותן לאחרים להביא דעתם ולערוך את המאמר. ויקיפדים רבים ומכובדים כבר הצביעו בעד הפיכת המאמר למומלץ במתכונתו הנוכחית, ואני מבקש שלא תנקוט בפעולות חד-צדדיות שישנו את פני הערך לגמרי. כפי שכבר למדת, אני פתוח מאוד לביקורת ולשינויים, ואין בעיה לדון איתי. עדיין לא הסברת מדוע החתונה היוונית וכל השאר לא שייך למאמר. בברכה, Pixie 14:33, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מיתוג ומיתוג זר

דוד שי: האם לדעתך דוגמת ה-Unböring של איקאה לא נחשבת למיתוג זר? אמנם איקאה היא חברה שוודית, כך שאין כאן כל רמאות, אך לא כל אזרח אמריקני יודע זאת, ועיצוב כרזה עם אומלאוט מעורר קישור לאירופה בקרב הצרכנים. ההגדרה המשוכתבת שלך למיתוג זר בתחילת הערך מצמצמת באופן שגוי, למיטב הבנתי, את משמעות המושג. לדעתי לא חובה שהמוצר אכן יהיה מארץ שונה מזו שעליה נרמז בשמו. את דוגמת איקאה, אגב, ראיתי גם במאמרים אחרים באינטרנט שעסקו במיתוג זר, לא רק בוויקי האנגלית. Pixie 08:49, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

תשובתי להערתו של פיקסי: לפי הבנתי, מיתוג זר חייב להיות מארץ שונה מזו שעליה נרמז בשמו, אחרת נוצר בלבול בין מיתוג לבין מיתוג זר. האם במסעדת מקדונלד'ס שפועלת בישראל יש מיתוג זר? לדעתי לא, משום שזו רשת אמריקאית, וכל שתעשה להדגשת מוצאה האמריקאי הוא בגדר מיתוג, ולא מיתוג זר. כך גם איקאה, כל זמן שהיא פועלת להדגשת מוצאה השוודי, זהו מיתוג, ולא מיתוג זר. דוד שי 14:20, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

פיקסי, ההגדרה שלך למהו מיתוג זר או שאינה ברורה, או שאינה נכונה, כפי שנרמז מהטענה שלך ש"לא חובה שהמוצר אכן יהיה מארץ שונה מזו שעליה נרמז בשמו". מאחר ו"מיתוג זר" הוא סוג של פרסום מטעה, לא ברור לי איך פרסום שאינו מטעה יכול להחשב בעיניך למיתוג זר. אורי 13:48, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מי אמר שמיתוג זר הוא סוג של פרסום מטעה? לדעתי מיתוג זר מתאר את התופעה, ולא את הכוונה. במיתוג זר באומנות, למשל, ברור שאין כוונת הטעיה. אגב, האגן דאז מספרים את סיפור השם באתר הרשמי שלהם, כך שהם לא מסתירים כלום, כלומר: הם לא מנסים להטעות. Pixie

חידוד ההבדל בין מיתוג למיתוג זר, או, ליתר דיוק, זיהוי ברור מתי פעולת מיתוג ראויה לתיאור מיתוג זר, ומתי היא מיתוג שאינו מיתוג זר, היא שאלת מפתח ביחס לגורלו של ערך זה. כיוון שהערך מספר סיפורים נאים, ברור שאין מקום למחוק אותם, אבל בהחלט ייתכן שמקומם אינו בערך זה, אלא בערך מיתוג. ההגדרה של אורי ושלי למיתוג זר היא הגדרה מצמצמת, שדורשת יצירת מותג שמשדר זהות מדינית או לאומית שאינה אמיתית. המילה "מטעה" נשמעת חריפה מדי (ברור לי שחברת "צבר" אינה מטעה איש כאשר היא מוכרת "חומוס אבו גוש", אבל היא מעניקה לחומוס שיוך ללאום אחר), אבל הצורך בשיוך המותג לגורם זר כדי שייחשב למיתוג זר קיים, וזו מהות דבריו של אורי.

אם תתקבל ההגדרה המצמצמת למיתוג זר, הרי עניין "החתונה היוונית שלי" יעבור מהערך מיתוג זר לערך מיתוג. השימוש באות יוונית בכרזה של הסרט לא נועד לרמז שזהו סרט יווני (רמז שפירושו היה מיתוג זר) אלא בא לרמז שהסרט עוסק באנשים שמוצאם מיוון - זהו מיתוג כפשוטו. דוד שי 16:23, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מיתוג זר הוא יותר תופעה לשונית-פסיכולוגית מאשר שיווקית. כל שימוש באמצעי לשוני טכני (כלומר: לא משפטים וססמאות בעלי רעיון) בכדי ליצור אסוציאציה של מקום זר יוגדר כמיתוג זר. "מקום זר" לא מוכרח להיות מוטעה או שקרי; הוא צריך להיתפס כזר בעיני הלקוחות שאליהם מופנית הפרסומת, וזה מספיק. בוויקי האנגלית הובאה דוגמה אותה לא כללתי בערך: חברת פולקסווגן פרסמה בארה"ב כרזות שכותרתן היתה Fahrvegnügen, חוויית הנהיגה. מילה גרמנית לגיטימית, וגם אף אחד לא מסתיר שהחברה גרמנית; ובכל זאת מדובר במיתוג זר. יכול להיות שהלקוח האמריקני יודע שהחברה גרמנית ויכול להיות שלא. ברור שכרזה אחת עם מילה עלומה לא תעשה את ההבדל בין קניית או אי-קניית המכונית. הכרזה בסך הכל רוצה לעורר רגשות מסוימים בצרכן (אשר אני עדיין לא מבין מדוע הם מודעים ולא לא-מודעים), ובכך להגביר את הסיכוי לקניית הרכב.

מק'דונלדס, לשאלתך, הוא אמנם שם בעל אסוציאציה אמריקנית חזקה, אך זהו לא מיתוג זר, כיוון שהחברה הוקמה לפני כ-50 שנים בארה"ב עצמה, לפני שחשבו לפתוח סניפים בחו"ל ולפני עידן הגלובליזציה, בו התרבות האמריקנית מוערצת לצערנו בכל העולם. המילה "מיתוג" מצביעה על רגע המצאת השם, ולא על אפקטים אפשריים שלו 50 שנה מאוחר יותר.

לצערי מספר המקורות בנושא באינטרנט מצומצם, כך שקשה לבדוק. הערך האנגלי קיים למעלה משנה, עבר עריכות רבות ואני לא רואה סיבה לבטל במחי יד את הכתוב בו. המשפט הראשון של הערך "האומלאוט של הרוק הכבד" אומר: "האומלאוט... הוא סוג של מיתוג זר". גם דוגמת האומלאוט וגם החתונה היוונית (וגם איקאה וגם המיתוג הזר המהופך) מוזכרים בערך האנגלי. באשר לחתונה, הרי ש"מיתוג כפשוטו" הוא מתן השם לסרט: "החתונה היוונית שלי". לאחר מתן השם מדפיסים את הכרזות. ניתן היה להשתמש בגופן רגיל, כמקובל, אך השימוש באותיות יווניות הופך את זה למיתוג זר. הרמיזה המדויקת לא רלוונטית כל כך - המיתוג הזר מתייחס, כאמור, לתופעה הלשונית ולהשלכותיה ה"פסיכולוגיות" (מילה קצת גדולה כאן) - עירור אסוציאציה יוונית בקרב הצופה. Pixie 00:27, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

כלומר, אתה מאמץ בחום את הערך האנגלי כשמתחשק לך ופוסל אותו כשלא מתחשק לך (בהגדרה הביזרית שלך למיתוג זר)? הערך האנגלי, דפוק ככל שיהיה, מגדיר את המונח בצורה ברורה: "מונח בפרסום ובשיווק המתאר את היוקרה או העליונות המתרמזת למוצרים מקומיים עם שם הנשמע זר". לפי ההגדרה הפשוטה הזו, כל האומלאוטים וכל החתונות היווניות אינן מתאימות לכאן...

אבל, עזוב, זו כבר הפעם החמישית שאותו הסבר בדיוק מונח בפניך ואתה פשוט מתעלם ממנו. באופן אישי, כשל כוחי. נותר רק לקוות שאצל אנשי ויקיפדיה נותר די שכל ישר כדי למנוע את הבזיון בשער בת רבים של הפיכת תרגום המאמר הקיקיוני והמבולבל הזה למאמר מומלץ. אורי 02:48, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

• איזה הסבר מונח לפני כבר חמש פעמים?
• המאמר האנגלי אכן לקוי, אך בעיקר בהגדרה ולא בנושאים שנכללו בו.
• אם היית מסביר מאיפה בעצם אתה כל כך בטוח בהגדרת מיתוג זר (למדת באוניברסיטה, ראית מאמר אחר), אולי הייתי משתכנע מהר יותר. כעת נראה שאתה פשוט רואה את הדוגמאות במאמר כאנקדוטות לא-מכובדות ופועל לסילוקן על ידי הצעת הגדרה שלא תכלול אותן.
• מהו בעצם השם המשותף שאתה מציע לתופעת הקירילית המדומה, האומלאוט של הרוק הכבד וכו'? ברור שיש ביניהן מכנה משותף, וברור שסתם "מיתוג" לא קולע למטרה. Pixie 08:36, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

• "איזה הסבר מונח לפני כבר חמש פעמים?" -- ההסבר מהו מיתוג זר.
• "המאמר האנגלי אכן לקוי, אך בעיקר בהגדרה ולא בנושאים שנכללו בו." -- הרי אתה מכריז בגלוי שאינך בקי בנושא -- כיצד אתה יכול להבחין אם ההגדרה לקויה והנושא לא, או להיפך?
• "אם היית מסביר מאיפה בעצם אתה כל כך בטוח בהגדרת מיתוג זר" -- מקריאה של מחקר או שניים ומההגדרות הנפוצות. מדוע שלא תחפש ותקרא מעט? הרי בכל המקומות ההגדרה אחידה למדי ואתה הוא זה שמציע הגדרה אחרת ("משהו עם אותיות משונות שהיה בויקי האנגלית").
• "מהו בעצם השם המשותף..." -- אני בהחלט חושב שהאומלאוט של הרוק הכבד וירקות דומים הם סוג של מיתוג זר, אך מקומם בשולי הדברים, באיזכור בחצי משפט, ולא כציר המרכזי של העסק. האיזכור הקיים גם מתעלם מההקשר המרכזי שבו נבראו רוב האומלאוטים: בעוד שהלהקות הראשונות השתמשו בהנ"ל כסוג של מיתוג זר "סתמי", הבאות אחריהן פשוט השתמשו באומלאוט כדי להצביע על שייכותן לז'אנר מסויים ברוק, וזה כבר לא מיתוג זר. הקטע על ה"ליט", החתונה היוונית, הפונטים, וכו' לא קשורים לעניין.

ולסיכום, כי באמת כבר נמאס, אם אתה רוצה לדבוק באסופת האנקדוטות הבלתי-רלוונטית שתרגמת, יפה. יהיה עוד ערך ברמה נמוכה בויקיפדיה. זה לא חדשות מרעישות. הבעיה היחידה שיש לי עם הערך היא שישנם אנשים שסבורים שראוי להפוך את תחביבך האישי לערך מומלץ. אורי 17:05, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

לאחר הודעתך זו אני באמת מבולבל: חשבתי שסלע המחלוקת בינינו הוא אם הרוק הכבד וכל השאר מוגדרים כמיתוג זר, והנה פתאום אתה מסכים עמי. רק האורך של הפסקאות גורם לתסכול הרב שלך? איך זה יכול להיות? מה אני אשם שיש עשרים דוגמאות טובות ללהקות עם אומלאוט אבל רק שתי דוגמאות למיתוג זר מסחרי? אתה מוזמן להרחיב את הנקודות שאינן "ירקות" ולאזן את המאמר (מבלי למחוק כלום). גם את הסברך על הלהקות מהדור השני שרק חיקו את הדור הראשון אתה מוזמן להוסיף. מה ההתרגשות? כבר בהודעה הראשונה ציינתי שמדובר בערך קליל על תופעה מעשעת בליווי דוגמאות. אין כאן כל יומרה. לא הבנתי מהו תחביבי האישי בדיוק. בברכה, Pixie 19:51, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אהה, כלומר, אפשר להוסיף אבל בלי להוריד את השטויות הקיימות? נאה! אורי 04:03, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

דבר ממה שכתוב בערך זה אינו שטויות, לכל היותר יש כאן מידע מעניין שמקומו בערך אחר. הסעיף "קירילית מדומה" והפסקה הראשונה בסעיף שאחריה מקומם בערך עיצוב גרפי, שאותו החלתי ליצור במיוחד לשם פתרון הבעיות שהתעוררו בערך שלפנינו. אעביר לשם את הסעיף הנ"ל, כדי שניתן יהיה לשפוט האם שם הוא משתלב טוב יותר. הערך עיצוב גרפי הוא ערך חשוב בפני עצמו, וראוי להרחיבו גם באמצעות תרגום מוויקי האנגלית. הערה אחרונה: דבר בוויקיפדיה אינו סופי, ואם תהיה התנגדות מהותית לשינוי שעשיתי, אפשר לסגת ממנו, אם כי מובן שלטעמי זהו שינוי נאות. דוד שי 06:21, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אין לי התנגדות מהותית, בתנאי שאצליח להבין את ההבדל: מדוע, בעצם, כשעיתון מחשבים כותב את שמו בגופן מפוקסל זהו מיתוג זר לתרבות המחשב, אך כשעיתון שעוסק בטיולים ברוסיה כותב את שמו ЯussiaTravel זהו לא מיתוג זר לתרבות רוסיה? Pixie 08:25, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

השאלה היכן עובר הגבול היא שאלה עדינה במקרים רבים, וגם כאן. קל יותר לעסוק בעצמים שרחוקים מהגבול, וכך עשיתי. כאשר רשת המבורדרים ישראלית קוראת לעצמה "בורגר ראנץ'", אין ספק שזהו מיתוג זר, וכך גם כאשר סוכנות נסיעות בארה"ב בוחרת לה שם רוסי (שייכתב באותיות קיריליות או באנגלית, לא זה העיקר).

כאשר בשם הכתוב כולו באנגלית מוחלפת רק אות אחת באות קירילית, קשה לראות בזה מיתוג זר. הלקוח מקבל מסר ברור שיש לו עסק עם חברה אמריקאית המארגנת טיולים לרוסיה, ולא עם חברה רוסית שפתחה סניף בארצות הברית. מבחינת קבלת ההחלטה על שם החברה, שהוא מרכיב חשוב במיתוג שלה, ההחלטה לתת לה את השם RussiaTravel היא החלטה מהותית שפירושה מיתוג שאינו מיתוג זר; ההחלטה להחליף את ה-R ב-Я היא החלטה ברמת העיצוב הגרפי. גם בסרט "החתונה היוונית שלי" ההחלטה היא ברמת העיצוב הגרפי - יש לשים לב שביוונית האות Σ נהגית כסמ"ך, אך בכרזה ברור שיש להגות אותה כפי שהוגים את האות E באנגלית - זהו שינוי גרפי בלבד, שבא לספר שהסרט עוסק ביוונים, ולא שהסרט בא מיוון. ומה עם האומלאוט? כאן יש לשים לב שמעבר מאלפבית אמריקאי/אנגלי לאלפבית קירילי או יווני פירושו החלפה של כל האותיות. מעבר מאלפבית אמריקאי/אנגלי לאלפבית סקנדינבי מתבטא לעיתים רק באומלאוט. הוספת האומלאוט, אף שהיא נראית זעירה, פירושה מעבר לתרבות אחרת, ולכן זהו מיתוג זר. לגבי עיתון מחשבים - באמת אינני משוכנע שזה מיתוג זר, ייתכן בהחלט שזהו גם מקרה של עיצוב גרפי ותו לא. דוד שי 20:00, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

המשך

• "מיתוג זר בישראל"

- התופעה של אמריקניזציה שחודרת לתרבות הישראלית כל כך נפוצה, ששיוכה לערך המדבר על שיטת שיווק ופרסום נראה מצמצם ובלתי ראוי. מדובר בתופעה חברתית סוציולוגית רחבה המתאימה יותר לערך משל עצמה, אולי "אמריקניזציה בישראל" או משהו דומה, ובוודאי לא במאמר המדבר על שיטת פרסום.

- במדינה שהשפה הרשמית השנייה שלה היא ערבית, ושוכנת במזרח התיכון, שימוש באלמנטים ערבים בשמות מוצרים אינו בהכרח "מיתוג זר".

• עניין האומלאוט ברוק הכבד הוא טריק פירסומי עיצובי. לא ידוע לי שסקנדינביה מקושרת אצל האנשים למשהו כבד. נראה יותר שנוצרה כאן בדיעבד מוסכמה עיצובית שהחלה בפירסומאי מבריק, ונעשה בה שימוש בדיעבד לעניין הרוק הכבד. שייך, לפיכך, לטריקים עיצוביים בפירסום או לענייני עיצוב כלליים ולא למיתוג זר.
• "מיתוג זר לתרבות המחשב" - מה הקשר? איפה יש כאן מיתוג זר? לאיזו מדינה מקושר המיתוג הזה? או האם, לדוגמה, הכללת אלמנטים מיניים פורנוגרפיים בפרסום תחשב כמיתוג זר לתרבות הפורנו?

Noon 12:25, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אין כל רע בערך אמריקניזציה בישראל, שאולי עוד ייכתב, אך ערך עתידי זה אינו פוגע במאומה באיכותו של הערך שלפנינו, שעוסק בהיבט ספציפי של האמריקנזציה, בהקשר של ערך זה.

"חומוס אבו גוש" ו"המשאושה של עומאר" מיוצרים במפעל שנמצא ביישוב יהודי, על-ידי פועלים יהודים, ומשווק לצרכנים יהודים, ובכך הוא מהווים מיתוג זר מובהק. העובדות שהעלית בעניין זה אינן משנות דבר. מתברר שמיתוג זר אינו רק בין מדינות, אלא גם בין עמים (כך כתוב בהגדרה), ובמדינת ישראל חיים שני עמים.

"מיתוג זר לתרבות המחשב": שוב, מיתוג זר אינו רק בין מדינות, אלא גם בין עמים ותרבויות. תרבות האינטרנט, על סימניה המיוחדים היא בהחלט תרבות זרה למי שנמצא מחוץ לה. דוד שי 05:38, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

הערות על הערך=

1. יש סתירה בין ההגדרה המופיעה בראשית הערך, המדברת על מיתוג שמטרתו להקנות תחושה שהמוצר הגיע מ*ארץ* זרה, לבין ענייני תרבות המחשב בהמשך. כדאי ליישב את הסתירה, או ע"י שינוי ההגדרה או באמצעות משפט המתאר את ענייני המחשוב כ"תופעה הדומה למיתוג זר". בכל אופן, לעניות דעתי כל עניין ה"ליט" ממש לא קשור למיתוג זר (וראוי לערך בפני עצמו).
2. את מה שנכתב בדף השיחה על כך שמיתוג זר עוסק גם בהקניית תחושה של "עם אחר", ולא רק ארץ, כדאי לשנות בהגדרה שבערך עצמו, אחרת הדוגמא של חומוס אבו גוש לא תופסת.
3. אולי כדאי ליצור ערך מורחב האומלאוט של הרוק הכבד שיעסוק בנושא זה (הכולל בתוכו כמה נושאים, ביניהם מיתוג זר, חיקוי ופארודיה) ולהעתיק אליו את מה שכתוב כאן. בערך זה יש להשאיר רק את תחילת התופעה (שהיא אכן מיתוג זר) ולהפנות לערך המורחב.
4. מיתוג זר בישראל מופיע לעתים בהגדרות של מקצועות - פלונית היא "אופר" או "נאני" ולא "שמרטפית", אלמוני עוסק ב-PR ולא ביחסי ציבור, והשלישי הוא דורמן ולא סתם שומר. מדובר לא במקרים שבהם משתמשים במילה האנגלית מחוסר מילה עברית, אלא שבהם השם הזר נועד לתת תחושה של "תחכום" למקצוע.
5. למה הדוגמא של יופלה, שמדברים עליה בדך השיחה, נעלמה מהערך? זו דווקא דוגמא טובה למיתוג זר מעניין, בו מומרת זהות צרפתית בזהות אמריקנית.
6. האם ה-i-mode של סלקום, עם ההקשר היפני, הוא מיתוג זר?

רונן א. קידר 14:22, 22 נובמבר 2005 (UTC)

טיפלתי בהערה 2. קטונתי מלעסוק באחרות. דוד שי 20:13, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

שאלה: שם אחר למיתוג זר

קראתי פעם את המאמר, ואני זוכר שהוזכר בזמנו שם (פארודי אם אני לא טועה) למיתוג זר, אבל עכשיו אני לא מוצא אותו, לא כאן ולא בויקיפדיה באנגלית. מישהו יכול להפנות אותי?

הגדרה

אני חושב שברגע שיש דילמה בויקיפדיה מה ההגדרה של מונח, זה סימן טוב שעוד לא אספנו את המקורות הנדרשים כדי לעסוק בו. צריכה להיות הגדרה מקובלת בספרות שעוסקת בנושא, ואנחנו צריכים להביא אותה, ולא לבחור בעצמנו הגדרה. קומולוס • שיחה 14:28, 14 ביולי 2007 (IDT)

ראשית, לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שיש דילמה (חוץ מדף השיחה העמוס מלל, דבר שאינו מעיד הרבה). שנית, מה אם אין ספרות בנושא? (סתם שאלה). האם זה אומר שאין דבר כזה, מיתוג זר? האם יש למחוק את הערך עד למציאת הספרות? Pixie 15:21, 14 ביולי 2007 (IDT)

בהחלט. אם אין ספרות על זה, ויקיפדיה לא יכולה להיות הראשונה שכותבת על זה. במקרה דנן, אני בטוח שזה לא המצב, ורק צריך למצוא מקורות. קומולוס • שיחה 15:31, 14 ביולי 2007 (IDT)

הלוגו של האגן דאז

לענ"ד, זה לא תופס בתור שימוש הוגן. לוגו יכול להופיע רק בערך אודות הארגון שהלוגו הוא שלו. אשמח להווכח בטעותי, אם למישהו יש רעיונות יצירתיים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:41, 25 ביולי 2007 (IDT)

אפשר להחליף בתמונה:Häagen-Dasz-Logo.jpg החופשית. ‏pacman - שיחה 23:45, 25 ביולי 2007 (IDT)

חן חן לך על הזריזות. אני בעד ההחלפה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:46, 25 ביולי 2007 (IDT)

החלפתי. באופן כללי אם יש בנמצא תמונות בסגנון הזה עדיף למעט בשימוש בלוגואים. ‏pacman - שיחה 23:51, 25 ביולי 2007 (IDT)

אני חוזר על הערה שנתתי פעם ולא נגעו בה

יש סתירה בין ההגדרה המופיעה בראשית הערך, המדברת על מיתוג שמטרתו להקנות תחושה שהמוצר הגיע מ*ארץ* זרה, לבין ענייני תרבות המחשב בהמשך. כדאי ליישב את הסתירה, או ע"י שינוי ההגדרה או באמצעות משפט המתאר את ענייני המחשוב כ"תופעה הדומה למיתוג זר". בכל אופן, לעניות דעתי כל עניין ה"ליט" ממש לא קשור למיתוג זר (וראוי לערך בפני עצמו). רונן א. קידר 00:49, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם רונן. אשמח אם יוכל מישהו להפנות מהפסקה בערך העוסקת בתרבות המחשב למקור כלשהו המתאר את התופעה במונח "מיתוג זר" או בתרגומו לשפה אחרת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:52, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

האגן דאז

בעקבות העריכה האחרונה שביצעתי על בסיס ויקיפדיה האנגלית ביצעתי עוד כמה בדיקות והסתבר לי כי ייתכן מאוד שהוויקיפדיה האנגלית מוסרת (כיום, 2.4.2008) מידע בלתי מדויק. בערך על האגן דאז נאמר שהמותג מיוצר על ידי נסטלה. באתר הרשמי של האגן דאז נאמר שהחברה נרכשה על ידי פילסברי ב-1983. פילסברי היא חברת בת של התאגיד האמריקני ג'נרל מילס. באתר של נסטלה ארצות הברית נאמר שהחברה הקימה שותפות לייצור גלידה עם פילסברי, אשר עוסקת בייצור מותגי הגלידה של נסטלה לצד המותג האגן דאז. על כל פנים, הערה זו נועדה לתקן את תקציר העריכה ולא את העריכה עצמה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:43, 2 באפריל 2008 (IDT)

הסרת המלצה

לדעתי הערך אינו מתאים עוד לרשימת המומלצים, וזאת מהטעמים הרבים:

1. הערך עבר עריכות רבות מאוד, ובכללם קיצוצים ניכרים, כך שגרסתו היום שונה מאוד מזו שעליה התקיים דיון ההמלצה
2. דף השיחה של הערך התנפח בהערות ענייניות עוד בעת דיון ההמלצה בשעתו, באופן שכיום היה גורם לעצירת הדיון (למעשה, כיום זה לא היה שורד את שלב רשימת ההמתנה), אלא שאז זה לא היה מקובל.
3. דף השיחה עדיין כולל תהיות אחדות על תקפותן של הגדרות והכללות שיש בערך, ללא מענה ברור
4. גם ללא התחשבות בהערות ובשינויים הרבים, הסטנדרט הכללי רחוק מאוד מערכים מומלצים כיום.

מגיסטר • שיחה 09:22, 1 ביולי 2008 (IDT)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)