שיחה:מקסימיליאן ליסט

מתוך הערך לא עולה חשיבותו של איש זה. אנשי סגל SS היו עשרות ומאות אלפים. במה זכתה מפלצת אדם זוטרה זו לערך בוויקיפדיה העברית? פומפריפוזה - שיחה 19:07, 5 בנובמבר 2012 (IST)

לא ברורה הדרגה שלו. לא ברור גם מה הסטטוס שלו. לא הבנתי מה בדיוק הוא ניהל שם. מהערך עולה שמדובר בנאצי די זוטר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:09, 5 בנובמבר 2012 (IST)

שלום לעורכי ויקיפדיה, שמי דוד ואני ערכתי את הערך המדובר. עצם העובדה שאנו דנים בהחסרת מידע על אדם שלקח חלק במכונת ההשמדה הנאצי, היא לא הגיונית ולא ראויה להיות בדף שיחה זה. אם הוא מופיע בויקיפדיה שבאנגלית, אז חייב להופיע אצלנו על אחת כמה וכמה, למען ידעו כולם מי היה ומה עשה, ואת שייכותו למעשי הזוועה שנעשו. בושה וכלימה לנו שאנו דנים על זה בכלל. אלו הם אחד הרגעים המבישים ביותר של עורכי ויקיפדיה אשר מרוב דפי שיחות שיפור ערכים, מאבדים את הכיוון והופכים להיות כחלק מביש ביותר של מערכת צנזורה בשם עצמם בלבד. אני קורא לכם לרדת אל העם ולהפסיק את ההגזמה שבעניין. היום אתם דנים על ערך זה, עם המידע לציבור על אותו פושע נאצי, ומחר תחליטו למחוק ערכים נוספים. בנושאים רגישים שכאלה אין ויכוח בכלל. הפסיקו את צרות התפיסה הרווחת אצל כמה מעורכי ויקיפדיה בעברית, זהו לא ערך סתמי על נושא סתמי, זהו לא נושא לויכוח בכלל. בושה!!! פשוט בושה!!! אין גבולות לחוצפה ולאטימות!!! באמת שהגזמתם!!! אוי ואבוי שיש לנו עורכים שכאלה. אני בוש ונכלם מכם, "ויקיפדיה בעברית מצנזרת מידע על פושעי מלחמה נאצים" איזה כותרת נפלאה, פשוט בושה לנו כעם ישראל שיש לנו צנזורה שכזו בויקיפדיה. --דוד - שיחה 20:07, 5 בנובמבר 2012 (IST)--דוד - שיחה 20:08, 5 בנובמבר 2012 (IST)

יש לך גם טיעון ענייני כלשהו לגופו של דיון החשיבות, או שכל מה שאתה רוצה זה לשפוך את מררתך על הקהילה? כי כעס לא ממש יוביל אותך או יעזור לערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 5 בנובמבר 2012 (IST)

איזו תשובת מענה מתוחכמת ועוקצנית יש לך משתמש ברוקולי, אני מניח שלך אין הסבר משכנע, אני מבין שאתה לא בעד מידע שכזה, כלומר ערכים הרבה פחות רלוונטיים לקהל בישראל כן מתורגמים, אבל זה לא. אני מקווה שעורכי ויקיפדיה כאן עומדים מאחורי טענותיהם, כי על הערך הזה לא אוותר. כל מענה או מילה שלכם בעד או כנגד היא אמירה מסויימת, תשובות עוקצניות שכאלה לא מתאימות לחופש המידע לציבור, אך הציבור ישים לב לכל הנאמר כאן, מי בעד ומי כנגד. מי בעד מידע על פושע נאצי ומי מעדיף למנוע זאת מהציבור בויקיפדיה, כלומר מי מעדיף להסתיר מידע רגיש שכזה על נושא השואה. --דוד - שיחה 23:42, 5 בנובמבר 2012 (IST)

לדוד שלום. יחידות ה-SS מנו מאות אלפי אנשים. עשרות אלפים מהם לקחו חלק ישיר בהשמדת היהודים כמבצעים, במאות מחנות ריכוז והשמדה הפזורים ברחבי אירופה. ודאי שלא ניתן לכתוב ערך על כל אחד מהם. יש לבחור את החשובים שביניהם ולכתוב עליהם, כפי שהדבר נעשה ביחס לכל נושא וכל קבוצה אנושית. בתיאור מעשיו של אותו ליסט אין כל ייחוד. על פי הכתוב בערך שימש בתפקיד (לא ברור בדרגה לא ידועה) במחנה ריכוז קטן מאוד, בשולי השוליים של מכונת ההשמדה. אני סבור שכתיבת ערכים על הנוטלים חלק בהשמדה צריכה להיות רצינית ולהיעשות לאחר מחשבה תחילה. קיומו של ערך על כל איש SS פחות דרגה עלול להביא לטריוויאליזציה ולזילות של הנושא, ולכך שמידע חשוב ייאבד בים של מידע טפל ושולי ולא רלוונטי, מה שיקשה על ציבור היעד שלנו לקבל את המידע שהוא צריך. לכן לא עומד בבסיס הדרישה (ואני אכן דורש זאת) למחוק את הערך רצון לצנזר מידע או למנוע ידע מן הציבור, אלא רצון להקל על הציבור, להעביר לו מידע טוב ומסודר, לנפות את השולי, הטפל, הטריוויאלי (וגם בנושא כבד וחשוב כשואה יש שולי ויש טפל ויש טריוויאלי, ולו רק בשל היקפו העצום של הנושא) ולהשאיר את החשוב, העיקרי, הלימודי. לכן, כל עוד האמירה שלך היא שכל מי שלקח חלק בהשמדה באיזה היקף שהוא צריך שיהיה עליו ערך, האמירה הזו אינה נכונה מתודולוגית, נוגדת החלטות קודמות של הקהילה, ודינה להידחות. אם תבוא אמירה מבוססת מדוע ליסט זה חשוב מעשרות ומאות אלפים שכמותו, ניתן יהיה לדון לגופו של עניין. פומפריפוזה - שיחה 01:16, 6 בנובמבר 2012 (IST)

אין לי מה להוסיף, מעבר לעובדה שהוא פושע נאצי נמלט שחי עד יום מותו ללא משפט, ושויקיפדיה באנגלית מצאה לנכון לרשום אותו, אני מניח שהפניה לפושע נמלט שכזה ומידע אודותיו, יאלץ ארגון כמו יד ושם או כל ארגון אחר לספק מידע למקבילו באינטרנט שהוא ויקיפדיה באנגלית ולא בעברית. חבל, אני עדיין לא חושב שאתם צודקים, אבל כרגע השליטה בידכם כי אתם העורכים. מה שכן, אני כשלעצמי אשמור את האירוע הזה שארע בויקיפדיה כמקרא לדוגמא לעתיד לכשאצטרך לתת דוגמא של עריכה עם מחלוקת בויקיפדיה בעברית. ובנושא השואה אפסיק לבזבז את זמני וזמנכם בשל הקמת ערכים הנוגעים לשואה, אלא אמשיך להקימם באתרים אחרים. כאן בויקיפדיה בעברית אמשיך לתרגם רק ערכים רגילים כגון קולנוע ושאר מיני תרבות קלילים, בתקווה שלא תמחקו גם את זה. ובנוגע לערך אודות אותו פושע נמלט אשר חמק מן החוק, תמחקו לפי רצונכם. --דוד - שיחה 01:42, 6 בנובמבר 2012 (IST)

דוד, אינני מסכים עם הרטוריקה שלך (אם כי אני מבין מהיכן היא באה. בעבר גם אני התבטאתי כך, עד שראיתי יותר מקרים ולמדתי לראות הכל בפרופורציה אחרת). ראיתי את הדיון לפני יומיים. ככלל, אינני חושב שצריך להיות ערך על כל פושע נאצי. דמיאניוק למשל היה זוטר וראוי היה לכתוב עליו ערך רק בשל המשפט שנערך נגדו. הגעתי למסקנה שעל מפקד של מחנה ריכוז, אפילו קטן, ראוי שיהיה ערך. זה הסטנדרט הנכון, לדעתי. מי שמתנגד לקיום הערך יכול להעמיד אותו להצבעת מחיקה, ונכון יהיה שהמחלוקת על הסטנדרט בסוגייה זו תוכרע בדרך זו. יואב ר. - שיחה 10:44, 6 בנובמבר 2012 (IST)

מהערך לא ברור שאותו ליסט היה מפקד מחנה ריכוז. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:50, 6 בנובמבר 2012 (IST)

אתה צודק, אבל בערך באנגלית זה רשום: "to become the commandant of Lager Sylt, a labour camp on Alderney. .... List later took full control of another camp, Lager Norderney." צריך לעדכן בערך. אני מצטרף להבהרת החשיבות של יואב ר. - כל מפקד של מחנה ריכוז ראוי לערך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:55, 6 בנובמבר 2012 (IST)

אין בעיה. נעביר את הדבר הזה להצבעה בתום שבוע דיון מקדים. אין סיבה להשאיר את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:59, 6 בנובמבר 2012 (IST)

לאחר שכולם כאן לא מרוצים מהערך שכתבתי וחושבים כי הוא לא רלוונטי, מחקתי את המלל שבו, כי לא הצלחתי למחוק אותו לגמרי. תסיימו בבקשה את המחיקה, וככה כולם יהיו מרוצים. חבל שכתבתי את הערך הזה שגורם לכם חוסר מנוחה והרגשה כה לא נעימה על כי מידע זה מובא לציבור. --דוד - שיחה 11:46, 6 בנובמבר 2012 (IST)

אתה פועל כעת מתוך זעם ולא קורא כמו שצריך. בדיוק עכשיו שני אנשים, כולל אני, כתבו שלדעתם יש להשאיר את הערך. אני מציע שתחזיר את התוכן שלו. יואב ר. - שיחה 11:54, 6 בנובמבר 2012 (IST)

הערה ליואב - לפי הערך בוויקי האנגלית הוא היה מפקד של מחנה זעיר שכמוהו היו אלפי מחנות ברייך השלישי. איני חושב שהמדובר ב'מפקד מחנה ריכוז'. ודאי שאנשי סגל בכירים במחנות השמדה ובמחנות הריכוז הגדולים והידועים, גם מתחת לדרגת המפקד ראויים לערך. אותו ליסט, אם הערך שמדבר עליו נכון, היה זוטר מאוד. הרייך השלישי היה אימפריה של מחנות, שבהם עבר חלק גדול - מיליונים רבים - מאוכלוסיית אירופה אם כמיועדים להשמדה, אם כבנים ל'גזע נחות', אם כ'אנטי סוציאליים' ואם כעובדי כפייה. מחנה ובו כ-6,000 איש הוא בורג קטן מאוד. גם אם ליסט עמד בראשו הדבר אינו סיבה שייכתב עליו ערך. פומפריפוזה - שיחה 14:45, 6 בנובמבר 2012 (IST)

זו אכן תמצית המחלוקת שכאן. כמו כן, בעיני מחנה של 6,000 אסירים איננו קטן, אפילו אם הוא היה נבלע עשרות פעמים במחנות הגדולים. יואב ר. - שיחה 15:00, 6 בנובמבר 2012 (IST)

במדינת ישראל מפקד של כלא ובו 6,000 אסירים אינו זוכה לערך (להבדיל אלף אלפי הבדלות). מפקד בסיס ובו 6,000 חיילים אינו זוכה לערך. ברייך השלישי בו היו אלפי מחנות בהם נכלאו מיליוני אסירים, אין מקום לכתיבה על מפקד מחנה ובו 6,000 אסירים. המדובר בטיפה בים, בהערת שוליים זניחה. פומפריפוזה - שיחה 15:03, 6 בנובמבר 2012 (IST)

כמו שאמר קודמי, הערת שוליים זו מגמדת את השואה. אין לכתוב על פושעים זוטרים כדי לא להסתיר את הפושעים הגדולים בים של מידע טפל ומיותר. חבל שהערך נכתב. השיקולים שהביאו לכתיבתו היו רחוקים מלהיות אנציקלופדיים. אני שמח שהכותב קיבל שכל ומבקש להוריד אותו ממרחב הערכים. כך ייטב וראוי שנוספים ילמדו מדוגמתו ויורידו ערכים גרועים שכתבו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:06, 6 בנובמבר 2012 (IST)

אולדרני הוא אחד מאיי התעלה הבריטיים שנכבשו ע"י הנאצים. מחנה ריכוז נאצי על אדמה בריטית הוא עניין נדיר וחריג. אני חושב שיש מקום לערך על מפקד מחנה ריכוז כזה.--א 158 - שיחה 09:12, 8 בנובמבר 2012 (IST)

ובמה זה חריג לעומת כיבושים אחרים של הנאצים ימ"ש שר"י? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:21, 8 בנובמבר 2012 (IST)

א 158, זו הבהרת חשיבות לערך על המחנה, לא על האישיות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:44, 8 בנובמבר 2012 (IST)

אולי תמחקו ודי? כתבתי את הערך כי חשבתי שיש מקום להעניק מידע על פושעי מלחמה, אך מסתבר כי אנחנו לא ויקיפדיה באנגלית, שם יש ערך לידע, בגלל זה יש להם המון מידע ופשוט תענוג לגלוש שם ולקבל מידע אינסופי. כל הטענות המגוכחות שיש כאן שפושעי מלחמה מוכרים ילכו לאיבוד בים של מידע הן סתם חסרות הגיון. אנחנו לא בימי הביניים עם ספריה של 3000 ספרים, שאז יהיה קשה למצוא מידע. כל הדיון הזה הוא בדיחה, עורכי ויקיפדיה הלכו לאיבוד עם כל המדיניות שלהם, כמה אנרגיה אתם מבזבזים על הערך במקום להשאיר אותו, שהרי הוא לא "תופס מקום" והוא לא "מפריע". שמתי לב שיש הרבה משחקי כח וגאווה בשיחות השונות של הערכים. כל בר דעת יבין את הנעשה, אני מציע לכ העורכים הבכירים לעשות חושבים, להיפגש ולנסות להבין את הדרך בה הם הולכים. אם ננסח את זה בצורה קצת נוקשה "מי אתם שתחליטו מה נכון לציבור לדעת או לא?" מיום ליום אני נתקל בשיחות על מחיקות ערכים שונים אשר הם בעלי חשיבות מסויימת, אך בגלל שערכים אלה "לא מעניינים" עורך זה או אחר, הם מוצאים את דרכם למחיקה. למה קהל הקוראים צריך לעיין באנגלית כל הזמן כיש ויקיפדיה בעברית? זה מה שקורה כשיש חוסר מקצועיות אמיתית בקרב גולשים ועורכים שכוונתם טובה (אני באמת מאמין כך), אבל התוצאות מדברות בעד עצמן. אין אני מגדיר את עצמי כעורך מושלם, רחוק הדבר הוא, כל יום אני נעזר בעצותיהם המעולות של העורכים השונים אשר בזכותם ואך ורק בזכותם אני מצליח לערוך, שאם לא הם הייתי סתם מקשקש קישקושים שנראם כמו ערכים אומללים ומוזרים בויקיפדיה. לכן, אני אומר בואו ונגדיל ראש עם הכנסת מידע, בואו נעשה שינוי. אני באופן אישי מתעניין בנושא השואה, ולכן אני משתדל לתרגם כל מיני דברים של גזענות וכדומה. כמובן שאני מתרגם גם ערכים אחרים כגון סרטים וערים, ושם אף אחד לא מוחק כי הכל פשוט ומקובל ולא שנוי במחלוקת.--דוד - שיחה 14:12, 8 בנובמבר 2012 (IST)

שקלתי את עמדתי והחלטתי להסיר את התנגדותי למחיקת הערך. אני עדיין חושב שעקרונית יש מקום לערך על כל מפקד של מחנה ריכוז. עם זאת, הערך הנוכחי הוא דל במידע ולא ניתן להרחיבו. מטעם זה לא אעמוד על השארתו. באתי בדברים עם עובד, שתמך גם הוא בחשיבות הערך, וגם הוא מסיר את התנגדותו למחיקה. כיוון שגם כותב הערך הסכים למחיקתו, הרי שניתן לעשות זאת. יואב ר. - שיחה 16:07, 8 בנובמבר 2012 (IST)

מעכשיו אני עובר לערוך בתוך ארגז החול שלי שהוא דף הטיוטה שלי ורק אחר כך להעביר למרחב הכללי ביחד עם אחד העורכים. ככה אני אערוך בנחת בלי לחץ, אני מניח שיהיה אפשר לשמור את דף הטיוטה כמה ימים, דבר שיקנה לי זמן להסתכל על הערך ב"מחשבה נוספת" ולתקן אותו כשהוא נמצא במרחב האישי שלי, ולא לערוך תיקונים מבישים במרחב הכללי מול כל הקוראים. קצת לא נעים לראות טעות שעשיתי מול כולם, מעכשיו ישר ל"ארגז"!!!, חבל שלא לימדו אותי את זה מקודם. --דוד - שיחה 17:16, 8 בנובמבר 2012 (IST)