שיחה:פנטזיה/ארכיון 1

לדעתי שם הערך צריך להיות "פנטסיה". זהו הכתיב המקובל, והוא מתחבר למלה פנטסטי שמופיעה בתוך הערך. את "פנטזיה" נשאיר ליין הקל של "כרמל מזרחי". דוד שי 17:21, 9 דצמ' 2003 (UTC)

מסכים עם דוד. SillyFly 17:57, 9 דצמ' 2003 (UTC)

---

יש לי פחות בעיה עם העברת הערך לפנטסיה( אם כי במקור נכתב עם האות ז' ורק ברבים נכתבה עם ס' בגלל הידמות עיצורים אבל עם הזמן נכנסה לשפה הרשמית גם המילה פנטסיה והיום אפשר להשתמש בשניהם) למרות שרוב האנשים אומרים פנטזיה אבל הייתי שמח אם הייתם מחכים ונותנים לי לפחות להגיב אם לא להחליט לפני שעשיתם את זה, מאחר שבכול זאת זהו ערך שאני פתחתי

YMIBleeding 21:37, 9 דצמ' 2003 (UTC)

יש מקורות?

אשמח לשמוע מה היו המקורות בחלוקת הזיאנר למופלא ופנטסטי, ועל פי מה נכתבו התיאורים.

הערך צריך להיות פנטזיה

כי למרות שמקובל לומר פנטזיה ופיזיקה ביחיד עם ס' ברבים זה נשמע יותר טוב לומר פנטזיות ולא פנטסיות וכן פיזיקאים ולא פיסיקאים.

הערה של OOhad

כן, מה שרשמו לפני נכון אך- בפנטזיה החדשה יותר החלו לכתוב פנטזיה שונה רק בני אדם, גזע חדש שהמציא הכותב, האדם עם הגזע החדש וכו'

כמה טענות ומענות

קודם כל, הציטוט הבא: "(שר הטבעות בהמשלה למלחמות המאה ה-20 בכלל ומלחמת העולם השניה בפרט)". זה דיון ישן, אבל כנראה שיש לחזור עליו - כל מי שקרא את שר הטבעות ודאי נתקל גם בהקדמה שבה טולקין המסכן מנסה להפריך את האלגוריות הרבות שקישרו בין הספר (שכתיבתו החלה עוד לפני המלחמה) ומלחמת העולם עצמה. אני מציע להוריד את הערת הסוגריים.

פרט לכך, החלוקה לשתי הקטגוריות מאוד, אבל מאוד, לא מוצאת חן בעיניי. באופן פרטני:

1. בשר הטבעות מושגי הטוב והרע מוגדרים היטב, ושני הצדדים הם ברורים יחסית. הרוע עלול לצוץ גם במקומות שנחשבו בטוחים, אבל בכל הנוגע לדמויות אנחנו יודעים מי הטובים ומי הרעים. טולקין גם לא מדבר על ניוון שנובע משלטון הטוב - להפך, מקריאת הסילמריליון עולה שהוא מצר על כך שנזרעו זרעי הרוע בעולם, זרעים שלא ניתן להשמיד יותר.
2. הארי פוטר רחוק מאוד מלהתאים למה שכתוב על הז'אנר ה"מופלא". גם בלי מרחצי הדמים שהולכים בספרים המאוחרים שם מחסלים דמויות מרכזיות על ימין ועל שמאל (טוב, טיפה נסחפתי), מספיק לקרוא את הספר השלישי כדי לראות שמושגי הטוב והרע שם לא ברורים כפי שנראה ממבט ראשון.
3. הבלגריאד והמלוריאן, כבודם במקומם מונח, הם ספרים שבהם הטוב והרע מובהקים ככל שהדבר אפשרי, ובהם לא מתים כמעט כלל דמויות ראשיות (ספוילר: אף דמות מרכזית לא מתה, אפילו ברומח הדרקון זה לא היה ככה). אם יש ספרים שעונים להגדרת הז'אנר "המופלא" אלו הם.
4. "שיר של אש ושל קרח", הדוגמה הטובה ביותר לפנטזיה על פי ההגדרה של הז'אנר ה"פנטסטי", בכלל לא מופיע.

כן, אני יודע, אם לא מופיע אפשר להוסיף. אבל לדעתי צריך להוריד את כל הסיווג המשונה הזה. החלוקה נראית גסה ולא מציאותית במיוחד, ולא ברור האם היא מתבססת על ניתוח ספרות רציני כלשהו או על גחמה של זה שכתב אותה. אני מציע שכתוב כולל של החלק הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:07, 26 יולי 2005 (UTC)

יש מקום לחלוקה בין "פטנזיה של ילדים" כאשר הכוונה היא לאגדות כמו סינדרלה או שלגיה או סיפורי חלומות לבין פנטזיה יותר מורכבת. ההבדל הוא לא בחלוקה בין טוב לרע (גם בפנטזיה רצינית יש טוב מוחלט כנגד רע מוחלט) אלא ברמת התחכום של הסיפור וקהל היעד שלו. החלוקה, כפי שהיא מופיעה במאמר, זקוקה לשכתוב. _MathKnight_ (שיחה) 20:19, 26 יולי 2005 (UTC)

מסכים, לכן מחקתי את הרקולס אין שום קשר. H2O 20:22, 26 יולי 2005 (UTC)

לצערי, אני חייב להסכים... הבלגריאד והמלוריאן באמת פשטניות מאד (לא רק ביחס לתפיסת הטוב והרע) - אבל בכל זאת, קסמו לי מאד. :) (לא שמתי לב להפרדה בערך, כי לא קראתי אותו בעיון כשהוספתי את השמות. אזיז את הסדרות, אם כך) יובל מדר

מצד שני, לא קיבלתי את הרושם ששר הטבעות פשטני פחות מהבלגריאד והמלוריאן... אם כבר, הייתי מעריך שהוא פשטני אף יותר. (המפלצות והשדים המרושעים שנאבקים בבני האדם ורוצים, איך לא, להרוס את העולם מסיבה לא ברורה, כנגד בני האדם, ההוביטים, האלפים והגמדים שרוצים רק לחיות את חייהם בשלום בנופיה הפסטורליים של ניו זילנד :) חוץ מזה, רציתי לציין שלכל האנשים הרעים יש שמות דומים. :-P (סאורון, סארומן וכו'))

ובנוגע לטיעון שצוין בערך - שגם בין בני האדם קיימים חילוקי דעות - ובכן, גם בבלגריאד ובמלוריאן הדברים לא היו פשוטים *עד כדי כך*, והיו מאבקים פוליטיים פנימיים רבים בתוך המדינות ה"טובות", והיו מספר מדינות שלא לקחו מעולם צד ברור בסכסוך. (אם כי בד"כ היו משניות)

גילוי נאות - לא הייתה לי סבלנות לקרוא את הספרים מעולם, וההיכרות שלי עם סדרת שר הטבעות נובעת מצפייה בסרטים בלבד. יובל מדר

יצורים פנטסטיים

אני חושב שכדאי לשנות את זה ל"יצורים מן הפנטזיה" זה נשמע יותר טוב. H2O 21:58, 26 יולי 2005 (UTC)

גם המשמעות השניה שיש למונח זה מתאימה. מדובר אכן ביצורים פנטסטיים. _MathKnight_ (שיחה) 22:02, 26 יולי 2005 (UTC)

הצעה לשינוי הערך

כמו שכתבתי קודם, החלוקה הקיימת בערך (לפנטזיה "שטוחה" ו"ילדותית" מול פנטזיה "מתוחכמת" ו"מורכבת") נראית לי רעה מאוד, ופשוט שגויה. למה הדבר דומה? לכך שנפריד את "אנה קארנינה" ואת "מרד הנפילים" לשני ז'אנרים שונים ונגיד שאחד הוא "רומן" והשני הוא לא יודע מה ("רומן עמוק"? "רומן שטחי"?). עכשיו גם שמתי לב שהחלוקה אומרת שב"הסיפור שאינו נגמר" אין פיתוח דמויות ושבנרניה האווירה היא "קלילה", שלא לדבר על כך שמתעלמים מזה שבנרניה יש הרבה יותר אלגוריה למלחמת העולם השנייה מאשר בשר הטבעות. כאילו שזה לא מספיק, מסתבר שהארי פוטר הצליח להיכנס לשני הז'אנרים (הסותרים זה את זה) גם יחד. הצילו!

בשל כך, אני מציע חלוקה שונה לגמרי, שלא מתבססת על "עומק" הספר, אלא על הרקע שלו. יש שלושה סוגים עיקריים שאני מבחין בהם:

1. ספרים שהרקע שלהם הוא עולם מומצא לחלוטין העומד בפני עצמו ואינו קשור לעולם שלנו. דוגמאות הן שר הטבעות, הבלגריאד והמלוריאן, שיר של אש ושל קרח, רומח הדרקון, עולם הדיסק וכו'. לדעתי גם "מלחמת הכוכבים" היא פנטזיה מהסוג הזה (היא לא מדע בדיוני), אבל זה ויכוח אחר ויותר מורכב.
2. ספרים שמתארים עולם מומצא שמקיים קשר כלשהו עם העולם שלנו. דוגמאות הן חומריו האפלים (רק מהספר השני בטרילוגיה, אמנם), נרניה, הסיפור שאינו נגמר, אבק כוכבים של גיימן וכו'. בז'אנר הזה כמעט תמיד אנחנו רואים את עולם הפנטזיה דרך עיניו של מישהו שהגיע מהעולם ה"רגיל", מה שמשנה מאוד את הפרספקטיבה והופך את הסיפור לשונה מהותית מאשר בז'אנר הקודם ("הסיפור שאינו נגמר" הוא הדוגמה הקלאסית).
3. ספרים שהרקע שלהם הוא העולם שלנו, ומגלים לנו "תת עולם" נסתר בתוכו. הארי פוטר הוא הדוגמא הבולטת, אבל גם "לעולם לא עולם" ו"אלים אמריקאיים" של גיימן, "באפי קוטלת הערפדים", וכו'. בז'אנר הזה נכנסת גם המיתולוגיה וגם אגדות הילדים, ששניהם ראויים לאזכור בפני עצמם (כמו שיש כרגע למיתולוגיה).

אם לא תהיה כאן התנגדות, אני אשנה את הערך בהתאם לחלוקה שהצעתי. גדי אלכסנדרוביץ' 06:19, 30 יולי 2005 (UTC)

אני חושב שזה רעיון מעולה. גילגמש • שיחה 07:29, 30 יולי 2005 (UTC)

גם לי זה נשמע מצוין. מה בנוגע למחזור שער המוות, אגב? (אם אתה מכיר?) לאן הוא ייכנס? (העולם בו שונה מאד מעולמנו, אבל הסיפור טוען שהעולמות המוצגים בסדרה מקורם בו) יובל מדר

לדעתי מחזור שער המוות שייך לסוג הראשון. נכון שהם טורחים לציין את העולם שלנו בתור המקור ההיסטורי של העולם שלהם, אבל הסיפור לא מתרחש בעולם שלנו (כלומר, מה שקיים בימינו או היה קיים פעם) או במקביל אליו. אגב, יש מקומות שהם יותר בעייתיים, כמו בטרילוגיית חרב האופל שבה בספר השלישי פתאום מערבים את העולם שלנו בלי קשר לכלום (אבל שם נקודת המבט נותרת זו של יושבי העולם של חרב האופל, ולא של בני האדם מהעולם שלנו), לכן ההפרדה הזו גם כן לא מושלמת. גדי אלכסנדרוביץ' 07:54, 30 יולי 2005 (UTC)

מצוין. _MathKnight_ (שיחה) 07:53, 30 יולי 2005 (UTC)

הוספת ערכים.

הוספתי כמה ערכים על פנטזיה, מדע, עולם, וההיסטוריה של פנטזיה. כמו כן נתתי הגדרה לפנטזיה נוסחתית.82.81.4.101 14:44, 24 פברואר 2006 (UTC) אני לא כל כך מבין למה זה לא הוסיף את החתימה- יעקב דוד 14:46, 24 פברואר 2006 (UTC)

אשמח לדעת מה המקורות שעליהם התבססת. כמו כן נדרש שכתוב קל לתרומה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 14:48, 24 פברואר 2006 (UTC)

לא כל כך ברור לי, לדוגמה, איך אפשר לתארך את תחילת הפנטזיה באיזור שר הטבעות, בהתחשב בכך שההוביט, ספר פנטזיה מובהק, יצא עוד לפניו. גדי אלכסנדרוביץ' 14:55, 24 פברואר 2006 (UTC)

לא מסכים לגבי ההגדרה שנתת לפנטזיה נוסחתית ("פנטזיה נוסחתית היא הפנטזיה שנשארת בגבולות החוקים של משחקי תפקידים. פנטזיה משוחררת היא פנטזיה שיכולה לבנות את עצמה גם בלי משחק התפקידים, תוך שמירה על איזון נכון בין החוקים של העולם"). אפשר להכיל את ההגדרה הזו גם על ספרים שהם בעליל לא פנטזיה נוסחתית, כמו לדוגמא שיר של אש ושל קרח. אפשר בקלות להגיד ששאוש"ק נשארת בגבולות החוקים של משחקי תפקידים. ויש עוד. לדעתי פנטזיה נוסחתית היא פשוט סיפור פנטזיה שהולך לפי נוסחא מסויימת, כפי שהיטיבה לתאר זאת נועה מנהיים כאן. [1]. מה שהיא אומרת שם בקיצור שלפנטזיה נוסחתית יש כמה מאפיינים ברורים (נסיון (לעיתים מגוחך) ליצור עולם מלא (כמו טולקין), לבסס את הסיפור על "קווסט" כלשהו וכו'. יש ספרים (כמו סדרת חפצי הכוח של מגי פיורי) שנצמדים למה שהיא כתבה שם באופן כ"כ הדוק שזה מדהים. לדעתי החלוקה הזו נכונה יותר. רן כהן 15:13, 24 פברואר 2006 (UTC)

אין לי מקורות חיצוניים. ערכתי ניתוח של הז'אנר וזה מה שהעליתי בו. המאמר על גוליבר הולך בכיוון דומה. הנקודה המרכזית היא אבחנת הז'אנר מסיפורי אגדה וכדומה. האבחנה הזאת הרבה יותר חשובה לי מהשאלה של פנטזיה נוסחתית, כן או לא. ההגדרה של פנטזיה נוסחתית תלויה בשאלה מהי הנוסחה. אולי הנוסחה זה הנוסחה ליצור עולם לפי החוקים של משחקי תפקידים (הנוסחה שלי) ואולי הנוסחה היא לבנות עלילה לפי הנוסחה הטלוקנאית (נועה מנהיים). אני מעדיף את הנוסחה שלי כיון שהיא מאפשרת מרחב גדול יותר לפנטזיה אמיתית גם בלי להכנס לשאלות עריכה (לפי נועה מנהיים הקוסם מארץ ים הופך לספר נוסחתי...).יעקב דוד 08:57, 26 פברואר 2006 (UTC)

תוכל לפרט קצת איך הופך הקוסם מארץ ים לספר נוסחתי? ממה שראיתי, ברשימה הוא נלכד רק ברשת של "הגיבור" (ואכן, באספקט הזה הספר מאוד נוסחתי), ואני לא חושב שזה מספיק. גם לא הכי ברור למה הקוסם מארץ ים הוא לא נוסחתי על פי הנוסחה שלך. למעשה, לא ברור איזה ספר פנטזיה לא נכנס תחת הנוסחה שלך, ואיך אפשר לדעת מי כן ומי לא (אלא אם השיקול המנחה הוא "היה משחק תפקידים שעסק בעולם הזה והיוצרים שיחקו בו ורק אחר כך כתבו ספר על פי המשחק שהיה להם", שזו הגדרה די צרה ומשעממת). גדי אלכסנדרוביץ' 11:18, 27 פברואר 2006 (UTC)

הסדרה מסתיימת בגאולת העולם (לפחות הסדרה בעברית), היא מתמקדת בגיבור ויש לה לא מעט מסעות. ובכל זאת ההגדרה שלה כפנטזיה נוסחתית היא מגוחכת. אני באמת דבק בהרגשתי כי כל ספר שאתה יכול להרגיש את שיטת המשחק מאחוריו במקום את הדימיון הכולל של הסופר הוא פנטזיה נוסחתית. ומה שלא לא ולא משנה מה הכלים שבחר הסופר לשירות העלילה שלו. בכל אופן כתבתי שאני אוסיף גם את ההגדרה של נועה מנהיים.יעקב דוד 20:25, 27 פברואר 2006 (UTC)

אה, חשבתי שאתה מדבר רק על הספר הראשון. בספר הראשון והשני אין גאולת עולם או משהו דומה, ובשני בכלל אין מסעות (והמסעות שבראשון הם לא אחרי חפץ קסום או משהו דומה). אני חייב לציין ששיחקתי קצת די אן די לפני שקראתי את רומח הדרקון, ולא ממש הרגשתי את שיטת המשחק שמאחורי רומח הדרקון, אז ההגדרה שלך עוד פחות ברורה לי (מה גם שהיא סובייקטיבית בצורה מחרידה). אני מתקן קצת את השינוי שביצעת בערך - כפי שזה כתוב כרגע, התחושה היא שאתה אומר "פנטזיה נוסחתית היא X. חוץ מזה, יש גם כאלו שמגדירים את זה בתור Y", ובעצם אומר "X זה נכון, ומי שאומר Y בעיה שלו". גדי אלכסנדרוביץ' 20:37, 27 פברואר 2006 (UTC)

חוקי טבע

אחת הטענות המרכזיות בטקסט שהוסף לערך היא ש"הפנטזיה לוקחת מספר חוקי טבע, משנה אותם, ורואה איזה עולם נוצר לה ועד כמה הוא יציב". אחר כך מדובר על "רשימות שלמות שמתארות את החוזק של שריונות, את הנזק שיוצרים כלי לחימה, ואת הבריאות של אנשים".

ראשית, אין קשר בין רשימות שמכמתות חוזק של שריון ובין שינוי של חוקי הטבע. שנית, מעטים מאוד הם סופרי הפנטזיה שנוגעים בחוקי הטבע עצמם. הם פשוט שוברים אותם מתי שמתחשק להם, בעזרת שימוש במילת הקסם "קסם". היציבות של העולם לא מהווה תפקיד. בשום מקום בשר הטבעות לא עוצרים הגיבורים לשאול את עצמם האם העולם הולך להתפרק לחתיכות עוד רגע בגלל שקבוע הגרביטציה גדול יותר מאשר ביקום שבו טולקין חי. הגדולה של טולקין היא לא ביכולתו להמציא חוקי טבע (הוא לא המציא חוקי טבע) אלא ביכולתו להמציא עולמות - דהיינו, עמים, היסטוריה, תרבות ויצורים מיוחדים (האנטים, תום בומבדיל, ההוביטים, ביורן, גאנדלף) שמשתלבים בעולם בצורה משכנעת. טולקין, להבדיל מסופרי המדע הבדיוני, לא מתעניין בהיבטים הטכנולוגיים/מדעיים של העולם. לכן העולם של שר הטבעות מזכיר מאוד את העולם שלנו ברמה החיצונית: גם בו יש נהרות והרים ואדמות מרעה ושדות ואגמים. גם בו כשאנשים קופצים הם גם נופלים לקרקע. מה שמבדיל אותו מהעולם שלנו הוא לא חוקי טבע שונים, אלא אלפים ואורקים וסאורון. לכן אני חושב שהניתוח, כפי שהוא מוצג כרגע בערך, שגוי. גדי אלכסנדרוביץ' 15:16, 24 פברואר 2006 (UTC)

טולקין הוא לא היחיד שכותב פנטזיה. אם תקרא את שמש שחורה עולה למשל, תראה שהספר ממציא חוקי טבע שונים בצורה מהותית בשל הקסם (הספר אמנם מתרחש בעתיד אבל אין ספק שהוא ספר פנטזיה מובהק ששייך לאסכולה של העולם נהרס ומה קורה אז). בקיצור, אני מסכים שלא מעט מספרי הפנטזיה לא מתעסקים באמת בשינוי חוקי הטבע, אבל בהחלט חלקם כן. טרול רפאים 15:20, 24 פברואר 2006 (UTC)

הבאתי את טולקין כי הוא גם הדוגמה המרכזית שהובאה בערך: "היכולת ליצור עולם יציב עם חוקי טבע שונים הייתה קשה מאד, ורק אנשים כשרוניים מאד כמו טולקין או מיכאל אנדה יכלו להצליח בכך" (אגב, מיכאל אנדה? העולם של "הסיפור שאינו נגמר" מאוד לא יציב, ובכך קסמו). אם לדעתך שינוי חוקי הטבע הוא מאפיין משני של הפנטזיה, יש להתייחס אליו ככזה - משהו שלעתים סופרי הפנטזיה משתעשעים בו, אבל אינו מהמאפיינים העיקריים שלה, ובטח שלא המאפיין המגדיר שלה. אגב, יש עוד דוגמאות? לא קראתי הרבה ספרי פנטזיה, אבל לא זכור לי שאף אחד מהם עסק ישירות בסימולציה של "החוקים של העולם שלנו, עם כמה שינויים". גדי אלכסנדרוביץ' 15:24, 24 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שטולקין בהחלט המציא חוקי טבע נוספים (הכנסה של קוסמים ואלים לעניין). גם האלפים מותארים כיצור טבעי עם יכולות מיוחדות באופן טבעי וכך גם האנטים וביורן. החידוש של טולקין היה התיאור שלהם כטבעיים. תיאור של עצים שיכולים לדבר ולשיר לעצים, תיאור של אלפים שחיים לנצח ביערות ותיאור של דרקון שעף באוויר בלי מנוע בעירה פנימי שמניע אותו הוא בהחלט שינוי והצבה של חוקי טבע אחרים. בעולם שלנו אין מצב שיצור במשקל של דרקון יכול לעוף בלי מנוע ופרופלור (כמה מנועים ופרופלורים...). טולקין החליט להגדיר שזה אפשרי וזה מה שהפך את העולם שלו לפנטזיה. אני מסכים שהרבה מסופרי הפנטזיה לא עשו זאת באופן סיסטמתי. אבל אם הם הצליחו לשכנע זה מספיק. הם לא צריכים לתאר את כל מכניקת הקוואנטים של אותו עולם (למרות שחלק עשו זאת) כדי לשנות את חוקי הטבע. מספיק שהם שמים כמה גורמים בלתי אפשריים בעולם שלנו כדי לפוך זאת לפנטזיה. עכשיו הם צריכים לשכנע שיש בזה היגיון פנימי ונורמלי.יעקב דוד 08:57, 26 פברואר 2006 (UTC)

שים לב: טולקין לא הכניס חוקי טבע חדשים. הוא הכניס לסיפור אלמנטים ששוברים את חוקי הטבע הקיימים. פירוש הדבר הוא שהוא התעלם מחוקי הטבע. אין שום הסבר לשאלה איך הדרקון עף. לא ברור מה קורה בעולם של טולקין שבגללו עצים יכולים לדבר. לא ברור איך המנגנון הפיזיולוגי של האלפים שונה משל בני האדם ובגללו הם חיים לנצח. זה פשוט כך. אין כאן שינוי של חוקי הטבע או המצאה של חוקי טבע חדשים, אלא התעלמות (מודעת) מהם. אין בדיקה האם המנגנון שמאפשר לדרקונים לעוף משפיע על עוד אספקטים בעולם (למשל, אולי ציפורים מסוגלות להקיף את העולם בשלוש דקות?) ולכן אין "סימולציה" של העולם תחת חוקי הטבע החדשים. יש פשוט שבירות נקודתיות של חוקי הטבע שנותרות ללא הסבר וללא בחינת ההשלכות הרחבות שלהן. טולקין אכן מצליח לגרום לשבירות של חוקי הטבע לא לצרום, אבל לא בכך גדולתו (שעל קיומה אין חולק). כמעט כל סופרי הפנטזיה שקראתי עושים זאת, וחלקם ממש גרועים. גדי אלכסנדרוביץ' 09:06, 26 פברואר 2006 (UTC)

יש לא מעט ספרי פנטזיה שעוסקים בשינוי החוקים אולם מעטים מהם מתפרסמים כשספרי פנטזיה, בדרך כלל משייכים אותם בטעות (?) למדע בדיוני (כמו שמש שחורה עולה לעיל וההסגר שמתעסק אמנם הרבה במכניקת הקוונטים אבל נוטה הרבה יותר לפנטזיה טכנולוגית). בכל מקרה, אין לי ספק שלא מדובר כאן באיפיון של הז'אנר, לעומת זאת הז'אנר בהחלט תלוי בהתעלמות בחוקי טבע מסוימים. אגב, אין שום קשר שהוא בין יציבות העולם לבין איכות הספר, העולם של מחזור כישור הזמן שכולם אוהבים לתקוף ממש לא יציב. טרול רפאים 12:24, 27 פברואר 2006 (UTC)

כמו קודם, גם עכשיו אני מבקש ממך לתת את הדוגמאות, בפרט אם יש לא מעט. אני מאוד סקרן לשמוע. הדוגמה הכי טובה שאני מסוגל לחשוב עליה היא טרילוגיית חומריו האפלים, שאכן נראית כמו שילוב מעניין למדי של פנטזיה עם מדע בדיוני, ונכנסת (יחסית) לעומק החוקים הפיזיקליים של העולם (אם כי עד הסוף לא ברור, למשל, למה הדובים האלה מדברים). אבל חומריו האפלים היא טרילוגייה מודרנית למדי, ויותר משהיא מאפיינת את הז'אנר, אני חושב שהיא מצביעה על הכיוון שאליו הוא הולך. גדי אלכסנדרוביץ' 12:36, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני אקח את שמש שחורה עולה, כי קראתי אותו בשבוע שעבר (כך שהזיכרון עדיין טרי...). בשמש שחורה עולה, כל העולם מתנהל על פי הדימיון של התושבים, קרי אם המתארחים בפונדק חושבים כי הפונדק בטוח מכיוון שיש לו קירות עבים אז הוא באמת יותר בטוח, אם הגיבורים מפחדים מערפדים אזי באמת יתקפו אותם ערפדים. בקיצור הכללים הרגילים של "מה הולך לקרות אם אזרוק אבן למעלה" אינם תקפים שם (אם אתה מאמין שהאבן לא תיפול יש סיכויים מסוימים שהיא לא תיפול בעקבות האמונה שלך). טרול רפאים 14:06, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני דווקא קיוויתי לשמוע עוד דוגמה פרט לזו שכבר הובאה כאן, אבל אני חייב להודות שגם הדוגמה הזו לא נשמעת משכנעת כל כך (השלכה מוחלטת של כל החוקים לפח אינה סימולציה של חוקים חדשים). כמובן שאני לא יכול לשפוט כל עוד לא קראתי את הספר. גדי אלכסנדרוביץ' 14:36, 27 פברואר 2006 (UTC)

לא קיבלתי עוד דוגמאות, וגם לא תשובה לשאלות שלי. אם זה לא ישתנה בזמן הקרוב, אני אערוך את הערך ואוריד את טיעוני הסימולציה למיניהם. גדי אלכסנדרוביץ' 08:34, 18 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים לחלוטין עם גדי. גילגמש • שיחה 08:38, 18 מרץ 2006 (UTC)

על מדע עולם ואמת

הפסקה, כפי שהיא כרגע, היא ארוכה ומתישה מדי. אנשים באים לערך הזה כדי לקרוא על פנטזיה, לא כדי שיפרטו להם על ההשקפה המדעית של אריסטו. אני מציע לקצר את הפסקה הזו, ואולי להעביר אותה להמשך. כמו כן, על הטענות שבסוף הפסקה (בדבר היות הפנטזיה מין סימולציה של עולם שבו משנים כמה חוקי טבע ורואים מה קורה) הבעתי ביקורת כבר למעלה. לדעתי הטענה הזו שגויה ולא צריכה להישאר בערך. גדי אלכסנדרוביץ' 15:21, 24 פברואר 2006 (UTC)

קראתי מה שכתבת, ולא מוסכם עליי. אינצקלופדיה צריכה לתת הגדרה לז'אנר ואת ההופעה שלו כזרם היסטורי. השתדלתי לצמצם כמיטב יכולתי אבל חוסר ההגדרה של הז'אנר צרם לי ולכן נתתי הגדרה ממצה. אני חושב שבלי הגדרה שמבדילה בין פנטזיה לספרות בדיונית אחרת (מד"ב, אגדות וסיפורים, מיתוסים) הבלבול ימשך וויקפדיה כאינצקלופדיה מקצועית לא תתן את המרב שהיא יכולה לתת. מצידי אפשר להוריד את כל הערך שעוסק באל מתים וכדומה. הפרטים האלה הם טכניים וברגע שמובן העיקרון מובן גם השימוש בהם. אני מבקש שכמי שאיננו מומחה לפנטזיה אל תכניס שינויים סתם כך.יעקב דוד 08:57, 26 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם כך שיש לתת הגדרה לז'אנר ולדבר על ההופעה שלו, אבל אני לא יכול להגיד שמה שכתבת הוא "הגדרה ממצה". כאמור, אתה מפרט יותר מדי על ההשקפה המדעית של אריסטו, לדוגמה. לדעתי דווקא הפרטים ה"טכניים" הם אלו שמסייעים לזהות את סיפור הפנטזיה הממוצע, אם כי הם זקוקים לשכתוב ("אל מתים" לא ראויים לכותרת משל עצמם, הרי הם נכנסים תחת "יצורים", שכן גם הם שאובים מאגדות ומיתולוגיות).

בנוסף, אני חייב להודות שלא נעימים לי הדיבורים על "מומחה לפנטזיה". כל עוד לא כולנו מומחים לפנטזיה, כולנו יכולים לשנות את הערך אם אנחנו מנמקים את עצמנו קודם לכן. מומחה לפנטזיה אינו מתעלם מ"ההוביט" וכותב שנוהגים לתארך את תחילת הפנטזיה עם "שר הטבעות". מומחה לפנטזיה לא מתעלם מסדרת ספרי נרניה ומק.ס. לואיס. מומחה לפנטזיה לא עובד ללא מקורות. אם אתה מציג את עצמך כמומחה לפנטזיה (והדבר משתמע מדברייך), אשמח אם תציג את הקבלות שלך. אחרת, אל תשתמש בטיעונים של "מומחה לפנטזיה" בנסיון למנוע שינויים בערך. גדי אלכסנדרוביץ' 09:15, 26 פברואר 2006 (UTC)

כתבתי כאן פסקה אבל היא נעלמה משום מה. קודם כל תקנתי את הקטע המדובר והורדתי את מרבית הדיון על אריסטו. הוא אכן לא רלוונטי. כיון שאין לי קבלות חוץ מהטענה פה אז קשה לי עם הרצון שלך למקורות מוסמכים. נראה לי שכיון שאתה מודה שלא עברת על הרבה ספרי פנטזיה, הכרות מקומית עם ספר פה ושם לא נותנת לך דרך למדוד את דבריי ולכן הכנסתי את שאלת המומחה. אתה שואל על נרניה, ואני אשאל אותך אם גם הזכרתי את סדרת טרן הנודד או את פיטר פן. אני לא מזכיר הכל כיון שאין מטרתי לערוך סקירה על כלל ספרי הפנטזיה. מטרתי לתת הגדרה לספרות הזאת שתבדיל אותה מן הסיפורים והאגדות. כיון שנתתי, אינני מרגיש צורך למסור רשימה שלמה של כלל ספרות הפנטזיה. אני מבקש סליחה על הסגנון הבוטה אבל כיון שדרשת הוכחות מוסמכות העלתי טענות נגדיות. יכול להיות שאם היית יותר מבין בפנטזיה היית שופט את הטענה שלי בצורה יותר משוחררת.יעקב דוד 15:16, 27 פברואר 2006 (UTC)

ההיכרות שלי היא מעט יותר מ"ספר פה ספר שם", אבל אני לא מתיימר למומחיות ולכן נזהר לסייג את עצמי. חבל לי לראות שזה גורם לאחרים לנסות להשתיק אותי בלי להתייחס לטענות שאני מעלה. מכיוון שמטופש יהיה אם שנינו נתחיל להשוות כאן רשימות קריאה, אני חושב שהכי טוב לזרוק את טיעוני המומחה לזבל ולדבר לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים. אם אין לך מקורות, זה לא נורא - אבל במקרה זה, עלייך לקבל את זה שלא מסכימים איתך ולנסות להגיע לעמק השווה. אני מקווה שעכשיו תוכל לשוב ולהתייחס למה שאני חושב שהיא הנקודה המרכזית: הטענה שמוצגת בערך כאילו הרעיון הבסיסי בפנטזיה הוא "הפנטזיה לוקחת מספר חוקי טבע, משנה אותם, ורואה איזה עולם נוצר לה ועד כמה הוא יציב. לחוקים החדשים קוראים "קסמים" בספרים מסוימים או "כוחות טבע חדשים" בספרים אחרים. ספרי פנטזיה גדולים מתאפיינים בכך שהם מצליחים ליצור עולם יציב ומשכנע.", טענה שאני שולל מכל וכל. גדי אלכסנדרוביץ' 15:30, 27 פברואר 2006 (UTC)

מוקבל עליי. אני מבין שקצת קשה לראות את זה אבל נראה שזה מתבהר מתוך השוואה לסיפורי אגדה וכדומה. אני מבין שבנתיים ההגדרה נשארת גם כיון שהיא לא מופרכת (רוב אם לא כל ספרי הפנטזיה מכילים עולם שטבעו אינו מתאים לחוקים של העולם שלנו) וגם בגלל שאין הגדרה פורמלית אחרת. ההגדרה שלי היא פורמלית ובכך היא נותנת ראיה כללית של הז'אנר. במקום אפיונים פרטניים מפוקפקים (אל מתים ואלפים?) היא מרחיבה את הדיון לכל עולם שאיננו הולך אחרי חוקי הטבע הספציפיים של העולם שלנו. אני אכניס את ההגדרה של נועה מנהיים לפנטזיה נוסחתית בצד ההגדרה שלי. יעקב דוד 20:21, 27 פברואר 2006 (UTC)

חשבתי שאוכל להגיב בנושא, אבל גיליתי שלא הבנתי מה רצונכם בוויכוח הנוכחי, כך שאשמח להבהרה. טרול רפאים 15:23, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני מקווה שהתשובה האחרונה שלי לדוד (יעקב?) מחדדת את לב הדיון. הויכוח הנוכחי נסוב בעיקר סביב הפסקה שעסקה באריסטו, שאכן קוצצה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:30, 27 פברואר 2006 (UTC)

תבנית פנטזיה

הכנתי תבנית קטנה שתעזור להתמצא במגוון הערכים שיש. אפר לראות אותה פה. מה דעתכם? רן כהן 10:55, 27 פברואר 2006 (UTC)

הגבתי בדף השיחה של התבנית. גדי אלכסנדרוביץ' 11:12, 27 פברואר 2006 (UTC)

כריכת ספר

יפה עשה H2O כשחשב שצריכה להופיע בערך כריכה של ספר פנטזיה מפורסם וביצע. השאלה היא האם כדאי שזה יהיה "רומח הדרקון" המושמץ דווקא. לדעתי אפשר גם וגם: נשים צילומים של כמה וכמה ספרי פנטזיה מפורסמים. עם זאת, אני חושב שהגון לתת ל"שר הטבעות" את הבכורה. הייתי שמח להכניס את העטיפות של "הקוסם מארץ ים" ושל "הסיפור שאינו נגמר", אבל בואו נודה - אלו של ההוצאה העברית די גרועות. יש עוד רעיונות? גדי אלכסנדרוביץ' 15:16, 18 מרץ 2006 (UTC)

ללא ספק. מספרי הפנטזיה הבדדים שיכולים להחזיק בתואר "ספר" גילגמש • שיחה 15:18, 18 מרץ 2006 (UTC)

אני מוחה נמרצות נגד ההערה הזו. אם יש רק ספרי פנטזיה בודדים שיכולים להחזיק בתואר "ספר", אז יש ספרים בודדים שיכולים להחזיק בתואר "ספר". גדי אלכסנדרוביץ' 15:20, 18 מרץ 2006 (UTC)

נכון, שר הטבעות יתאים יותר. ☺Ή2Ő 15:21, 18 מרץ 2006 (UTC)

שינוי מבני של הערך

המבנה הנוכחי של הערך די גורם לי לעקם את אפי כשאני קורא אותו. אתן מספר סיבות לכך:

• התמונה הנבחרת היא דווקא של ספר בעל איכות נוראית שמבטא את לא מעט מהמכשלות של פנטסיה גרועה ואת רב הסטריאוטיפים שמודבקים לז'אנר. הייתי שם שם את "שר הטבעות" (כפי שכבר הוער לפני) ואולי משלב בהמשך את "הארי פוטר" ו"חומריו האפלים".
• הפרק "מאפיינים של ספרות הפנטסיה" הוא פשוט הנצחה של כל מה שרע בפנטסיה גרועה. זה יכול להיות לכל היותר תת-פרק בפרק העוסק בפנטסיה גנרית. בספר עליו אני עובד לא קיים אף לא אחד מאלה.
• הפרק "מיתולוגיה" במתכונתו הנוכחית מתאים יותר למקורות הפנטסיה. סוגת הפנטסיה כיצירה עצמאית זנה יותר במקרים כשל טולקין שנסה לצור מיתולוגיה אנגלית מקורית.
• במקום "משחקי תפקידים" ו-"פנטזיה בקולנוע ובטלוויזיה" הייתי כותב פרק על תפקידה של הפנטסיה בתרבות ומוסיף מידע על תופעת הפאנפיקשן, על הסטריאוטיפיזציה של הנושא בציבור ועל המגמות של "זריקת הפנטסיה לחדר הילדים" כפי שכונה זאת לפני (משחקי משחב, פסטיגלים למיניהם, סדרות ילדים וכו') לעומת קהילות בוגרים וחובבים של אנשים רציניים (כמו קהילת טולקין הישראלית) וכמו גם מספר מילים על קהילות סביב נושא המו"ד ועל ההקשרים התרבותיים למד"ב.

כל זאת, עוד מבלי להתייחס לתוכן שנראה בעייני לעיתים כדורש שיפור. אתן מספר דוגמאות לנושאים שיש לשנות את צורת הדגש עליהם:

• נראה לי כי יש להוסיף על התפנית המסיומת המסתמנת שיצרו ספרי הארי פוטר על ז'אנר "ספרים למבוגרים ונוער" (ראה את דבריו של פולמן כי ספריו לא היו מצליחים אלמלא פתחה רולינג דרך חדשה).
• נראה לי שיש להזכיר את "על סיפורי פיות" של טולקין ואת מעמדה המשתנה של ספרות האגדות לילדים.

הדברים כרגע הם על קצה המזלג. מה דעתכם? --שמעון נעים 18:15, 22 במרץ 2007 (IST)

לדעתי:

• התמונה: בהחלט (אם כי אני חולק על הקביעה ש"רומח הדרקון" הוא בעל איכות נוראית - הוא אחד מהמשובחים שבספרי הפנטזיה ה-D&D-ים, ויש להתייחס אליו ככזה, ובפרט בתור מייצג הולם של תת הז'אנר הזה).
• אני חושב שאתה מתייחס בחומרה רבה לפרק ה"מאפיינים". לא חסרים גם ספרים מצויינים (ובראשם "שר הטבעות") שמתאימים לקריטריונים שם, ואפילו סדרות מודרניות פופולריות, כמו שיר של אש ושל קרח וחומריו האפלים לא נמנעות מהם לחלוטין. כמו כן, איני חושב שניתן להביא את הספר שעליו אתה עובד כדוגמה.
• מיתולוגיה: אני מסכים שאפשר להעביר את החלק הזה למקום אחר.
• פרק על תפקיד הפנטזיה בתרבות: יהיה מצויין אם כזה ייכתב.
• "ספרים למבוגרים ולנוער" - איני בטוח שזה נכון אפילו, למרות דבריו של פולמן. אולי כדאי לחכות מספר שנים (לפחות עד שישככו הדי יציאתו של האחרון בספרי הארי פוטר) לפני שנקבע דברים שכאלו?

באופן כללי, המשך העבודה על הערך (שרחוק מאוד מלהיות משביע רצון) תתקבל בברכה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:14, 22 במרץ 2007 (IST)

אוקי. בנוגע לפרק המאפיינים- יתכן כי אני בהחלט שופט את העניין בחומרה מדי. בכל אופן, זהו חלק שדרוש עריכה. אני אתייעץ מעט לפני שאערוך אותו (לגבי הספר שלי- ממש לא דוגמא שכן הוא עומד בהחלט על הגבול הדק בין פנטסיה לז'אנרים אחרים. זה היה רק בכדי להעביר נקודה.--שמעון נעים 21:54, 22 במרץ 2007 (IST)

הערות שוליות

עברתי על הערך ע"פ בקשה. לא רציתי לשנות כלום (אני חדש בעסק) אבל הנה כמה הערות:
במבוא, מ"בעולם הפנט'" ועד "ביצירותיהם", זה לא כ"כ קשור למבוא. הייתי מעביר למקום אחר. מעבר לכך, יש לניסוח מעט מעט ריח של מגננה בפני ביקורת על הז'אנר, אבל זו ממש הרגשה סובייקטיבית שלי.
"ההיסטוריה...", בפסקה המדברת על שר הטבעות, הייתי מדגיש לא רק את הראשוניות על היצירה, אלא את המקוריות של החומר. כלומר, אתה מדגיש את המורכבות, אני הייתי מדגיש את העובדה שט' יצר עולם דמיוני לחלוטין וזאת הפעם הראשונה שמשהו כזה נעשה. זאת פריצת הדרך האמיתית שלו. אולי זה ניואנס, אבל למי שלא מכיר את העולם הזה, נראה לי שזה לא יהיה ברור.
הפסקה על הביקורת של פנטסיה גנרית מעולה. ניסית ללכת בין הטיפות, אבל זה לא אפשרי. לפחות הצלחת להרטב הכי פחות שאפשר.
ברם, קצת מזערת את החלק של הספרות הזאת באבולוציה של התחום. בכל זאת כל המאסה של ספרות הD&D היא החלק הארי של ספרות הפנטזיה המודרנית (ונעזוב רגע איכות, אני מדבר על כמות).
מה לגבי הוספת ספרות בתפר בין פנטזיה למד"ב, לפסקאות של התפתחות הז'אנר? אני מתכוון בעיקר לר' זילזני (אמבר) ושות'.
אם כבר מדברים על להוסיף דברים לא לגמרי קשורים, מה דעתך לגבי הסדרה של דגלס אדמס על "דירק ג'נטלי"?
ב"עולם עם טויסט..." הייתי מוריד את "בסיפורים אלה התופעה העל-טבעית היא לרוב יצור אל-מת". אני לא בטוח שזה מדויק.
קומיקס: אני לא מבין בחיבור הזה כלום, אבל אני מכיר מישהו שכן, אני אציע לו שיכתוב.
"מקום תרבותי...": יותר מדי מגננתי. רואים שמי שכתב את זה הוא אחד משלנו. It takes one to know one. גם אם משאירים את המגננה, לא הייתי פותח בזה. יותר חשוב לתאר באמת את הקהילה הזאת (המפגשים הפורומים וכו') ולא לזרוק את הסטריאוטיפים ישר בפרצוף.
שני החלקים האחרונים, על משחקי תפקידים ועל ספרות חובבים, לא כל כך מחוברים טוב לשאר החומר ולחלק בו הם נמצאים.

חוץ מזה עשיתי כמה שינויי נוסח קטנים. אתה מוזמן לחזור אחורה אם לא נראה לך.

נ מהמוסד 21:14, 27 במרץ 2007 (IST)

תודה רבה על הביקורת. אנסה להתיחס לנקודות שהעלית לפי הסדר:

• מבוא: שוכתב.
• שה"ט: צודק בהחלט, תוקן.
• ספרות גנרית: תודה על המחמאה. לא כתבתי הרבה על התפתחות הזא'נר הזה פשוט כי לא ראיתי לנכון עוד חומר שיש לציין. אם יש בעינייך עוד חומר הראוי להכלל בסקטור זה, אשמח אם תוסיפו.
• ספרות "בתפר": הוספתי את המידע על קרבה למד"ב בפסקת הפתיחה בתוספת הדוגמה של אמבר. האם נראה לך שכדאי היה לנהוג אחרת? אם כן, אתה מוזמן לתקן.
• דירק ג'נטלי: לבושתי, לא קראתי. אם יש על היצירה מידע שחשוב ושתוכל להוסיף- תבורך לו תוסיף.
• אל-מתים. גם אני ראיתי את הנקודה כבעייתית, אך העדפתי שלא לגעת בה עד שאתייעץ עם עוד מישהו. מוזמן לתקן.
• קומיקס: תודה על היוזמה. נג'ס לו. :P
• מקום תרבותי: שוכתב.
• שינוייך הקטנים: מבורכים כולם.

אשמח אם תעיף מבט בשיפורים שביצעתי בעקבות הערותיך. אתה מוזמן להמשיך ולתקן היכן שדרוש, כל עוד לא מדובר בשינויים ממש דרסטיים ומהותיים (עליהם עדיף לערוך דיון קודם בדף השיחה).

שוב תודה על הביקורת,

--שמעון נעים 15:28, 28 במרץ 2007 (IST)

עשיתי עוד כמה שינויים מינוריים. משום מה יצא תחת שם אנונימי, אבל אם יש טענות נא להפנותן אלי... נ מהמוסד 14:51, 29 במרץ 2007 (IST)

עריכות טובות. תודה על התרומה! --שמעון נעים 17:47, 29 במרץ 2007 (IST)

"עולם מערכה"

אפשר מקורות שמעידים על כך שזהו שם מקובל בהקשר שניתן כאן? למשל, ש"הארץ התיכונה", בהקשר של ספר הפנטזיה "שר הטבעות" (ולא משחקי תפקידים) היא "עולם מערכה"? גדי אלכסנדרוביץ' 22:28, 5 באפריל 2007 (IDT)

שאלה טובה. מדובר בעיקר בעניין של שימוש לשוני. מבחן גוגל מעלה כי, ככל הנראה, חטאתי בחוסר תשומת לב והפכתי ז'רגון המקובל בקרב חלק מהקוראים, שהיה טבעי עבורי (אולי כי הוא מקובל בפורומים כאלה ואחרים בהם אני כותב או אולי משום שלמרות חוסר זיקתי לתחום המ"ת פורום "המגדל הלבן" מתארח תחת האגד של "הפונדק"), לקביעה רחבה יותר. כיוון שלפי מבחן גוגל, ככל הנראה לא מדובר בז'רגון נפוץ למדי, נראה לי שנתן להסיר קביעה זו. מה דעתך?--שמעון נעים 22:46, 5 באפריל 2007 (IDT)

דעתי היא שמדובר במונח מאוד לא מקובל, שכנראה השתרש מעולם משחקי התפקידים, שם יש לו משמעות מאוד מסויימת, והשימוש בו יוצר קונוטציה שלילית מאוד של חיבור בל-ינותק בין הפנטזיה ומשחקי התפקידים - אז כן, להוריד. גדי אלכסנדרוביץ' 23:20, 5 באפריל 2007 (IDT)

אתה צודק לחלוטין. מודה באשמה. יתוקן. --שמעון נעים 23:31, 5 באפריל 2007 (IDT)

ש' נ' היקר,

אני חושב שמההערות הקודמות שלי אתה מבין שאני חושב ששר הטבעות זו המצאה גאונית וחד פעמית וכל מילה נוספת מיותרת. על כן ליחס מינוח מאוחר למאסטר פיס... באמת! אני מסכים עם המענה שלך לעיל. נ מהמוסד 01:31, 6 באפריל 2007 (IDT)

נ', אגלה לך סוד קטן: אני שמשתי כעורך אגף המאמרים בפרויקט נומנור 2. אם אתה מבין על מה אני מדבר (ואם לא, אני חוטף אותך מיד ורושם אותך לקהילת טולקין הישראלית), אתה יכול לנחש מהי חיבתי כלפי היצירה הטולקנאית. :) טוב שהארתם את עייני לשימוש הרווח במונח (שהרי, רב חובבי שה"ט לא רצים עם חרב פלסטיק ביער וצועקים "פיירבול!", עם כל הכבוד הראוי ל-HDND). --שמעון נעים 09:06, 6 באפריל 2007 (IDT)