שיחה:קבר ...יהו אשר על הבית

מה מציינות ההדגשות בכתובת? אחיה פ. 16:01, 7 מאי 2006 (IDT)

בהערת השוליים כתבתי כי האותיות המודגשות מציינות אותיות שזיהויין מסופק במיוחד (לעומת אותיות ודאיות/קרובות להיות ודאיות מזה ואותיות חסרות לחלוטין מזה). נריה 16:19, 7 מאי 2006 (IDT)

• איפה הכתובת שמורה? מוזיאון ישראל או במחסן של רשות העתיקות? זה פרט שצריך להופיע כאן. talmoryair 14:49, 17 במאי 2007 (IDT)

או באיסטנבול או בלונדון. אבדוק בהזדמנות. נריה 16:14, 17 במאי 2007 (IDT)

שכחתי - בערך עצמו כבר מצויין כי הכתובת שמורה במוזיאון הבריטי. נריה 09:24, 21 במאי 2007 (IDT)

הערות מרשימת המתנה

ערך מעניין, שאת הבסיס שלו פתח דרור אבי ואשר הורחב בידי נריה. --תומר 13:50, 17 במאי 2007 (IDT)

תקנו אותי אם אני לא טועה. הסיפור המרכזי כאן הוא הכתובת ולא הקבר. כל הסיפור הארכיאולוגי המרתק סביב התגלית כאן עוסק בכתובת וגם הערך מתמקד בכך ואולי כדאי על כן לקרוא לערך "כתובת...יהו אשר על הבית". חוץ מזה לערך אין כלל מקורות חיצוניים. למה שמי שעשה במלאכה לא יוסיף לו מקורות כמו זה למשל:http://www.cityofdavid.org.il/findings_Details.asp?id=129

--Arikb 16:12, 17 במאי 2007 (IDT)

הקישור הזה לא מוסיף דבר. הסיכום המקיף האחרון הידוע לי נמצא במאמרו של אביגד, אם כי יתכן ובספריו של שמואל אחיטוב ישנם פרטים נוספים, לא בדקתי. נריה 16:18, 17 במאי 2007 (IDT)

האמת היא גם שההצעה באה לי קצת בהפתעה ונראה לי שדרושים כמה שיפצורים אחרונים והכחלות שאישית אין לי כרגע זמן לעשותם. אני מקווה שאוכל לקדם את העניין בתחילת השבוע. נריה 22:00, 17 במאי 2007 (IDT)

שיפצורים קלים לא יעזרו. חסר מידע רב. לא מובן מהערך מדוע תגלית זו חשובה כל כך. כתוב ואני מצטט: "קבר זה והכתובת העברית שנמצאה עליו הינם בגדר תגלית ארכיאולוגית חשובה ביותר" ואני שואל: מה חשוב כל כך בתובת הזאת? הערך לא עונה על שאלה זו בצורה משביעת רצון. גם גודל הערך - קצת יותר מ-9K איננו מתאים לערך מומלץ. גילגמש • שיחה 09:16, 18 במאי 2007 (IDT)

בפיסקת הפתיחה נאמר שזהו אחד הטקסטים הקדומים ביותר בעברית, בהמשך מצויין כי מדובר בכתובת הקבר העברית העתיקה ביותר שנמצאה. גם שורות הסיכום של הערך עונות לשאלתך בצורה משביעת רצון. הוספתי כמה פיסקאות והפניות לקריאה נוספת (בכללן את הצעתו של אריק לקישור לאתר עיר דוד. הדף הספציפי איננו נותן מידע נוסף אך אכן יש ערך בקישור לאתר העוסק בארכאולוגיה של כלל האזור). מבחינתי נראה לי שהעבודה על הערך הסתיימה. נריה 08:21, 21 במאי 2007 (IDT)

http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%95%D7%A1%D7%A4%D7%94_%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%9D/%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%94&action=edit&section=7

כמה נקודות:

1. כשמציינים חשיבות של משהו, רצוי לציין באיזה תחום חשיבותו. על אחת כמה וכמה כשמשהו הוא "חשוב מאוד" כדאי להבהיר שהוא חשוב למחקר הארכיאולוגי בארץ ישראל, או לביסוס הידע על תולדות עם ישראל בארצו. הרי חשיבות אינה דבר מוחלט.
2. המשפט "אך נמנע מלקבוע מסמרות בעניין תוך אזהרה מפני השערות פורחות באוויר." מנוסח בהידור יתר, ונראה כאילו הוא מניח הנחות לא מבוססות, או לפחות לא מתומכות בטקסט, לגבי שיקוליו של החוקר.
3. הערך מציג את הכתוב כ"הצעה לקריאה אפשרית של הכתובת" ולאחר מכן דן בכך תחת הכותרת "משמעות הגילוי", ללא כל הסתייגות או הסבר ואישור לגבי מקובלותה של ההצעה בקרב קהילת הארכיאולוגים הבינלאומית. אולי אפשר לשנות את שמו של הערך ל"מאמרו של אביגד על הכתובת וגו'".
4. משפט כגון "בין אם נקבל השערות אלו ובין אם לא..." נשמע ככתוב במאמר ומקומו לא באנציקלופדיה.

בברכה, ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 11:07, 21 במאי 2007 (IDT)

תגובה:

1. כשכתוב בערך ש"קבר זה והכתובת העברית שנמצאה עליו הינם בגדר תגלית ארכאולוגית חשובה ביותר" אני חושב שמובן שתרומת הממצא לעולמה של הפיזיקה הגרעינית היא מוגבלת. נראה לי ששורה זו מבהירה שחשיבות הממצא היא במדע הארכאולוגיה.
2. לא הבנתי את הערתך.
3. הקריאה של אביגד וידין היא מוסכמת והמאמר (מלפני כ-50 שנה) נחשב כמהווה סוף פסוק באשר לכתוב בכתובת. אם תגדיל את התמונה ותיעזר בא"ב העברי הקדום תראה שזו מלאכה שכל תלמיד בית ספר יוכל לעשות. למעשה, גם הניחוש שלו לגבי שבנא (שלא בצדק, לעניות דעתי) זוכה למעמד כמעט קונצנזוסואלי במקומות בהם עיינתי (תוכל לראות זאת גם בקישורים כגון זה של עיר דוד ואחרים - חיפוש פשוט בגוגל יראה זאת). בכל אופן, הערך מתייחס לניחוש כאל הצעה/השערה בלבד.
4. ניחוש שגוי, זהו משפט שאני כתבתי. מטרתו לומר שערך הממצא גדול גם ללא הזיהוי המוחלט עם אישיות ידועה. אישית אינני רואה בעיה בניסוח הנוכחי ואין לי רעיון לניסוח קולע יותר. עם זאת, אתה בהחלט מוזמן לתקן את הניסוח. נריה 12:59, 21 במאי 2007 (IDT)

1. נדמה לי שגם גילגמש הזכיר את הנקודה. אולי קצת הפרזתי , אבל גם בתוך תחום הארכיאולוגיה כדאי להבהיר באיזה תחום ועל שום מה החשיבות.
2. התכוונתי שהניסוח הוא בשפה גבוהה מדי עבור ערך אנציקלופדי. כל הכבוד לכותב על הניסוח הנאה והמשלב הגבוה, אבל ערך שכזה צריך להיות ברור, נהיר ונגיד לקהל רחב ויש לצמצם שימוש בביטויים ציוריים שכאלה. באשר לחלק השני בהערה - לא ברור אם החוקר בעצמו קבע כי מטעמי זהירות לא יקבע מה כתוב בכתובת, או שכותב הערך העריך בעצמו את נימוקיו של החוקר. במקרה השני אין זה המקום לכך.
3. יש להוסיף את המידע בדבר מקובלות הקריאה, עדיף תוך צירוף אסמכתות, ולא לשלוח את הקורא לחפש בגוגל.
4. נדמה לי שהמשפט לא במקומו. מה שענית רק מחזק את תחושתי - אתה מנסה להצדיק את ערך הממצא. אבל בערך אנציקלופדי, אין צורך לטעון בפרק הדן באיש הקבור בקבר לטובת ערך הממצא. טיעון כזה צריך לבוא בפרק המבוא.

בברכה, ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 15:17, 21 במאי 2007 (IDT)

1. הוספתי כמה מילים.
2. בתשובה לשאלתך השניה - קלרמון גאנו עצמו כתב כ-30 שנה לאחר הגילוי את הניחושים שלו בעניין כי אולי מדובר בשבנא או אדם אחר (כפי שכתוב בגוף הערך) אך אמר ש"מוטב להיזהר מאשליות כאלה, פירותיה של אופטימיות יתרה" (בתרגומו של אביגד) את משפט הזה "תירגמתי/עיבדתי" ל"אך נמנע מלקבוע מסמרות בעניין תוך אזהרה מפני השערות פורחות באוויר". שני הביטויים "פורחות באוויר" ו"קביעת מסמרות", קיימים בויקיפדיה גם בערכים אחרים, וטוב שכך, אך בהחלט יתכן וצירופם יחד מוגזם. תיקנתי.
3. לגבי מקובל ולא מקובל. אם אתה צריך אישוש רשמי לעניין, הקריאה הזאת מופיעה כדבר מוסכם באנציקלופדיה המקראית - גוף סמכותי בתחום. גילוי נאות - הערך נכתב בין היתר ע"י אביגד עצמו אך אביגד נזכר שם בגוף שלישי ואני מניח שאינך חושד במערכת המכובדת של הא"מ. על כל פנים, אם נעזוב לרגע את הפורמליזם, אם אתה יכול להקדיש לכך דקה - אני מציע שתגדיל את התמונה ובמקביל תפתח את הערך הכתב העברי העתיק (הקריאה תהיה פשוטה יותר בקישור הקיים בו לכאן). בשורה התחתונה, כמו שכל תלמיד כיתה ד' במשחק חפש את המטמון היה מסוגל לעשות - הקריאה שהציע אביגד היא בדיוק מה שניתן לראות בכתובת עצמה. כאשר הכתובת נמצאת מולך, בקשת סימוכין תהיה כמו סימוכין לכך שהיום יום שני. שאלת המחץ תהיה אם כן - כיצד אף אחד לא הצליח עד אביגד? התשובה הלא מספקת היא שאיש מהחוקרים (ככל הידוע לי) שניסו לקרוא את הכתובת לא ראה אותה בעיניו אלא נאלץ להסתמך על צילומים והעתקי פקסימליה. גם קלרמון גאנו שחצב אותה - מסר אותה למוזיאון הבריטי ומאז לא ראה אותה. למעשה, גם ידין ואביגד לא ראו את הכתובת בעיניהם והסתמכו על צילום שאינו באיכות גבוהה במיוחד. העובדה שהם הצליחו בסופו של דבר להגיע לקריאה הברורה היום לכל מי שיעיף מבט בתצלום הצבעוני - מרשימה. אני משער שמה שמאפשר לנו לראות את הכתובת בבהירות כל כך גדולה הוא שילוב של צילום מיוחד + כימיקלים, אך אין בידי מידע על כך ולכן גם לא כתבתי על כך דבר בערך. אשמח אם תחווה דעתך לגבי שילוב טבלת הא"ב העברי הקדום בגוף הער. אולי להגדיל את התמונה באמצעות הפיכתה לפנורמה, כשלצידה/מתחתיה טבלת האותיות.
4. הדגשת חשיבות הממצא כממצא ראשוני באמצעות ציטוט דברי קלרמון גאנו ואזכור העובדה כי מדובר בכתובת הקבר העברית הקדומה ביותר הידועה לנו איננה באה בפרק אודות האיש הקבור אלא כדברי הסיכום של הערך. לשם כך עשיתי רווח כפול.

נריה 16:47, 21 במאי 2007 (IDT)

תודה על ההסברים והתיקונים. בנוגע לנקודה הרביעית, אני עדיין חושב שכדאי פשוט להכניס את המשפט לפסקת הפתיחה ולמנוע מראית עין של ניסוח לקוי (הרווח הכפול לא ממש נותן את התחושה הנכונה). בברכה, ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 09:32, 24 במאי 2007 (IDT)

והערות נוספות:

• הקבורה עצמה: חסר חומר הרקע לאדם שאינו בקיא, על עצם הקבורה היהודית, ברחל בתך הקטנה: מועד הקבורה המשוער - מתי היה ומה היה באותו זמן בארץ? אופן הקבורה הספציפית - מוזכרת קבורת העשירים. אך כיצד נהגו לקבור את פשוטי העם באותה תקופה, מדוע, האם יש לאופן הקבורה הספציפי אזכורים במקורות, ועוד.
• החשיבות: לקורא ההדיוט לא מובן מדוע הכתובת חשובה כ"כ, ומה הייחוד. חסרה כאן נקודת מבט משווה לכתובות ארכיאולוגיות אחרות ע"ג קברים ומערות קבורה, ומה - באופן ספציפי - הדבר הייחודי שדווקא היא מייצגת. לצורך ההשוואה והבנת הייחוד - האם בכלל קיימות כתובות אחרות דומות? אילו, היכן נתגלו (בארץ? בעולם?), באילו שפות, מתי נכתבו?
• התגובות לגילוי: גילוי גדול אינו ממוקם בחלל ריק. מה היו תגובות המדענים הארכיאולוגים מחד, ואנשי הדת, מאידך, לגילוי? האם במסגרת התגובות עלו התנגדויות, שבחים, טענות לזיופים? מי היו המגיבים העיקריים? מי הם מפרסמי הכתובת, והאם בזכות הגילוי שובחו/קיבלו פרס/צויינו?
• בינלאומיות: האם לא קיים שום טקסט באנגלית, המראה על ייחודו של הגילוי?

לסיכום, המאמר אמנם מרתק, אך בזמן כתיבת שורות אלה, לטעמי עדיין אינו מאמר מומלץ. דני ‏Danny-w‏ 00:59, 26 במאי 2007 (IDT)

הקבורה עצמה - לא הבנתי את הצורך בפסקה הזו בערך זה, ודאי שלא פסקה אודות קבורת פשוטי העם בעוד שמדובר כאן במתחם קברים של עשירי העם. אם זה נראה לך חיוני אתה יכול להוסיף הפניה לערך מורחב בנושא קבורה.
חשיבות - זו נקודה שהעלו כבר 3 אנשים והשבתי לכולם. אולי טחו עיני מראות את הבעיה אך במספר מקומות בערך (בפסקת הפתיחה, בפסקת הסיום וגם באמצע) נאמר שמדובר בכתובת הקבר העברית השלמה הקדומה ביותר שנמצאה ופוענחה עד היום ובאחת הכתובות העבריות העתיקות בכלל.
תגובות - כתבתי שהנושא משך חוקרים שונים ונכתבו על המקום מספר מאמרים שאל החשובים שבהם (העבריים דווקא) הפניתי. כתבתי את שמות כל הדמויות החשובות בהקשר - מקלרמון גנו, דרך ידין ואביגד ועד לאחיטוב. אביגד זכה בפרס ישראל אבל לאו דווקא בגלל ממצא זה. תגובת אנשי הדת? נראה לי מיותר, כמו גם דוגמת המועצה להסדר ההימורים בספורט.
אנגלית - הממצא פורסם לראשונה ע"י קלרמון גנו, אני יכול לתת הפניה לכתב העת מלפני למעלה מ-100 שנה, אך הדבר נראה לי חסר טעם לחלוטין. נכתבו עוד מספר מאמרים באנגלית בזמן שבין קלרמון-גנו לידין ואביגד אך גם הם, בדיעבד, חסרי ערך. אביגד פרסם את הממצא תחילה בעברית (ואח"כ באנגלית) והספר העדכני החשוב בנושא הוא ספרו של אחיטוב. ישנם אזכורים באנגלית לממצא אך כולם משניים למקורות העבריים החשובים יותר. נריה 23:33, 26 במאי 2007 (IDT)

תמונות ונגישות

חסרות לי בערך תמונות של האתר עצמו, יש רק תמונה של הכתובת מן המוזיאון הבריטי. האם האתר נגיש בכלל לתמונות וצילומים? ואם כבר נגענו בנקודה זו, באמת אין מענה בערך למצבו של הקבר היום. האם הוא נגיש? מבוקר? מתוחזק? נמצא בתחום אחריותה של רשות כלשהי? משמש כדיר בחצר אחורית של בית סילואני? תהיות כאלה עשויות לעלות בלב קורא, שלפניו מידע על ממצא מעניין וחפץ אולי לראותו בעיניו. מגיסטר 09:17, 22 במאי 2007 (IDT)

התשובה הפשוטה היא שאינני יודע. אתה בהחלט צודק שהדבר נחוץ. אישית, ראיתי רק את מפת הכפר ותרשים של הבית. להבנתי, המבנה קיים (ולהערכתי לא מתוחזק או מפוקח) ונוספה עליו קומה שניה אבל לא ראיתי את המקום בעיני. אני מפנה את השאלה לכמה מומחים ונראה אולי יהיו בידיהם תשובות. נריה 09:36, 22 במאי 2007 (IDT)

למיטב זכרוני (מאיזה סרט שעשה ערוץ טלוויזיה ישראלי) המדובר בקבר שממוקם כיום בתוך בית פרטי, אבל נראה לי שאת תמרה צריך לשאול שאלות אלה. דרור 11:49, 22 במאי 2007 (IDT)

מצאת מקום חרפתי, מלך כוזר - לא הייתי שם אף פעם, ובאמת אין לי מושג מה המצב במקום. אברר עם עמיתיי בעיר דוד. כן יש לי תמונה מהממת של הכתובת (פי אלף יותר מוצלחת מזו שבויקישיתוף), אבל היא צולמה על ידי חבר, שאינו מסכים להתיר אותה לשימוש מסחרי (האם כבר סיפרתי פעם מה אני חושבת על מדיניות ויקיפדיה בעניין הכרחתנו להתיר שימוש מכך סוג שהוא בתמונותינו?) תמרה 20:48, 23 במאי 2007 (IDT)

בדקתי בספרו של אחיטוב היום אך הוא אינו מציין דבר אודות הקבר עצמו (הואיל ונושא הספר הוא כתובות). עם זאת, מסתבר שמעט יותר ממטר (קראתי שוב ושוב ובאמת כתוב 1.30 מ'...) מימין למבנה זוהתה כתובת נוספת עם כ3-4 מילים קריאות, ככל הנראה כתובת קבר של אדם בשם זרחיהו. הכתובת נחקרה אך לא נחצבה ממקומה ולדברי אחיטוב היא הושחתה לגמרי ע"י בני הכפר לפני כ-15 שנה. אם למישהו יש נגישות לספרו של אוסישקין, סיכוי טוב למצוא שם פרטים על מצב המקום (נכון לאמצע שנות ה-80...) נריה 02:01, 25 במאי 2007 (IDT)

מיזם קואורדינטות בישראל

מיזם קואורדינטות בישראל
מיזם קואורדינטות בישראל     איתור קואורדינטות באמצעות "עמוד ענן" הסבר מפורט על שיטת העבודה סטטוס = לא טופל משתמש = בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן: |סטטוס = טופל |משתמש = <שם משתמש> אם הערך איננו מתאים למיזם זה מסיבות שונות, אין למחוק תבנית זו. צריך פשוט לרשום: |סטטוס = אין צורך

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקבר ...יהו אשר על הבית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13498 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140104205315/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13498 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:54, 22 בנובמבר 2022 (IST)