שיחה:נוירופתיה פריפרית

עריכה

הכנסתי לערך בהדבקה מידע מערך חדש שנכתב על ידי אנונימי בשם נוירופתיה. יתכן כי חלק מן המידע מופיע בכפילות. לא בדקתי, אך בוודאות יש בו מידע נוסף ומרחיב שכתוב באופן לא רע. הנושא לא ממש מעניין אותי ולכן דרושה יד מסדרת ועורכת. תודה למי שיסייע.--כ.אלון - שיחה 21:03, 26 ביוני 2013 (IDT) מה עם כימותרפיה?

אפשר להוסיף טיפול הומופאטיה בנוסף לטיפול ברפואה הסינית

שניהם הוכחו מחקרית בויקיפדיה

טיפול ברפואה סינית

Bambiker כנראה לא מבין את ההבדל בין סקירה שיטתית לבין מאמר אחד מ-1998 עם 46 נבדקים שאינו ניסוי קליני ואין בו קבוצת ביקורת, רנדומיזציה וסמיות כפולה ולכן המסקנות שניתן להסיק ממנו לגבי יעילות דיקור הן אפסיות, ומתעקש ש"בויקיפדיה אנחנו מציגים את כלל הדעות, בייחוד כאלה שעברו peer review". מתייגת את Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה וגם HaShumai, גילגמש, עופר קדם. Keren - WMIL - שיחה 10:50, 22 בנובמבר 2021 (IST)

כשאני שופט מאמרים בתחום שלי, אני בודק את הקריטריונים לעבודה בתחום, בתחום הרפואה אני נאמן לביקורת עמיתים של המגזין. מגזין עם impact factor מעל 5, שזה נחשב גבוה. אני יודע שבמרפאות רפואה משלימה בקופות החולים יש רופא ממיין, רופא ש"למד שבע שנים" והוא שולח לטיפולים שונים כולל דיקור ולכן זה לא עורבא פרחה. ולכן חשוב להציג את כלל הדיעות. לא מנעתי להציג יותר מרפואה קונבנציונאלית אשר אני מאמין בה, אבל להציג דעה שנתמכת על ידי קופות החולים זאת חובה. המחיקה הרוחבית של @Keren - WMIL של נתונים על רפואה אלטרנטיבית בערכים שונים רק כי היא לא מאמינה בהם והצגת המחיקה בתור מידע לא אנציקלופדי זאת הטעיה. bambiker • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 11:18, 22 בנובמבר 2021 (IST)

אולי כדאי שתתרכז בתחומים שאתה מבין בהם. Keren - WMIL - שיחה 11:26, 22 בנובמבר 2021 (IST)

בהקשר הזה, על מה הדוקטורט שלך? bambiker • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 13:52, 22 בנובמבר 2021 (IST)

כבר הסברתי לך בהקשר אחר: ההשכלה הפורמלית שלי היא לא הנושא הרלוונטי פה אלא ה(חוסר) הבנה שלך בתחום. מה שמזכיר לי לתייג גם את H. sapiens.‏ Keren - WMIL - שיחה 15:34, 22 בנובמבר 2021 (IST)

@Keren - WMIL, אני מצטער, אבל את מתלוננת שלי אין השכלה פורמלית בתחום ולך כנראה שאין השכלה פורמלית בתחום, הגמל לא רואה את דבשתו. אני יכול לשלוח לך את הדוקטורט שלי, בו לימדו אותי מהי חשיבה ביקורתית, מתי היא רלוונטית ומתי לא. את הפוסט דוקטורט שלי עשיתי בפרינסטון, המאמרים שלי מצוטטים במאות מקומות. אני לא חושב שאני צריך להוכיח את עצמי, אלא את.

אני אצטט את מה שכתב החבר שציטטת "העברת ביקורת מצד עורכי ויקיפדיה על מקור מדעי בעדיפות גבוהה היא סוג של מחקר מקורי. מוטב להימנע מכך, אלא אם אם מדובר בסייגים אשר פורטו במקור עצמו, או לחלופין בביקורת מצד חוקרים אחרים, ואז מוטב להביא את הביקורת בשמם. בדרך-כלל, לעורכי ויקיפדיה שאינם מומחים בתחום אין כלים לחלוק על נקודות ספציפיות במקור מדעי שנכתב ועבר ביקורת עמיתים על-ידי מומחים.", למיותר לציין שעל פי ההגדרה שלו המאמר שהשארתי בערך הוא מקור מדעי בעדיפות גבוהה ולכן מה שאת עשית בערך הוא מחקר מקורי שמקומו לא בויקיפדיה. bambiker • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 16:01, 22 בנובמבר 2021 (IST)

הבנת הנקרא שלך כנראה לקויה כי בשום מקום לא התלוננתי על העדר השכלה פורמלית. עם כל הכבוד (ויש כבוד) לדוקטורט שלך במדעי האטמוספירה ולפוסט שלך בפרינסטון, אם אתה חושב שמאמר אחד מ-1998 המתאר מחקר דל נבדקים, ללא קבוצת ביקורת, רנדומיזציה או סמיות כפולה הוא שווה ערך לסקירה שיטתית שעדכנית ממנו בכ-20 שנה אז אין לך הבנה בתחום של מחקרים קליניים. חבל שדילגת בעמוד של סאפיינס על דירוג המקורות המדעיים אז היית מבין שמה שאני עושה זה לא מחקר מקורי, אלא הסתמכות על המקורות הטובים ביותר. Keren - WMIL - שיחה 16:21, 22 בנובמבר 2021 (IST)

קרן, בואי נרד מהעץ הגבוה, אני לא התלוננתי על המאמר שהבאת, הוא כנראה טוב ויש לו דרוג גבוה יותר מהמאמר שאני הבאתי, אבל, וזה אבל גדול, זה לא נותן רשות למחוק קישור למאמר אחר שיש לו גם דירוג גבוה. אני ממש לא אוהב את הגישה הזאת בחברי ויקיפדיה שתוקפים אותי שאין לי השכלה בתחום, אבל לא מוכנים להגיד אם לכותב יש השכלה בתחום או לא. זאת צביעות. לרוב כותבי הערכים בויקיפדיה אין השכלה בתחום הערך שהם כותבים ולכן אנחנו מסתמכים על מקורות. ויקיפדיה לא נועדה להציג עמדה אישית וכך אני פועל בה, למען ההגינות אגיד שאף פעם לא הלכתי לרפואה אלטרנטיבית וכן טופלתי ברפואה קונבנציונאלית שהצילה את חיי מספר פעמים. אז תאמיני לי שאני כותב כאן רק לפי הכללים. bambiker • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 16:29, 22 בנובמבר 2021 (IST)

תרד אתה מהעץ שטיפסת עליו. אני אחכה לעוד משתמשים שיביעו את דעתם. Keren - WMIL - שיחה 16:33, 22 בנובמבר 2021 (IST)

ניסיתי לקבל תמונת מצב מהירה על המחלוקת על פי העריכה הזו. אם פספסתי משהו נוסף תכתבו לי, אין לי זמן עכשיו לעבור על כל היסטוריית העריכה. לאחר הצצה הראשונית וחפוזה ראיתי שהוסרו 3 טענות עם מקורות ולגביהם בהתאמה: 1. הקישור לא נפתח לי. 2. ממבט מהיר לא ראיתי שם התייחסות לקבוצת ביקורת בקיזוז פלסיבו (שזה עניין שאני מכיר ממחקרים אחרים בנושא דיקור), פספסתי או שאין שם? 3. קופות החולים מרוויחות יפה על כל העסק הזה, אז למה שלא יקדמו את זה? נורמטיבית, אם נניח לצורך דיון שמדובר בפלסיבו לא רע, מדוע שלא יקדמו את זה? גם פלסיבו עוזר לחלק מהלקוחות והכסף הוא כסף טוב. אז זה לא מקור שדי בו בשביל משהו, ולכן אשמח להתייחסות לשאלותיי לגבי השניים הראשונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:56, 22 בנובמבר 2021 (IST)

הקישור הראשון של האגודה האמריקאית לסכרת מאוחזר כאן: https://web.archive.org/web/20140222131437/http://care.diabetesjournals.org/content/28/4/956.full.pdf+html

לגבי הקישור השני, אני לא רוצה להיכנס לתוכן שלו כי הוא עבר ביקורת עמיתים והוא מאד קשור לערך, וזה המנדט שלנו בויקיפדיה, בויקיפדיה אנחנו לא חוקרים, לא מציגים מחקר מקורי, וגם לא מביעים דיעה על מחקר, אבל כן אנחנו יכולים להציג דעה של אחרים על המחקר על ידי הפניה. אלא אם כן, איש השום, אתה רופא, ואז נדון באופן אחר, כאמור כך זה לפי נהלי ויקיפדיה, לגבי הסעיף השלישי, לרופאים אסור להציע משהו שלא עוזר תמורת כסף, הם יכנסו לכלא על זה, לכן דעתם חשובה, וכך גם כותבי המאמרים לעיל הם רופאים. כאשר יש ויכוח בין שני בעלי ידע בתחום מסויים, מציגים את שתי הדיעות בויקיפדיה. bambiker • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב • 10:42, 23 בנובמבר 2021 (IST)

זה הקישור העדכני למאמר הראשון https://care.diabetesjournals.org/content/28/4/956 bambiker • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב • 10:44, 23 בנובמבר 2021 (IST)

Bambiker, מדוע בחרת להסתמך דווקא על המאמר של אבועיישה ושותפים מ-1998? האם זה היה בגלל שנמצאה בו השפעה? אם כן, האם תסכים שיובא לאיזון גם מאמר אחר שבו לא נמצאה השפעה? אך למעשה, מי שכבר עושה את עבודת האיזון הזו עבורנו, הרבה יותר טוב ממה שאנחנו יכולים לעשות אותה, כעורכי ויקיפדיה או כמדענים, זה פרוייקט קוקרן. ראה גם הדירות, הטיית פרסום, הטיית האישוש. H. sapiens - שיחה 11:06, 23 בנובמבר 2021 (IST)

@H. sapiens ברור שאני מסכים שיובא לאיזון גם מחקר אחר שבו לא נמצאה השפעה. ויקיפדיה אמורה להציג את כלל הדיעות, כל עוד הן עברו שיפוט. bambiker • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב • 11:12, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אוקיי, אז אפשר מצידי לעשות זאת כך. אני רק מעיר שבמקרה הנוכחי המאמץ הזה מיותר, כי מי שזו התמחותם כבר עשו זאת בשבילנו, הרבה יותר טוב ממה שאנחנו יכולים לעשות. H. sapiens - שיחה 11:19, 23 בנובמבר 2021 (IST)

ויקיפדיה אמורה להציג את כלל הדיעות באופן פרופורציונלי לחשיבותם, לא דיעה בעד ודיעה נגד באיזון שגוי (false balance). סקירה שיטתית של ניסויים קלינים מעידה הרבה יותר מאשר מאמר, שעל אף שעבר ביקורת עמיתים לא ניתן להסיק ממנו שדיקור יעיל לטיפול בכאב כיוון שאין בו קבוצת ביקורת, ולא צריך להיות רופא כדי להבין זאת. Keren - WMIL - שיחה 12:44, 23 בנובמבר 2021 (IST)

מתוך הדברים שלך אני אדגיש את "להציג את כלל הדיעות באופן פרופורציונלי לחשיבותם" ולכן אין למחוק דעה גם אם היא דעת מיעוט. אם את חושבת שיש איזון שגוי, את מוזמנת לעבות את הדיעה השניה. שימי לב שאני לא מחקתי את הדיעות נגד רפואה אלטרנטיבית. אני מקווה שבערכים הבאים לא יתבצעו מחיקות כאלה ושתזכרי את זה גם בערכים האחרים שאת עורכת כמו אפליות על רקע מגדרי. bambiker • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב • 13:29, 23 בנובמבר 2021 (IST)

איזון שגוי הוא שגוי. אין מה לעבות אותו. שמת לב ששני העורכים שענו לך פה אמרו שאין צורך במאמר שאתה מתעקש עליו? המשפט האחרון שלך רק מעיד על הטינה שאתה נוטר נגדי שאינה קשורה לערך הזה. חבל שאתה סתם מטריח אותנו. Keren - WMIL - שיחה 14:26, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא נוטר טינה, אני רק רוצה שגם דעת המיעוט תשמע, גם בערך הזה וגם בערכים אחרים, כמו שכתוב בנהלי ויקיפדיה..... והעורכים האחרים כתבו שאפשר להשאיר את מה שהיה כתוב, אם כי לא חובה, אני לא יודע איך מכאן הסקת מסקנות נחרצות. מעטי מעט האנשים שיכנסו למאמר ויקראו שיש בו דעה אחרת. התפקיד והמחויבות שלנו היא לאמל"ק את זה. bambiker • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב • 14:37, 23 בנובמבר 2021 (IST)

זו לא דעת מיעוט זו דעה שאינה נתמכת על ידי הקונצנזוס המדעי. כמו שלא תרצה שבערך על התחממות גלובלית יהיה כתוב ש"יש מחקרים שאומרים שאין התחממות גלובלית, אבל יש גם טענות נגדם". זה פשוט לא הצגה נכונה של העמדה המדעית בנושא. Keren - WMIL - שיחה 14:54, 23 בנובמבר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (למען הנוחות אני מגיב פה לתגובה שהשבת לי למעלה)תודה על הקישור הראשון, אין לי הרבה זמן להקדיש לנושא ועיון זריז לא הספיק - האם תוכל לצטט את המשפט הספציפי של ההמלצה שהתייחסת אליה? לגבי הקישור השני, שאלתי את זה, כי הרבה פעמים השאלה בוויקיפדיה, בלי קשר להשכלה מקצועית אלא לכישורים (שיש בידינו) לגבי איך כותבים אנציקלופדיה (ושם כן "נכנסים לתוכן"), אני מנסה להבין מה בדיוק־בדיוק קרה ומה אפשר לכתוב. לצורך העניין מחקר בלי ביקורת עמיתים לא מספיק כדי שנכתוב באנציקלופדיה על סיבתיות, אלא על קורולציה (כלומר, בעייתי לכתוב שהמחקר גילה שזה היה "הגורם", במקסימום שזו הייתה מסקנת החוקרים, וגם זו אני מתאר לעצמי שתהייה מסוייגת יותר במאמר המלא שטרם קראתי, וראוי להביא את הסייגים האלו). תאורטית אם נלך על גרסה של הערך בה כן נכליל את המחקר הזה, אפשר לנסות לעשות זאת על ידי הפרדה כזו, מצד אחד לא "להסתיר" את המתאמים שהתגלו, אבל מצד שני להציג מחקרים משלימים ש"תוקפים" את עניין הסיבתיות יותר ישירות. באופן כללי אני מסכים עם הגישה של ספייאנס שכאשר יש מחלוקת, הרעיון ההכי טוב זה לעלות רמה באיכות המקורות, ואם יש מאמרי סקירה על הנושא, בדרך כלל חכם פשוט למחוק הכל ולכתוב את פרק המחקר מחדש על פיהם, בפרופורציה ונייטרליות נכונים יותר (אם יש יותר מאחד אפשר לשלב). אני אחדד ואומר שאם אכן יש מקור שיוכל להראות קונצנזוס בנושא הזה, אתמוך בהסרת המחקר, אני פשוט אישית לא בדקתי אם יש כזה, ומאחר שתוייגתי מציע באופן כללי כיוונים רצויים־לטעמי לפתור את המחלוקת פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:59, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אבל זו בדיוק הבעיה: במביקר מסרב להכיר בכך שהסקירה השיטתית של פרוייקט קוקרן היא מקור באיכות גבוהה יותר לגבי הטענה האם דיקור הוא טיפול יעיל לכאבים נוירופתיים. Keren - WMIL - שיחה 15:28, 23 בנובמבר 2021 (IST)

נראה לי משונה לטעון שמחקר אחד בודד על כמות קטנה איכותי באותה מידה כמו ניתוח של מספר מחקרים יחד. אתן לו את הספק שאולי היה לא מובן ואשמח אם יוכל להבהיר את עמדתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:00, 23 בנובמבר 2021 (IST)

בתור חוקר ברור לי שיש מחקרים יותר מבוססים ופחות מבוססים, ומאמרי review יש להם משקל יותר גבוה ממאמרים אחרים. אבל אני רוצה להפנות אתכם לשיקולים שלי להשאיר את המקור (שדרך אגב, לא אני הוספתי אותו, אבל זה לא משנה) הראשון הוא דף המשתמש של @H. sapiens, שמגדיר מאמרי סקירה בעדיפות הגבוהה ביותר ומאמרים שעברו ביקורת עמיתים בתור עדיפות גבוהה, ואז הוא מציין "העברת ביקורת מצד עורכי ויקיפדיה על מקור מדעי בעדיפות גבוהה היא סוג של מחקר מקורי. מוטב להימנע מכך, אלא אם אם מדובר בסייגים אשר פורטו במקור עצמו, או לחלופין בביקורת מצד חוקרים אחרים, ואז מוטב להביא את הביקורת בשמם. בדרך-כלל, לעורכי ויקיפדיה שאינם מומחים בתחום אין כלים לחלוק על נקודות ספציפיות במקור מדעי שנכתב ועבר ביקורת עמיתים על-ידי מומחים." ואני ממש מסכים עם הדיעה הזאת.

מקור נוסף שאפילו יותר חשוב הוא המסמך הזה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות אשר בהקשר של פסאודו מדע כותב בדיוק את מה שאני טוען. הצגת דעת מיעוט זה דבר מאד מאד חשוב, לא סתם בפסקי דין בבתי המשפט בארץ מציינים אותו וכך גם בדיונים בתלמוד הבבלי. אנחנו אף פעם לא יודעים למה זה ישמש, אנשים עשו מחקר וגילו משהו, לא זורקים את העבודה שלהם לפח. לפי ויקיפדיה ובכלל, מה שעושים זה שמדגישים את דעת הרוב ולא סותמים פיות. bambiker • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ב • 10:54, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אני אכן כתבתי זאת (ועדיין סבור כך), אבל גם הוספתי הסתייגות שלא ציטטת: "אלא אם מדובר בסייגים אשר פורטו במקור עצמו, או לחלופין בביקורת מצד חוקרים אחרים, ואז מוטב להביא את הביקורת בשמם". אני מבין (לא התעמקתי ותקנו אותי אם אני טועה) שבמקרה הנוכחי יש לנו מאמר סקירה/מטא-אנליזה אשר לא כלל אפילו את המאמר שאתה מסתמך עליו, מאחר שלא עבר את הקריטריונים להכללה. אמנם כרגע מדובר בסוגיה קצת שונה מזאת שהתייחסתי אליה בציטוט האמור (האם להזכיר בכלל את המאמר בערך, ולא רק האם לחלוק עליו בטקסט של הערך). אך ברוח הדברים, יש לנו מקור יותר מקיף ויותר עדכני, אשר לא כלל את המקור שאתה מציע, בגלל קריטריונים ברורים שהוא לא עומד בהם. H. sapiens - שיחה 13:14, 24 בנובמבר 2021 (IST)

מזדהה עם התסכול של מי שמרגיש שהשקעתו בכתיבה בויקיפדיה אינה מוערכת דיה. ועדיין תומך בהעדפת מאמרים המבוססים על ניסויים מבוקרי הקצאה אקראית עם סמיות כפולה ובמטא-אנליזה שלהם, על פני כל המחקרים האחרים. תומך גם בהשארת מעט מחילוקי הדעות גלוי לקוראים, כפי שהם כעת (כלומר עם מחקר המעקב הנדון, ועם הביקורת על חולשותיו) Tsabarn - שיחה 19:34, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אני מבקש מכל מי שמשתתף בדיון לעיין במאמר https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5359694/, מאמר Review הטוען כי This systematic review suggests that acupuncture is effective in diabetic neuropathy, Bell's palsy, and CTS, under the conditions of the included studies. המהאמר שנכתב לפני כ-4 שנים צוטט כבר בכמעט מאה מאמרים אחרים.

לפני שהסתכלתי, שווה לשקול האם לכלול את המאמר הזה במקום המאמר מ-1998. אבל בנושא הציטוטים הרבים שלו: רצוי לבדוק האם חלקם הגדול חולקים עליו, ואז זה לאו-דווקא נקודה לטובתו. H. sapiens - שיחה 13:22, 24 בנובמבר 2021 (IST)

כמו כן במבט ראשון, המאמר הזה מזכיר את המאמר מ-98 כמאמר שלא נכלל באנליזה מאחר שאאיננו מבוקר הקצאה אקראית. H. sapiens - שיחה 13:31, 24 בנובמבר 2021 (IST)

כתב העת לרפואה אלטרנטיבית ומשלימה הוא כתב העת של האגודה למחקר על דיקור, שהיא אגודה שמקדמת דיקור, וידוע ככתב עת בעייתי – Quackwatch שם אותו ברשימה של כתבי עת שאינם מומלצים. אם בכל זאת רוצים להתייחס אליו אז המסקנה צריכה להיות יותר מסויגת: דיקור עשוי להועיל לכמה סוגים של נוירופתיה פריפרית, אבל נדרשים מחקרים יותר איכותיים, שזה בסופו של דבר מה שהניסוח של קוקרן אומר כשאין ממצאים חיוביים. ‏Keren - WMIL - שיחה 13:55, 24 בנובמבר 2021 (IST)

מסכים לניסוח של קרן: "דיקור עשוי להועיל לכמה סוגים של נוירופתיה פריפרית, אבל נדרשים מחקרים יותר איכותיים" כולל הפניה. bambiker • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ב • 15:02, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא מסכים. אני לא חושב שזה משפט מתאים לכתוב באיזשהו ערך. תמיד נדרשים מחקרים נוספים יותר איכותיים, זה טריוויאלי מדי. המחקר הזה מצא מתאם ויכול לתקף אך ורק משפטים שמתייחסים למתאם ("נמצא שאנשים שעברו דיקור דיווחו על שיפור וכו'") ולא סיבתיות — ראוי שניצמד לממצאים המדויקים. בנוסף אני חושב שמין הראוי גם לציין את היקף המחקר, אם מזכירים אותו באופן אנקדוטלי, אבל בכל אופן זה לא התרחיש הרצוי ביותר. פה, כמו בהרבה מקרים אחרים, כאמור, כשיש מחלוקת מוטב להעלות רמה במקורות בהתאם למה שספייאנס הציע ולהציג את המחקר בהקשר הרחב הנכון שלו, יהיה אשר יהיה בסקירות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:25, 24 בנובמבר 2021 (IST)

שיניתי את הניסוח בהתאם למה שנכתב כאן. מקווה שמקובל עליכם ותודה לכל מי שתרם לדיון. Keren - WMIL - שיחה 13:18, 1 בדצמבר 2021 (IST)