פתיחת התפריט הראשי

שיחה:משפחת צרפתי

שיחות פעילות

חלקים בעייתיים בערךעריכה

בולטים שני חלקים בעייתיים בערך. האחד הוא רשימת ההנצחה, המנוגדת למקובל בוויקיפדיה. ויקיפדיה לא נועדה להנצחה. החלק השני הוא ההתייחסות העצמית לוויקיפדיה, רשימת ערכים על בני משפחת צרפתי בוויקיפדיה העברית ובאנגלית. לכל היותר אפשר לשקול קטגוריה מתאימה לערכים כאלו, אך יצירת רשימה כזו בערך היא מיותרת. יוסישיחה 13:37, 8 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכימה, אם לא היתה תבנית בעבודה הייתי מסירה את רשימת ההנצחה. מצד שני הערך נמצא במרחב הערכים האם עלינו להשאירו כל רק בגלל תבנית בעבודה? Hanay שיחה 14:47, 8 בדצמבר 2010 (IST)
אני מניח שמתוך הכבוד שאנו רוחשים כלפי ויקיפדים עמיתים, אפשר לחכות קצת. אך אותו כבוד דורש גם התייחסות מהירה לבעיה מצד כותבי הערך. יוסישיחה 18:58, 8 בדצמבר 2010 (IST)
בדקתי האם מקובל בערכים אחרים העוסקים במשפחות לאזכר בנים למשפחה שזכו לערכים משלהם למשל משפחת ריבלין או משפחת רוטשילד, בשני הערכים הדבר קיים מבני משפחת רוטשילד ועיקר הערך העוסק במשפחת ריבלין הוא למעשה רשימת קישורים, גם הפניות לאתר יזכור הם דבר מקובל ראו למשל את הערך אודות מבצע כחול וחום וההפניה לדף הזכרון של סא"ל אמיר מי טל באתר יזכור, כך שאם מדובר בהחלטה גורפת לא לאזכר בערכים העוסקים במשפחות בני משפחה שזכו לערך נא להחיל זאת גם שם ולהתחיל בכך. יחד עם זאת אם רשימת הקישורים לאתר יזכור מפריע לכם אסטטית ניתן להעביר אותה לרשימת קריאה נוספת. ראש השנה לאילנות שמח Offer.s.z - שיחה
רצוי לא להכשיר טעויות בערך אחד בזכות טעויות בערכים אחרים ולדון לגופו של ערך בלבד. ובכל זאת, סא"ל מי טל הוא מפקד בכיר שנהרג במבצע ולכן הוא מצויין שם. ציונם של בני משפחת צרפתי שנפלו בערך הוא בזכות היותם בני משפחת צרפתי (שנפלו במערכות ישראל) ותו לא. ויקיפדיה איננה המקום המתאים להנצחתם. יוסישיחה 15:08, 15 בינואר 2011 (IST)
ok, אך מכיוון ששיוויון הוא ערך בקהילה המקוונת שלנו האם בכוונתך לשנות את הערכים הנוגעים למשפחות ריבלין ורוטשילד או לחליפין להחזיר את הפיסקה למקומה ? (במחשבה שנייה אם תחליטו שדווקה קטגוריה היא הפתרון המתאים לסוגיית בני המשפחה שלהם ערך אשקיע את המאמץ בכך Offer.s.z - שיחה

לא יכולות להיות גם משפחות צרפתי שונות שאין להן קשר אחת לשנייה?עריכה

מפני שהכינוי "צרפתי" יכול היה להידבק ליהודים שמוצאם בצרפת, לא יכול להיות שהיו יותר משפחות צרפתי, שאין להן קשר קרבה ביניהן? בימינו רוב רובם של היהודים הנקראים צרפתי הם ספרדים ולא ודאי בכלל שיש להם קשר עם משפחת צרפתי האשכנזית מימי רבינו תם. ואז היו צריכים להיכתב ערכים על "משפחת צרפתי" ועל "שם המשפחה צרפתי" או על "המשפחות צרפתי". לא כל מי שנקרא Deutsch או Polak חייב להיות ממשפחה אחת דויטש, ליטבק או פולק, שהיו כינויים ליהודים שמוצאם היה בגרמניה, בליטא או בפולין. גם לא בטוח שכל מי שנקרא טולדנו הוא קרוב משפחה של כל בני טולדנו האחרים, מפני שהיו הרבה יהודים שמוצאם בטולדנו ושנקראו לפי עירן Ewan2 - שיחה 22:36, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מסכים. לא ראיתי מקור בערך לכך שאכן ישנה משפחה אחת שנקראה "צרפתי" ומקורה ברש"י. כל אדם שמוצאו בצרפת נקרא צרפתי בפי אנשים שמחוצה לה. הראיה ש"צרפתי", שמש כשם משפחה או כינוי של רבנו תם אינה ראיה. לכנות אותו כך בשיר זה דבר אחד, ולהחליט שזה היה כינויו זה דבר אחר. אני חושב שיש פה נסיון מוזר לקשר איכשהו בין כל מי שנקרא אי פעם צרפתי, ללא הוכחות לקשר של ממש. אם זה אכן כך, אני קורא למחוק את הערך. בעלי הידע בתולדות עם ישראל. בן עדריאלשיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ט 10:36, 30 בנובמבר 2018 (IST)
מצטרף לכל הנ"ל. Biegel - שיחה 10:41, 30 בנובמבר 2018 (IST)
לחילופין, אפשר להשאיר את החלק העוסק במשפחת צרפתי המרוקאית, ולמחוקאת כל ה"ענפים" המתוארים בערך. בן עדריאלשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט 23:37, 4 בדצמבר 2018 (IST)
לגמרי אין טעם בערך למשפחה שמוצאה (לכאורה בלבד) כל כך קדום. זה עירוב של מיתוסים ותו לא. מאותה סיבה חובה למחוק את משפחת כהנא (יש את משפחת כהנא הלר שחשיבותה ברורה. --ריהטא - שיחה 10:26, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אבל לכן, אני מציע שאפשר להשאר את הפרק על המשפחה המרוקאית, שהוא ברור יותר (ולכתוב שמיוחסים וכו'). בן עדריאלשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט 15:46, 9 בדצמבר 2018 (IST)
ראוי לתייג את בעלי הידע בתולדות עם ישראל וסנסן ליאיר, מאורות נתן, ראלף, יאיר דב,‏ biegelבעלי הידע ביהדות ספרד. בן עדריאלשיחה • ג' בטבת ה'תשע"ט 17:45, 11 בדצמבר 2018 (IST)
כנראה שיכולות להיות משפחות ״צרפתי״ שאין ביניהן קשר, אבל אני לא רואה סיבה מדוע לא יכולה להיות משפחה אחת גדולה שיש לה ענפים רבים, גם אם חלק מנושאי שם המשפחה לא קשורים אליה ישירות. לפי הבנתי, בערך נמצאים הענפים שכן מתועדים כקשורים לענף אחד מרכזי. Ralph747 - שיחה 17:57, 11 בדצמבר 2018 (IST)
יכולה, אבל קשה מאד להוכיח דבר כזה, וכפי שאמרתי, נראה שכרגע הערך סתם מנסה לטוות עלילה על בסיס כמה אנשים בשם הזה שידועים במקומות שונים בתקופות שונות. בן עדריאלשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט 18:24, 11 בדצמבר 2018 (IST)
מצד אחד, ידוע שיש ענפים שקשורים אחד לשני. מצד שני כמו שטוען בהיגיון ברור ידידנו בן עדריאל, בוודאי שאי אפשר לכלול בזה כל אדם ששמו הוא 'צרפתי'. צריך לעשות בירור יותר מעמיק בעניין מי קשור באמת ומי לא. אכן לגבי הענף המרוקאי אני מצטרף ל'בן עדריאל' שיש להשאיר. אני לא יודע עוד מה בדיוק למחוק או מה לא. יש חומר רב על משפחת הצרפתי בהקדמה לספר "קרבן אהרן" של רבי אהרן בן חיים שהדפיסו עם הספר הזה גם פירוש של רבי וידאל הצרפתי הצוף דבש, על אחד המדרשים. יש שם את הקדמתו של פרופ' צרפתי שהוא נצר לשושלת הנ"ל. בלנ"ד אבדוק שם. yairdeשיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 14:02, 14 בדצמבר 2018 (IST)
הכול יכול להיות, ובגלל זה צריך להתבסס על מקורות מוסמכים ולא על ספקולציות שלנו. עולה פה חשד שהערך מהווה מחקר מקורי חסר בסיס, ואולי מוטעה מעיקרו. ראובן מ. - שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2018 (IST)
אני מציע לעיין בערך sarfati ב Encyclopaedia Judaica כרך 18 https://web.kamihq.com/web/viewer.html?file=https%3A%2F%2Fketab3.files.wordpress.com%2F2014%2F11%2Fencyclopaedia-judaica-v-18-san-sol.pdf&source=extension_open_button

וכן בערך ZAEDATI ב Jewish Encyclopedia

שם תמצאו את מרבית השאלות לתשובותיכם.Offer.s.z - שיחה 00:05, 14 בינואר 2019 (IST)

פתחתי את המקור הראשון שציינת (השני לא פתוח בפני ללא הרשמה). אין שם כלום מלבד מעט מידע ביוגרפי על בני צרפתי מפאס. מוזכר שם גם בקצרה, בשם החיד"א, שהם מיוחסים לר"ת. בשה"ג החיד"א לא כותב דבר מלבד העובדה שהם להם מסורת ייחוס לר"ת. זה מחזיר אותנו לעמדה שנתמכה לעיל בידי מספר משתמשים, להשאיר רק את המידע על הענף מפאס (אפשר כמובן לכתוב בקצרה שהחיד"א מביא שיש להם מסורת על ייחוס לר"ת). כל שאר הערך צריך להימחק. בן עדריאלשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט 13:13, 14 בינואר 2019 (IST)
מצטער אך אני לא מצליח להבין את הגישה האומרת שרבני משפחת צרפתי מפז נעלים על רבני משפחת צרפתי מטוניס (צמח צרפתי), או על רבני משפחת צרפתי מהאימפריה העותומנית (יוסף צרפתי), ששמרו על אותה מסורת המייחסת אותם לרש"י.

לדעתי ההגדרה של Jewish Encyclopedia היא הנכונה ביותר :

"Oriental Jewish family, traced by the bibliographer Azulai to a line of French rabbis descended from Rashi through his grandson Rabbenu Tam"
אין שום קשר ל"העלות" של רבנים אלו על פני אחרים. אבל הערך יכול להכיל רק מידע על אנשים שהם בוודאות בני אותה משפחה (ולא אכפת לי אם הם מתוניס פאס או מיקרונזיה), ולכן יש למחוק את כל הפרקים הראשונים של הערך שהם ספקולטביים עד מאד. אם יש מקור מבורר לכך שהרב צמח צרפתי בעל קשרמשפחתי לרב וידאל צרפתי ומשפחתו,ף אין בעיה שגם הוא יופיע בערך. אם אין, אז הוא לא חלק מהמשפחה שלהם (זה כמובן לא מונע כתיבת ערך עצמאי עליו). בן עדריאלשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 19:22, 26 בינואר 2019 (IST)

לאור גויעת הדיון, אני מתכוון ליישם את דעת הרוב פה ולמחוק מהערך את הפרקים הראשונים שאינם מבוססי מקורות כלל. אם מישהו יהיה מעונין למחוק יותר מזה או אף את כל הערך. אני לא בטוח שאתנגד, אבל כרגע זה לא הוסכם בדיון כאן. מתייג את בעלי הידע בתולדות עם ישראל ואת סנסן ליאיר, מאורות נתן, ראלף, יאיר דב,‏ biegelבעלי הידע ביהדות ספרד וכן את Offer.s.z כהזדמנות נוספת להביע דעה נגדית. בן עדריאלשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט 14:11, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד להסרת הקטעים, כי לא ראיתי עדיין נימוק משכנע להסרה. שוב פעם אזכיר את מה שכתבתי לעיל: גם אם לחלק מהמשפחות הנושאות את השם ״צרפתי״ אין ביניהן קשר, זה לא סותר את העובדה כי ישנה משפחה אחת גדולה שיש לה ענפים רבים. מה גם, שנראה כי בערך נמצאים הענפים שכן מתועדים כקשורים לענף אחד מרכזי. Ralph747 - שיחה 18:00, 5 בפברואר 2019 (IST)
בוקר טוב, בן עדריאל,Ralph747, למעשה אני מבין ממש טוב גם אותך וגם אותך. ומאוד קשה לי להכריע. yairdeשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 08:58, 17 בפברואר 2019 (IST)
Ralph747, לא ראיתי בערך שום תיעוד לענף מרכזי. ומי בכלל אמר שאכן יש משפחה גדולה? בקיצור, הנימוק להסרה הוא שהתוכן בערך אינו מבוסס על דבר. בן עדריאלשיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ט 14:31, 22 בפברואר 2019 (IST)
נראה לי שהנכון הוא להשאיר את שתי האפשרויות, בסגנון:

משפחה או משפחות יהודיות ספרדיות, שמוצא אבותיהם מצרפת, בני המשפחה מייחסים עצמם לרש"י ודרכו לבית דוד. בני המשפחה שימשו כמנהיגים, רבנים ואנשי מדע בקהילות ישראל באגן הים התיכון וצפון אפריקה.Offer.s.z - שיחה 12:13, 23 בפברואר 2019 (IST)

לא, כי אין שום סיבה לתאר בערך ענפים וכו'. זה הכל המצאה של כותב הערך, להשערתי, שניסה להמציא סיפור שיכיל את האנשים השונים בשם צרפתי. מצרפת כנראה גורשו כמה אלפי אנשים, וכל אחד מהם, יתכן שכונה בקהילתו החדשה צרפתי. מכל האנשים בערך אנו מכירים רק משפחה אחת בשם הזה, והיא צרפתי המרוקאים. בן עדריאלשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט 19:49, 23 בפברואר 2019 (IST)
כך יש גם משפחות פולק, פינסקר, רובנר, ליטוואק, דויטש, טולדו, טרבולסי. לא כולם הם קרובי משפחה. ניתן לכתוב בעיקר קטגוריה, אולי גם ערך, רק על תת-קבוצות של "צרפתי" שהיו קרובי משפחה ללא ספק. קיים גם מנהג לארגן כנס של כל הנושאים שם משפחה כמו טולדנו, רבלין, ציפקין, מנדס, גולדנר, דהאן וכו' גם כשאין בטחון שכולם בני משפחה אחת Ewan2 - שיחה 01:40, 25 בפברואר 2019 (IST)

כפי שהסברתי כאן כמה פעמים, ובהתאם לתמיכת הרוב, הסרתי מהערך את כל ה"מידע", שלא נתמך במקורות, על משפחה אחת כביכול שיצאה מטרוייש והתפצלה ל"ענפים". המפשחה היחידה עליה יש חומר מסודר בערך היא המשפחה המרוקאית, ועל כן השארתיה. בן עדריאלשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ט 13:04, 26 ביולי 2019 (IDT)

חזרה לדף "משפחת צרפתי".