שיחה:קוזימה וגנר

דיון פתוח

ברק מה הכוונה במשפט "קוזימה הושארה בחזקת מינקת [...]"? Hello513 - שיחה 22:26, 17 במאי 2021 (IDT)

Hello513, אם זכרוני לא מטעה אותי, מדובר באישה שאיננה קשורה למשפחה, והיא מטפלת בילדה (כמובן בתשלום). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 17 במאי 2021 (IDT)

ראה את הערך המקביל (Wet nurse) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 17 במאי 2021 (IDT)

הבנתי, תיקנתי בהתאם. Hello513 - שיחה 22:32, 17 במאי 2021 (IDT)

ברק אברגיל, כתבת שבשנת 1923 חודש הפסטיבל במימון היטלר נכון שהיטלר העריץ את וגנר, אבל מנין היה לו מימון לפסטיבל, שעלה הון? יש לך מקור לכך?שלומית קדם - שיחה 18:59, 22 במאי 2021 (IDT)

סיימתי את העבודה על הערך, ולדעתי הוא בשל עכשיו לביקורת עמיתים לקראת הגשה למועמדות להמלצה.שלומית קדם - שיחה 20:17, 22 במאי 2021 (IDT)

תודה, שלומית! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 04:59, 23 במאי 2021 (IDT)

הוספה למומלצים

דיון

ערך שכתבתי במשך כמה שבועות, על אשתו של ריכרד וגנר (שגם הוא מומלץ). ראוי לציין כי כל המקורות הספרותיים בערך נקראו על ידי ונבדקו. לקראת ההמלצה, הכחלתי את רוב הערכים האדומים בערך. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:34, 23 במאי 2021 (IDT)

עברתי על הערך, ולאחר הגהה ותיקוני ניסוח אחדים, אני חושבת שהערך בשל להמלצה.שלומית קדם - שיחה 16:55, 23 במאי 2021 (IDT)

תודה, שלומית. מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran Dבעלי הידע במוזיקה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:50, 24 במאי 2021 (IDT)

ערך נהדר שקראתי כמה וכמה פעמים. ניכרת ההשקעה של ברק בו, כמו גם השקעת העורכים הנלווים שערכו אותו. לעניות דעתי, הוא מבטא בצורה מובהקת את ההגדרה "ערך מומלץ". Hello513 - שיחה 21:52, 24 במאי 2021 (IDT)

יצא לי לעבור עליו גם לא מזמן, ערך טוב מאוד. מבחינתי הוא בשל להצלחה גם. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 22:13, 24 במאי 2021 (IDT)

ערך מצוין, מעניין ומקיף. בדיוק מה שהייתי רוצה לקרוא במדור המומלצים. ברק, כל הכבוד! יאיר • שיחה 22:15, 24 במאי 2021 (IDT)

תודה רבה לשלושתכם! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:17, 24 במאי 2021 (IDT)

בעד כמובן. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 23:01, 24 במאי 2021 (IDT)

בעד עומר20 - שיחה 23:03, 24 במאי 2021 (IDT)

תודה, יפתח ועומר :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:04, 24 במאי 2021 (IDT)

מתייג גם את שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, יודוקוליס, Jab-jab, BAswim, TalyaNe, קפקא, אייל מוגילבסקי, תום רגב, Brindalgue, תאופילוסבעלי הידע במוזיקה קלאסית, ניב וגילגמש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:33, 25 במאי 2021 (IDT)

גם בעד. Chaimkapusta - שיחה 23:05, 25 במאי 2021 (IDT)

מקריאה שטחית אני מתרשם לטובה. אצטרך לקרוא פרקים נבחרים באופן מדוקדק יותר כדי לגבש דעה סופית. מהמעט שאני כרגע רואה, מדובר בערך מהוקצע שמתאים בעיקרון להמלצה. לילה טוב! ניב - שיחה 01:43, 26 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה על התיוג. אני קורא את כל הערכים המומלצים לפני שהם עוברים להצבעה. אכתוב את עמדתי לגבי הערך הזה בהמשך. גילגמש • שיחה 09:50, 26 במאי 2021 (IDT)

תודה, ניב וגילגמש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:23, 26 במאי 2021 (IDT)

בעד ערך טוב, מקיף ויסודי ומבוסס על מקורות. קלונימוס - שיחה 18:39, 30 במאי 2021 (IDT)

תודה על התיקונים בערך, קלונימוס. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:51, 30 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהערך זקוק לעריכה.

• "קוזימה וגנר (בגרמנית: Cosima Wagner; 24 בדצמבר 1837 – 1 באפריל 1930) הייתה בתם של הפסנתרן והמלחין ההונגרי-גרמני פרנץ ליסט ומארי ד'אגולט." - זה הדבר החשוב ביותר שיש לומר עליה? זאת ההגדרה של הערך? שהיא הבת של? ומה איתה? מה היא? אז על ביבי נכתוב "בנימין נתניהו, בנו של בנציון נתניהו, היה בעלה של שרה, גר בקיסריה" ואיפשהו בפסקה השניה בפרק הפתיחה נכתוב שהיה גם ראש הממשלה? (זה מתייחס לכל פרק הפתיחה כמובן) טופל
• נכתב שוגנר מת מהתקף לב פתאומי - כל התקף לב הוא פתאומי. זה מאפיין מרכזי של המחלה. זה לא מצב כרוני - כמו שבר ברגל. זה קורה באופן פתאומי. טופל
• פרק "שנותיה הראשונות" שמשמש כרקע קצר מדי ביחס לנושא. יש לתאר את המסורת המוזיקלית האירופאית בתקופה זו ולא לתאר רק את ההיסטוריה המידית של ההורים. טופל
• מה זה תיכון "Lycée Bonaparte"? למה אין תעתיק? טופל
• הערה כללית - לאורך הערך קוזימה מוצגת בדמות משנית, מובלת על ידי האירועים. הערך מתמקד בהוריה, בבני זוגה ובמעשיהם, הצלחותיהם ובכשלונותיהם. בכך הוא חוטא לעניינו המרכזי - שהוא ביוגרפיה של קוזימה עצמה. מה היא עשתה? מה היא הובילה? מה היא יזמה? זה חסר כמעט לכל אורך הערך ומקבל מקום רק בקטע שעוסק בחייה לאחר מותו של ריכרד וגנר. בכך לדעתי לא ניתן הדגש הראוי על דמותה החשובה של קוזימה עצמה.
• הערה אחרונה על המקורות - לא ברור לי מדוע תורגמו שמות המחברים ולא נותרו בשפת המקור, כמקובל. אם רוצים (אך לא חייבים) אפשר לתת תעתיק לשמות אלה לעברית. גילגמש • שיחה 10:39, 31 במאי 2021 (IDT)

גילגמש, ראשית, חן חן על ההערות, תיקנתי את רובן.

לגבי ההערה על פסקת "שנותיה הראשונות", לאיזו מסורת מוזיקלית אתה מתכוון? המסורת של המשפחה עצמה או של אירופה כולה? כמו כן, איך אתה מציע לבצע זאת? קודם לכתוב פסקת רקע מוזיקלי ואז להתמקד במוצאה המשפחתי או הפוך?

לגבי תרגום שמות המחברים, אני נוטה לתרגמם במידה ובעתיד ייכתב עליהם ערך. אם זה מפריע, אשנה לאנגלית.

ולהערה האחרונה, ההערה הכללית. התלבטתי מאוד אם לנסות ולהעמיד את הערך הזה להמלצה מסיבה זו. קוזימה היא דמות משנה, לאורך כל חייה היא התלוותה לצד דמויות. אני לא מסכים עם הטענה שהערך סובב ברובו סביב משפחה או בעליה. בפסקת "שנותיה הראשונות" ו"נישואים עם הנס פון בילוב", קוזימה מתוארת שם כדמות המרכזית. אומנם היא ואחותה הושארו יחדיו אצל המינקת (לצורך העניין), אך עדיין הסיפור סובב סביבה. אני עשיתי מחקר ספרותי מעמיק על קוזימה, והבנתי בעצמי שהיא דמות משנה לאורך כל חייה, פרט לחלק בו היא הצטרכה לנהל את הפסטיבל לבדה. קוזימה תמיד הייתה לצד מישהו, וזה לא משהו שאפשר לתקן... ובדיוק מהסיבה הזו, התלבטתי אם לפתוח דיון המלצה על הערך, אך כיוון הביקורות הטובות שקיבלתי עליו, החלטתי לנסות להפוך ערך על דמות משנה למומלץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:55, 31 במאי 2021 (IDT)

לגבי החלק הראשון - להרחיב קצת על המסורת המוזיקלית של אירופה. לגבי החלק השני - אחשוב על זה ואשיב בהמשך. גילגמש • שיחה 18:52, 31 במאי 2021 (IDT)

הוסף פרק על הרקע המוזיקלי באירופה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:00, 1 ביוני 2021 (IDT)

ערך מצוין שעומד ברף הנדרש. יחד עם זאת, יש מספר דברים שיש להבהיר/לשפר:

1. ”במפגש זה היו נוכחות הבנות, בלנדין-רשל וקוזימה, אך התרשמותו היחידה של וגנר מהן הייתה, שהן ביישניות מאוד” - חסר מקור טופל
2. ”בשנת 1855 גמלה בלבו של ליסט החלטה לעבור לברלין, מחשש שייווצר חיבור אם–בת עמוק בין בנותיו לבת זוגו, ויטגנשטיין” - למה שיחשוש מכך - זה לא דבר טוב? טופל
3. ”המדיניות של קוזימה, שקידשה את מורשת וגנר, ספגה ביקורות ממספר אנשי מוזיקה; ג'ורג' ברנרד שו לעג למדיניות וטען כי המורשת של וגנר מיוצגת בפסטיבל בצורה הגרועה ביותר, אף שתיאר את קוזימה כ"זכר האלפא" של הפסטיבל. מבחינה מוזיקלית, טען שו, כי אופן השירה בפסטיבל, ששם דגש מוגזם על הגיית הטקסט, התיישן במרוצת השנים, והוא יוצר רושם דקלומי נוקשה הפוגם במוזיקה” - חסר מקור לביקורת זו. טופל הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:20, 3 ביוני 2021 (IDT)

נוסף, הובהר, טופל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:33, 3 ביוני 2021 (IDT)

לא בטוח שהבנתי את ההבהרה של הנקודה השנייה שהעליתי. מצד אחד, אביה של קוזימה ביחסים קרים עם אימה של קוזימה, ומצד שני הוא דואג ליחסים בין קוזימה לאימה? אני חושש שלא הבנתי נכון את ההבהרה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:47, 3 ביוני 2021 (IDT)

יכול להיות שלא הבנתי. אני לא כל כך מבין מה לא הבנת במשפט "בשנת 1855 גמלה בלבו של ליסט החלטה לעבור לברלין, מחשש שייווצר חיבור אם–בת עמוק בין בנותיו לבת זוגו, ויטגנשטיין" ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:50, 3 ביוני 2021 (IDT)

אולי עכשיו זה סודר? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:52, 3 ביוני 2021 (IDT)

כן, כעת המניעים שלו בהחלט ברורים יותר. תודה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:53, 3 ביוני 2021 (IDT)

התודה מגיעה לך ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:53, 3 ביוני 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אייל מוגילבסקי123, אילו פרטים לא חשובים חסרים? אם הם באמת לא חשובים, אין זה גורע מאיכותו של הערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:10, 18 ביולי 2021 (IDT)

כפי שציינתי, הפרטים אינם חשובים ואינם גורעים מאיכותו של הערך. יש עוד כמה קטעי מידע חסרים על קוזימה ועל הנס פון בילוב אבל הערך יכול להסתדר בלעדיהם. אני פשוט אוסיף את המידע בזמני הפנוי. בכל מקרה, הערך ראוי למומלץ. אייל מוגילבסקי - שיחה 21:16, 18 ביולי 2021 (IDT)

הבנתי. תודה רבה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:26, 18 ביולי 2021 (IDT)

שלום, זה מכתב ראשון שלי לשיחה, והוא בדבר מספר תיקונים שהכנסתי לערך קוזימה וגנר. 2 בנותיה עברו - - - ולא שלוש,

היא רשמה ביומנה - ולא הקליטה את וגנר מנגן בשנות השמונים של המאה ה-19,

ליסט לא התחתן - מעולם - ולא כפי שנכתב, בשום שנה, עם קרולין פון ויטגנשטיין

מספר תיקוני הגהה קטנים,

ובאופן כללי - לצערי, קצת רשלנות בכתיבה, או בתרגום של הערך לעברית. דו במול - שיחה 09:37, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

עוד תיקון שתיקנתי - דניאל מת (ממחלה) ולא נהרג. 2A00:A040:19B:E3A1:D14A:2A4:DF7D:A5B2 09:59, 29 בספטמבר 2021 (IDT)