שיחה:קרב מרסא תלמאת

מרסה>>מרסא

ראו שיחה:מרסא מטרוח.אודי - שיחה 10:44, 29 בנובמבר 2010 (IST)

וב"אטלס כרטא העשור השלישי" "מרסא תלמת". אני מעביר ל"מרסא תלמאת".אודי - שיחה 22:31, 30 בנובמבר 2010 (IST)

עדכון הערך

בעדכון הערך היה צורך להתגבר על מספר קשיים. המידע העיקרי מתבסס על סיפורי המשתתפים. וכמרבית ארועי הלחימה שיש בהם סכנת חיים חוויות המשתתפים שונות אף כי היו באותו מקום ובאותו זמן קלטו אחרת את הדברים. גם הסיפורים של אותו משתתף לאורך זמן אינם עקביים.
לאחר שחלק מהמשתתפים קיבלו עיטורים וציונים לשבח נראה שנכנסו למגננה וירטואלית. נסיון לברר את העובדות מתקבל כערעור על הציון לשבח. מה גם שחלק ממקבלי הצל"שים אינם שלמים עם הניסוח המדויק של כתב הצל"ש
על מנת להתגבר על הקשיים נאלצתי להשתמש בשיקול דעת. אף כי איני מכיר את זירת מפרץ סואץ וגם לא שירתי בדבורים. לזכותי נסיון רב שנים בפיקוד על כלי שיט קטנים בחיל הים.
ככלל העדפתי עדויות משתתפים על ניתוחים וכתבות, עדות ראיה על עדות שמיעה וגרסה מוקדמת על פני מאוחרת. הערך לעיון הציבור ואני מרגיש בטחון בנוסח המפורסם.
הקרב הסתיים בהצלחה על אף הפקודה הלקונית של הטלת משימה בלתי אפשרית וחוסר מודיעין רלבנטי. הטעויות בהחלטות ובהוצאה לפועל מתגמדות לעומת המענה המהיר והתוצאה המוצלחת. מבחינת פיקוד חיל הים בזמנו וגם מבחינתי האישית המאוחרת כל המשתתפים בו גיבורים. קודקוד צהוב - שיחה 16:31, 4 במאי 2017 (IDT)

בין המקורות שנעזרתי בהם היו מספר שיחות עם רס"ל מיל דני נחושתן רב המלחים של דבור 864 שנפצע בקרב וסבל מתופעת דכאון מאוחר. לצערי בחר לעזוב וללכת לעולמו. מרגיש בחסרונו בכלל ולערך בפרט - יהי זכרו ברוך.

לאחר פרסום העדכון קיבלתי דברי בלע מאחד המשתתפים על משתתף אחר בקרב. בהמשך החלה מסכת דברי חנופה שהפכו לנאצות ולאיום בערכאות משפטיות. תוך כך התברר לי שקרב מרסא תלמאת לא הוצג אף פעם ולא נעשה לו ניתוח במסגרת מפגשי מורשת הנערכים מעת לעת על ידי עמותת חיל הים. קודקוד צהוב - שיחה 11:38, 27 במאי 2017 (IDT)

אני מבין שדבריך אלה מסבירים את הופעת האלמונים, בהמשך דף זה, המשבחים את הערך. האם תואיל לגלות לנו על מה המחלוקת שגרמה ל"דברי חנופה שהפכו לנאצות ולאיום בערכאות משפטיות"? דוד שי - שיחה 07:19, 31 במאי 2017 (IDT)

מאחר ואין כאן התייחסות לשאלתו של דוד שי, ומאחר ויש לי מעורבות אישית בתהליכים שקדמו לעריכת הערך, אני יודע שעובדת פרסום קלטות התחקיר כארבעים שנה לאחר קיומו , העמידה את חלק מהשותפים בקרב במצב בו גירסתם שסופרה ותפסה מקום של כבוד באטוס של הקרב נחשפה כגירסה מוגזמת שאפילו חורגת מגבולות הנרטיב הסבירים. אחד מ"נפגעים" מגילוי הקלטות ניסה בתחילה לארגן פגישת "טשטוש" והסכמות על גירסה אחידה וכשלא צלחה דרכו הוא איים בתביעות חסרות בסיס ושחר. נמרוד ארז - שיחה 01:31, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

צא עם 867 לרס זעפרנה, השמד כל כלי השיט בעגינה כולל סד"ג וסירות גומי"

זאת הפקודה. כל הקרב הוא ביצוע מוצלח אבל לא של הפקודה. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 19:48, 8 במאי 2017 (IDT)

תודה על תשומת הלב. עד עתה לא נמצא הנוסח המקורי של הפקודה אלא רק פירושה מתוך המלקוד הסגול. המילה בעגינה מופיעה בעדות של סגן מפקד 867 אהרון שכטר. מפקד חיל הים אלוף בנימין תלם חשב שכוונת הפקודה מולאה. תלם ברך את הצוותות בקשר מיד לאחר הארוע ומאוחר יותר העניק למספר אנשים עיטורים וציון לשבח.

וכבני אנוש נוכל אנחנו להתנחם בכך שצבי שחק מילא את כוונת המפקדה בלא לשבור את מטה לחמם של דייגים מרודים. קודקוד צהוב - שיחה 11:26, 27 במאי 2017 (IDT)

לעדותו של שכטר יש חשיבות. ההודעה נקלטה באופן בהיר ע"י שכטר ובמקוטע ע"י ארז בדבור הפיקוד. "עגינה" של כלי שייט קטנים (ס"ג, דייגים...) מבוצעת במעגן (מרסה) ולא בראס (ראש- כמו ראש כרמל...בליטה בחוף שאיה ראויה בדרך כלל לעגינת כלי שייט קטנים). עובדה זו מחזקת את טענתי ואת זכרוני כי שחק שהתייעץ איתי ועם שגב ידע כי הכוונה הינה למעגן של ראס זעפרנה (מרסה-מעגן- תלאמת). להערה זו חשיבות כדי להבהיר כי למרות הכתוב בפתיחת הערך, שחק לא יזם על דעת עצמו את הכניסה למרסה תלמת. מעידה על כך גם העובדה כי לא נעשה נסיון להודיע על כך בקשר , שהיה תקין (ראה הערתי במקום אחר) וגם לא בוצע נסיון להבהיר כי אכן זו היתה כוונת הפקודה, זאת מאחר והפקודה היתה ברורה. נמרוד ארז - שיחה 01:43, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

משוב מ-28 במאי 2017

הערך מאד מפורט ומקיף נושאים רבים המאירים את הרקע לתקופת הקרב במרסה תלמת. כמי שהשתתף בקרב , אין לי אלא לברך על המאמץ הענק של עורך הערך להביא את העובדות באופן הכי אמין והוגן שניתן היה לבצע , זאת חרף מאמצים לא ראויים של חלק מגבורי הקרב לדבוק בגרסאות שהופרכו עם פירסום קלטות התחקיר ותימלולו. מוטב היה אם היה קונצנזוס לחקור את מאורעות הקרב על מרסה תלמת שנחשב לארוע מכונן במורשת המפוארת של חיל הים. למרות חלוף השנים ניתן לשחזר את שקרה ולהפיק לקחים גם לימינו אנו. אולי זה עוד יקרה ולפחות לאמת ימצא מנוח מטלטלתה. מאום לא יגרע מגבורתם של הצעירים שהשתתפו בקרב. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.27.91 18:54, 28 במאי 2017 (IDT)

לאלמוני שלום. בויקיפדיה דפי השיחה לא נמחקים. והם לפעמים יכולים לתרום להבנת ערך. אם השתתפת בקרב אז לדברים שכתבת יש חשיבות. לכן אם אין מניעה מבחינתך אז היה כדאי שתחתום בשמך בסוף דבריך. אייל ההמ - שיחה 21:02, 29 במאי 2017 (IDT)

הפרק "לקחים"

הפרק "לקחים" בעייתי. יש בו צעדים שננקטו על ידי חיל הים, שניתן לראותם כלקחים (אך רצויה אסמכתא לכך שמקורם בקרב זה), יחד עם אמירות שאינן לקחים (למשל הסעיף "מורל הצוותות") ולקחים שנראים כהמלצה של כותב הערך (למשל הסעיף "עדכון כוחות בים"). יש לשכתב פרק זה. דוד שי - שיחה 22:31, 30 במאי 2017 (IDT)

הסרתי שני לקחים שנראו כביקורת אישית של כותב הערך. האם כל הלקחים שנותרו קשורים ישירות למתואר בערך? נראה לי שלקחים שמקורם בניסיון הרחב של תפעול הדבורים, אין מקומם בערך זה. דוד שי - שיחה 22:36, 7 ביוני 2017 (IDT)

דוד הקטע שוכתב לשיקולך הסרת הכותרת. קודקוד צהוב - שיחה 15:16, 13 ביוני 2017 (IDT)

שוחחתי עת קודקוד צהוב והתרשמתי שגם הוא חושב שהיתה היסחפות ביחוס הלקחים לקרב שבערך. מנסיוני, חלק גדול מה"לקחים" המיוחסים לקרב יושמו שנים רבות אחריו. אחת הדוגמאות הבולטות הינה החלפת הזרקאור בקסנון חזק. אין איוולת גדולה מזו.. הדלקת הזרקאור (שהיתה תהליך "אוטומטי" בלוחמת פח"ע) היוותה ציון ונקודת מכוון לירי על הדבורים. לקח שלא נלמד היה שכשמשתנה המשימה לכזו שאיננו מתורגלים בה, הטקטיקות הנהוגות אינן רלוונטיות. מכך שהזרקאור והדלקתו היה מיותר ואף מזיק. על אחת כמה וכמה החלפתו בזרקאוק בעל עוצמה גדולה יותר. גם שאר הלקחים ( הנכונים ברובם) אינם קשורים לאירוע זה. בשולי הענין אומר כי לקחים רבים מהקרב לא הופקו, בין השאר בגלל אופן ניהול התחקיר והזמן הרב מדי שעבר בינו לבין הקרב. נמרוד ארז - שיחה 01:17, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

משוב מ-30 במאי 2017

כמי שמכיר היטב את הקרב ואת מי שהשתתף בו, אני יכול להעיד כי רוב הכתוב בערך מדוייק. ראוי להדגיש את העובדה שכוח הדבורים לא עודכן על ידי מפקדת זירת ים סוף באשר לעובדה שפרצה מלחמה. כך גם לא עודכנו היחידות הבאות: בסיס ראס סודר, תחנת המכ"ם אף 10 ואחי" בת ים. ראוי לזכור שבגזרת ים סוף לא היו לחיל הים הרבה יחידות. אלמוני הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.138.219.93 23:08, 30 במאי 2017 (IDT)

מדוע אתה מציין שכוח הדבורים לא עודכן על ידי מפקדת זירת ים סוף, הרי המשימה הוטלה על הכוח ישירות על ידי מפקדת חיל הים. מדוע זו לא עדכנה את הכוח? דוד שי - שיחה 06:52, 31 במאי 2017 (IDT)4.

כפי שהערתי במקום אחר, מפקדת חיל הים לא היתה יכולה/ צריכה לנחש שהדבורים או כל יחידה אחרת בזי"ס לא ידעה כי פרצה מלחמה , זאת לאור פער הזמנים שבין פרוץ המלחמה בשבת בשעה 1400 לבין העברת ההודעה בשבת ב 2300. עברו תשע שעות בין האירועם ונראה כי טבעי שנותן ההודעה ממפקדת חיל הים הניח שדבר פרוץ המלחמה לאחר חלוף זמן וארועים כה רבים הוא נחלת כל הכוחות הפעילים באשר הם. נמרוד ארז - שיחה 01:04, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

הערכת עמיתים

להערכת אנשי הצוות אשר לא קיבלה ביטוי בעיטורים או ציונים לשבח בכתב זכו גם:
מאיר נחמיאס מוכ"ם דבור 864, האיר בזרקור, זיהה את הברטרם, הציע לפתוח באש, ירה במקלע0.5 וזרק רימונים. נחמיאס זכה להערכת הצוות על כך שהגיש עזרה ראשונה לפצועים, עצר דימומים ושמר עליהם כל הדרך עד להעלאתם למסוק.

סמל משה זילבור חובש שהצטרף לדבור 867 טיפל בצורה יעילה ומקצועית בפצועים במשך הקרב וההפלגה חזרה, עד להעלאתם למסוק. השקיע מאמצים רבים להחיות את הרצל אלמעלם עד שבחוסר ברירה ולדעתו בחוסר סמכות קבע את מותו. על כך זכה להערכת צוות הדבור ובעיקר הפצועים.

סתירה בהבנת היעד

בפתיח מיוחסת למפקד הכוח יוזמה עצמית לכניסה למרסה תלמת. בהמשך נאמר כי הבין שלכך התכוונה הפקודה. נמרוד ארז - שיחה 00:54, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

ומשכך, לא היתה כאן יוזמה עצמית להיכנס למרסה תלמת, ההוראה היתה ברורה ולכן לא היה נסיון ליצור קשר עם המפקדה ולבקש הבהרות. (ראה הערתי בעניין האפשרויות להתקשרות באמצעות מכשיר הקולינס (ת"ג) דרכו התקבלה הוראתהתקיפה וברכות מפקד חיל הים בסמוך לסיומה). נמרוד ארז - שיחה 14:17, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

נחמיאס- טיפול בפצועים

מספר הפצועים בהם טיפל נחמיאס על פי המתואר בערך כולל לדעתי גם את אלו של הספינה השניה- דבר שאינו הגיוני. נמרוד ארז - שיחה 01:06, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

בהמשך להערתי, להלן התייחסות כמותית לכמות צוות דבור 864 והפצועים: שחק-לא נפצע ארז-פציעה קלה. לא טופל. שגב- פציעה קשה, טופל לאחר היציאה. נחמני- לא נפצע. נחמיאס- לא נפצע. גיגו ויינגרט- לא נפצע. עמוס- פציעה קלה. טופל? נחושתן-פציעה קשה-טופל. תותחן חרטום- פציעה- כנראה טופל. סיכום פצועים: עד 5 (ולא 7 כפי שמופיעים כמטופלים ע"י נחמיאס. מהם 3-4 שטופלו על ידו). בדבור 867: הרוג- הרצל ז"ל פצוע קל- צביקה יפה פרוכסייט- תותחן חרטום? סה"כ הרוג ו2 פצועים? בשתי הספינות יחד 7 פצועים והרוג. נמרוד ארז - שיחה 14:12, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

תפוקת האש

ירי הזיקוקין לעבר הברטראם נועד לפגוע בו ולא כמתואר "להראות שהאש נמשכת". (ראה עדות שגב בקלטת ), הירי נעשה ללא פקודה מהמפקד ו נמרוד ארז - שיחה 14:10, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

תפוקת האש

ירי הזיקוקים כוון לפגיעה בברטראם ועל כך מעידות התוצאות ועדותו של שגב בקלטת התחקיר. הירי בוצע ללא אישור או פקודה מהמפקד. נמרוד ארז - שיחה 14:14, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

בעיות קשר בין הדבורים למפקדת זי"ס

הטרופו שהופצץ בשארם שימש לקשר עם המפקדה ולא עם הדבורים. לזיס למפקדת חה"י ולדבורים היה קשר ת"ג תקין.לא תואר צורך או כוונה ליצירת קשר צד אף גורם. נמרוד ארז - שיחה 18:36, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

ראה דברי להלן. דוד שי - שיחה 14:38, 14 באוקטובר 2017 (IDT)

העליה על שיפוע החוף

סג"מ ארז לא "הבחין בחוף" ואז פעל לבלום את הדבור (לילה וחוף חשוכים). המכ"מ נפגע לאחר פנית הדבור לכוון החוף ותחילת הירי. לנגד עיניו של ארז היתה תמונת המכ"מ האחרונה בה צפה וממנה ידע כי הספינה שועטת לחוף. נמרוד ארז - שיחה 18:41, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

תיקנתי לפי דבריך. דוד שי - שיחה 16:10, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה נמרוד ארז - שיחה 07:51, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

הודעת מח"י לדבורים

להערה כי ההודעה צריכה היתה לכלול את העובדה כי פרצה מלחמה אין אחיזה בשום הגיון. המלחמה פרצה ב צהריים והפקודה ניתנה ב2300. אין סיבה להניח שמפקדת חיל הים צריכה לנחש כי לא נודע לדבורים על פרוץ המלחמה. יש בהערה זו שיפוטיות המנסה להרחיק את אחריות זי"ס להודיע לבסיסיה ול כלי השייט שבים על המלחמה. ניתן להבין כי היה לחץ עקב הפצצת שארם (צפרא והטרופו) אך אם היתה לכך מודעות , ניתן היה להודיע באמצעות מכשיר הת"ג המצוי בחמ"ל זי"ס ומכל כלי שייט השוהה בבסיס. נמרוד ארז - שיחה 18:50, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

בדקתי סוגיה זו עם מפקד זי"ס באותה עת, זאב אלמוג, וקיבלתי ממנו הסבר מפורט מדוע אין לקבל הערה זו. לא אביא את כל ההסבר מפאת אורכו, ואסתפק בכך שבעקבות ההפצצה האווירית פוזרו כלי השיט שהיו בנמל שליד מפקדת זי"ס, כדי למנוע פגיעה בהם במקרה של הפצצה נוספת, ולכן לא היה ניתן להשתמש בהם ככלי לקשר ת"ג. הקשר בין כלי שיט אלה לזי"ס נעשה במכשירי תג"מ. גם קשר הת"ג בזי"ס נפגע, ולראיה לא התקיים קשר ת"ג בין ראס סודר לחמ"ל זי"ס, וגם לא קשר ת"ג, ביוזמת הדבורים, בינם לבין חמ"ל זי"ס. כיוון שכך, אינני רואה צורך בשינוי הערך בנושא זה. דוד שי - שיחה 14:38, 14 באוקטובר 2017 (IDT)

תיאור מסלול ה 864

במלל לא מוזכרת הפניה שמאלה לכוון המטרות ( בשונה מהמצויר במרשם התנועה). מכך ניתן להסיק בטעות כי כלי האויב התגלו על הנתיב בטווח 200 והאש נפתחה בטווח 60. המתואר במרשם ניתן לראות כי הספינה סובבה חזק שמאלה כדי לסגור טווח לברטראם. היא המשיכה את מסלולה החדש לכוון החוף במהירות 15 קשרים. (ללא עדכון או סקירת מצב ומתן הוראות למי"ק להבטיח את הבטיחות בשייט). תפקידו של מפקד ספינה הינו לשמור על בטיחותה וללא עצירת החירום שבוצעה ע"י ארז, כנראה הספינה במהירות 15 קשר וציוותה היו נשארים ללא יכולת להיחלץ. נמרוד ארז - שיחה 19:00, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

סיומו של הקרב- כמעט ירי על דבור 867

האירוע המתואר כאן משמיט פרט חשוב. תותחן ירכתיים (גדעון ויינגרט- כורם) הבחין ב"מטרה" רודפת אחרינו וקיבל הוראה משחק "לירות עלמנת להשמיד". תואר היסוס של גדעון לפתוח באש ומייד קריאה: עצור, עצור- זה הדבור השני. מיותר לציין כי תותחן לא יוזם ירי לעבר מטרה ופותח באש רק עם קבלת פקודה. מנע כאן אסון כשארז (ושחק טוען שגם הוא) צרח לו לעצור. נמרוד ארז - שיחה 19:13, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

תיקנתי את התיאור לפי דבריך כאן. דוד שי - שיחה 09:32, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה נמרוד ארז - שיחה 00:57, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

לקחים

הצגת לקחים חייבת להישען על מסמכים כתובים הקושרים בין אירועי הקרב והלקחים המופקים ממנו. לא מצאתי לנכון להעיר על כל אחד מהלקחים מאחר ואלה "לקוחים" ממקומות ואירועים שונים שהתפתחו לאורך שנות הפעלת דבורים ובכל הזירות. אין מסמך לקחים ואלה המופיעים בסעיף זה הם מגמתיים וכאמור ,,רובם, לא קשורים לקרב. נמרוד ארז - שיחה 19:29, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

את הלקחים שנובעים ממכלול תפעול הדבורים, ולא רק מהקרב שלפנינו, כדאי להעביר לערך דבור (כלי שיט), וכאן להתמקד בלקחים ישירים מקרב זה, או כאלה שלקרב זה היה משקל מכריע בקבלתם. דוד שי - שיחה 20:55, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

הכוונה להכניס את דבור 867 למרסה תלמת

להלן העתקה מתמליל הקלטות בעמוד מס 5 ”אז נתתי את ההנחיות הבאות לטנקי ש...ואמרתי לו שבמידה ואין כלים בחוץ 1.5 מייל דרומית לראס זעפרנה שזה הבנתי הכוונה הייתה לנוע לשם, אני אכנס למרסה כשלטנקי נתתי הנחיה לשמור מייל אחד מהפתח על מנת שיהיה בכוננות חילוץ במידת הצורך ובמידה ואצטרך סיוע אווירי שאני אומר לו.”
מכאן שיש לשנות את הערך בהתאם. מתואר בערך כאילו היתה כוונה שדבור 864 יכנס "ראשון". לא נכון הדבר. יש כאן נסיון להכשיר בדיעבד את העובדה שלא היתה בכלל כוונה להיכנס בשני דבורים. נמרוד ארז - שיחה 13:47, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

שדרוג החימוש והציוד

התקבלה הערה מקצין שהשתתף בקרב והמשיך בלחימת הדבורים כי שיפורי החימוש והציוד נעשו בספינות הבט"ש בהתפתחות הדרגתית ולא בקשר לקרב הספציפי. קיבלתי את דעתו וכל נושא שיפורי החימוש והציוד הועבר לערך פלגות הבט"ש. קודקוד צהוב - שיחה 21:26, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

מקור לסיבת מותו של דני נחושתן הי"ד

במקור שיש בערך אין זכר להתאבדות. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 22:48, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

אילן אתה ודאי צודק. מאוד קשה לי המעשה שעשה דני שדיברתי איתו רבות וחשבתי שמכיר היטב. אני כועס על עצמי שהקשבתי לעצתו ולא פרסמתי את הערך מוקדם יותר. הרגשתי אותו לידי בעת שכתבתי. משאיר לאחרים להוסיף את סיבת הפטירה. קודקוד צהוב - שיחה 12:35, 26 במאי 2018 (IDT)

ערך חד צדדי

הערך נכתב מנקודת מבט ישראלית. יש להרחיב על פעילות הצד המצרי. גילגמש • שיחה 09:37, 2 בנובמבר 2017 (IST)

קביעה זו נכונה לכל הערכים העוסקים במבצעי צה"ל. אני חושש שבמרבית המקרים לא נמצא מקורות לגישת הצד הערבי. דוד שי - שיחה 19:51, 2 בנובמבר 2017 (IST)

יתכן שאתה צודק, אבל צריך להשתדל להביא את שני הצדדים. הערבים באמת לא מרבים לכתוב עד כמה שידוע לי (אני לא מכיר לעומק את הספרות הערבית כי אני לא מבין ערבית) אבל יש מקורות באנגלית ובשפות אחרות שאפשר לנסות לדלות מהם פרטים רלוונטיים. צה"ל לא נלחם ברוחות רפאים. גם ערבים עשו דברים. גילגמש • שיחה 20:28, 2 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש זו הערה נכונה. כשהעלית את הנושא בדקתי עם אדם המומחה לעניני מודיעין. נראה שהארוע לא עשה רושם על מקבלי ההחלטות במצרים היות אינו מוזכר במקורות מצריים. ביקשתי בדיקה חוזרת. כשנדע משהו קונקרטי נצרף לערך. קודקוד צהוב - שיחה 22:28, 26 במאי 2018 (IDT)

לקח קצת זמן וקיבלנו את הצד השני של המטבע. במאמר של פסח מלובני פיקוד הים האדום המצרי במלחמת יום הכיפורים באתר משמר המורשת הימית 3 ביולי 2018. משמעויותיו מופיעות בערך. קודקוד צהוב - שיחה 22:49, 16 ביולי 2018 (IDT)

מפקד ראס סודר

מתוך ראיון שנערך עם עמי איילון באתר פלגה 915 המתאר את מפגשו עם גולדצקי כמה ימים מפרוץ המלחמה. יואל היה מפקד מאוחר יותר. ”גולדצקי ז"ל היה מפקד ראס סודר ("הפריץ" של ראס סודר) כשהגענו הנחתי שתהיה משמרת עגינה… עליתי לבסיס להתעדכן , וכשחזרתי …"רלו" רוזנברג שהיה סגן מפקד … נרדם וישן נוכח פני האוייב!!! בתרבות הארגונית וסולם הערכים שלי זה היה כשל שלא יכולתי להבליג עליו בעיתות של לחימה … הדחתי אותו ושלחתי אותו למז"ד בשארם… שיעשה איתו מה שהוא רוצה… אצלי הוא לא יהיה.” נמרוד ארז - שיחה 22:08, 14 בנובמבר 2017 (IST)

מסתבר שיואל פלג קיבל את הפיקוד יחידה 838 - שמה הרשמי של יחידת חיל הים בראס סודר - כשבוע לפני תחילת המלחמה. השינוי לא נמסר לזוג הדבורים בתדרוך ליציאה לים. בקריאת תמליל התחקיר התייחסו לגולדצקי כמפקד. יש לא מעט מבין אנשי הדבורים שעד היום לא יודעים\מאמינים שהיה שינוי בפיקוד.קודקוד צהוב - שיחה 12:20, 26 במאי 2018 (IDT)

מפקדת זירת ים סוף

בקריאת משפטי הפתיחה ניתן לחשוב שנשוא הערך הינו זירת ים סוף ושהפסקת הקשר הטרופוספירו הייתה בעלת חשיבות לקרב. עקרון התנהלות חיל הים הישראלי הינו ”פיקוד מלפנים”. מפקדה בחוף אינה יכולה להשפיע על המתרחש בזמן אמת. השפעת המפקדה ניכרת לפני הקרב ברמה ותוכן: המודיעין, התכנית, ההכנות, בנין הכח, איוש, פיקוד וחלוקת המשימות. בשלב שלאחר הקרב לפי אופן ביצוע התחקירים והפקת הלקחים. יש מקום להוסיף בערך פרק על התנהלות מפקדת זירת ים סוף שיכלול גם את הפסקת הקשר הטרופוספירי ורמת החשיבות שהייתה לכך. קודקוד צהוב - שיחה 12:20, 26 במאי 2018 (IDT)

העלמת חלקו של אברהם בוצר

אף על פי שהערך במצב 'עבודה' לא התאפק ונכנס באמצע. - הקטע הבא - רמת פיקוד ושליטה - ביום השלישי של המלחמה הגיע אלוף אברהם בוצר לזירת ים סוף כמפקד עליון. המבצעים ביזמה התקפית הוצגו לפניו. כפי שהיה במהלך מלחמת ההתשה. לאחר שהוצג הנושא לרמטכ"ל קיבל מינוי רשמי כמפקד הזירה. ותמונתו של אברהם בוצר בהיותו בשירות בזירת ים סוף. הוסרו מהערך על ידי דוד שי המנצל את מעמדו כמנהל הויקיפדיה ומעמיד עצמו כשרת הממחזר את שקריו של Z, שלא יכול להודות שכאשר נדרשה מנהיגות כדי להוציא את חיל הים ממגננה למתקפה, נשלח האלוף אברהם בוצר כמפקד הזירה. אני מאמין שהאמת תצוף, לא רק על המים, אלא גם על דפי הויקיפדיה. היות ואין התחשבות בכותרת {בעבודה} הסרתי אותה.

• 
  האלוף אברהם בוצר נציג מפקד חיל הים בזירת ים סוף, 16-8 באוקטובר 1973.

קודקוד צהוב - שיחה 14:34, 8 ביולי 2018 (IDT)

תבנית "בעבודה" מחייבת תום לב. אין לנצל את התבנית כדי להכניס לערך פרטים שנויים במחלוקת תוך דילוג על הצורך בהשגת הסכמה.

כיוון שטיב היחסים בינך ובין מי שאתה מכנה Z ידוע, וגם ידוע מאמר חז"ל "שנאה מקלקלת את השורה", המלצתי לך: התרחק מכל נושא שבו אתה מזכיר את Z, ולו ברמז.

על חלקו של בוצר בזירת ים סוף כבר קיימנו דיון ארוך (אין שעתי פנויה לחפש אותו), התיאור שלך על חלקו של בוצר אינו מגובה באסמכתאות ואינו מקובל עלי.

דבריך כאן על התנהגותי הם הפרה ברורה של כללי ההתנהגות, ואני ממליץ שתמחק את כל מה שמפר את כללי ההתנהגות. למרות חילוקי הדעות באשר לתוכן הערך ראוי לשמור על תרבות הדיון. דוד שי - שיחה 20:47, 8 ביולי 2018 (IDT)

חבל שמחוסר תשובה ענינית בחרת לעבור לתחום האישי. אין שום היגיון שכאשר לאדם נוצר תיעוב כלפי מישהו, בגלל התנהלותו הציבורית הלקויה, אסור לו לחשוף אותה ברבים. הצהרתי לך בעבר ואחזור על כך ש”לא אהבה ולא שנאה יגרמו לי לכתוב משהו לא נכון.” בוצר נשלח לזירה מיד לאחר הקרב וזאת עובדה. הוא נשלח כלקח ישיר מהקרב נשוא הערך או מהצפיות לקרבות הבאים. מבקש שתחזיר את הקטע למקומו בערך.

בגילי המופלג איני צריך שיקריאו לי את הפסוקים לגבי כללי התנהגות וניהול דיון תרבותי. מציע לך לבדוק שאינך מנצל את מעמדך החשוב, שרכשת בצדק ובעמל רב, לכפות עלינו כזבים. ועוד אציע כי כדאי שתבחר לך בן חסות ראוי.קודקוד צהוב - שיחה 22:43, 16 ביולי 2018 (IDT)

ממעמדי כרס"ר בדימוס בחיל הים מאוד לא נעים לי להתווכח עם תא"ל בדימוס בחיל הים, ולכן אני מעדיף שלא להעמיק בדיון זה, אף שיש לי נימוקים מלוא החופן. בכל אופן, אני איתן בדעתי שחלקו של בוצר בזי"ס (במלחמת יום הכיפורים) היה שולי, ובוודאי אינו קשור לקרב מרסא תלמאת, כך שבוודאי אין הצדקה להזכירו בערך שלפנינו.

כדי למנוע טעות אציין שאני מוקיר מאוד את תרומתך לוויקיפדיה, בכל נושא מלבד זה שבו רגשותיך, שאותם אינך מסתיר, גוברים על שכלך. כיוון שחלפו כבר 36 שנים מאז שהסתכסכתם, ולכל אחד מכם תרומה חשובה לחיל, נראה לי שהגיע הזמן לסולחה, ואשמח מאוד לארח אתכם בביתי למטרה זו. אני מתחייב להביא מסטינג, כדי שאוכל לספר לנכדי שאכלתי מאותו המסטינג עם שניכם. דוד שי - שיחה 07:12, 18 ביולי 2018 (IDT)

אני סבור שלמען אמון הציבור במערכת הויקיפדיה, ראוי שאת כל הויכוחים (הלגיטימיים) תנהלו מחוץ לדפי השיחה. גם כך ל"מיטיבי לכת" המכירים את הרקע שלכם ושל האישים המעורבים מאחורי הקלעים קשה להתנתק מהחיפוש אחר כוונות מאחרי כל משפט שנכתב. עקבתי ותרמתי מעט לעובדות המופיעות למופיע בערך ולי , כמעורב בקרב , חשוב לדעת שלכשישקע האבק מעל המאמץ לסיים את עריכתו כיאות, ניתן יהיה לברך על המוגמר ולדעת כי נעשה הכל להביא עובדות ופרשנויות נאמנות לעניין ולא לעניינים שבין המעורבים. נמרוד ארז - שיחה 17:08, 18 ביולי 2018 (IDT)

בן77 לא נחשב בימינו זקן. ד. ש. עשה ועושה רבות ואין טעם לפגוע בו. נושא בוצר נידון והוחלט שגרסת מחלקת היסטוריה של צהל היא עמוד האש. 129.69.140.138 17:31, 18 ביולי 2018 (IDT)

ומי אתה? ומה זכותך להקריא לנו את הפסוקים? קודקוד צהוב - שיחה 21:29, 18 ביולי 2018 (IDT)

המילה "בעגינה" בפקודה המוצפנת

תהיות רבו עלו לגבי הנוסח המדויק של ההודעה המוצפנת שהכילה את פקודת המשימה. בתחקיר מופיע נוסח די אחיד המצוטט מזכרון המשתתפים ולא מן הכתוב. לא נמצא הנוסח המדויק ביומן מצפ"י ולא הובאו יומני האניה של המשתתפים שספק אם הכילו את לשון הפקודה. קליטת ההודעה קשתה על דבור הפיקוד והוא נעזר בהשלמתה בסג"מ שכטר- סגן מפקד דבור 867. שכטר זכר כי ההודעה כללה את המילה "בעגינה" . הייתי נותן עדיפות לדבריו של שכטר כמי שקלט את ההודעה באיכות גבוהה יותר ואף עזר להשלימה. לכך חשיבות להבנת הסיבה להחלטת שחק להיכנס למרסה תלמת , למרות שלשון הפקודה ציינה את זעפרנה. בדיון ובהתייעצות שערך שחק עם קציניו הובן יעד התקיפה כמרסה תלמת (מופיע גם באחד ממשפטיו בכתוב) מהטעמים הבאים: אין מקום "עגינה" בזעפרנה, גם אם היו לכאורה מטרות צבאיות בתנועה מול זעפרנה, ספינות דייג (ברבים) עגנו במעגן תלמת. חשיבות הערתי הנ"ל נועדה להזים את הרושם שמפקד הכוח "יזם" כניסה למעגן תלמת- למרות הפקודה שהיפנתה לזעפרנה. אין בהערה זו כדי להפחית מההערכה לשחק על "שהגדיל ראש" והבין נכון את כוונת הדרג הפוקד. יש גם להדגיש כי אם (כפי שנטען) לא ידע הכוח על פרוץ המלחמה, כי אז לא היה מקום לתקוף יעד מסוכן שהכוח, לכאורה, לא התבקש לתקוף. אין דומה פקודה לתקוף אויב בים הפתוח שלכך אומנו ויועדו הדבורים לעומת פקודה על תקיפה של כלי שייט עוגנים, במעגן המגביל את הניווט, במשימה שבאופן קלאסי מיועדת לסירות קומנדו ולא לספינות סיור. לסיכום: היעד- מרסה תלמת הובן מהפקודה המוצפנת וגם מח"י ציין כי הכוח ביצע בהצלחה את פקודתו. נמרוד ארז - שיחה 00:01, 13 ביולי 2018 (IDT)

עליה על שיפוע החוף

מהנוסח לא ברור מדוע סג"מ ארז יצא החוצה לגשר הפיקוד? יש לקשור את "נטישתו" את עמדת הנווט לעובדה כי במטח האש הראשון נפגע המכ"מ בו השתמש לנווט ולא היה יותר טעם בהישארות בעמדת הנווט כשבחוץ מתרחשת לחימה. נמרוד ארז - שיחה 05:04, 19 ביולי 2018 (IDT)

טעות בפרק העוסק בצל"ש

נמרוד ארז היה סגן מפקד 864 ולא 867 נמרוד ארז - שיחה 20:51, 25 ביולי 2018 (IDT)

העדר הקשר בין הזירה לכוח הדבורים

הערתי על כך בעבר והערך תוקן בהתאם. עכשיו חזר הנוסח המתאר את העדר הקשר / היכולת להתקשר לכוח. חוץ מאשר עדותו של מפקד הזירה על הכתוב בספרו מהיכן מקור קביעה זו? בתחקיר מופיעים דיווחים של מפקד הכוח על קשר עם הזירה כרבע שעה לפני הכניסה בו ניתנה לו הוראה לצאת למשימה אחרת ( הסמז"ר שקד) ומיד עם סיום הקרב תקשורת עם קצין האג" מ בן שושן שכללה דיווחי פצועים ובקשות הכוח לחילוץ אווירי. איך שתי התקשרויות אלו עומדות בקנה אחד עם טענת העדר הקשר? נמרוד ארז - שיחה 23:41, 19 במאי 2019 (IDT)

הורדת ההערה ה"סוביקטיבית" לכאורה על מתן משקל יתר לקלטות התחקיר

בעיני עשה נכון עורך הערך כאשר הגדיר את סדרי העדיפות למקורות הערך. הן ברור כי עדויות קרובות לאירוע גוברות בדרך כלל על עדויות לאחר עשרות שנים. עדות לוחם בקולו בעת תחקיר חזקה מעדותו לאחר ארבעים שנה. גירסאות מתואמות מפותחות יותר מאלו הנוצרות סמוך לאירוע. יריבויות שהתפתחו לאחר התחקיר יצרו גירסאות רחוקות מאלו שעלו בתחקיר ע"י אותם אנשים. במקום בו יש סתירה בין עדויות, זו הקרובה לאירוע סובלת פחות מבעיות זכירה ותיאום סיפורים. גילויה המאוחר של קלטת התחקיר השאיר את הנרטיבים שהתפתחו מעט מבוישים. הקלטת הינה המסמך האוטנטי והחזק ביותר מכל המקורות האחרים( כולל אלה שאני סיפקתי) ומכך היא המקור אליו יש להתייחס כאל הכי אוביקטיבי מתוך שאר המקורות המאוחרים. לסיכום: מדוע סבור המתקן כי זו הגדרה "סוביקטיבית"? הן היא זו שאמורה היתה לשמש את עורך הערך כנר לרגליו. נמרוד ארז - שיחה 23:56, 19 במאי 2019 (IDT)

ייתכן שהצדק אתך בעניין העדיפות שיש לתת להקלטות של תחקיר ראשוני על פני עדויות מאוחרות יותר של אותם דוברים, אבל הערה כזו מקומה במחקר של היסטוריון שהשווה בין מקורות סותרים, ולא כהערה של כותב ערך בוויקיפדיה, שיוכל לתת הערה כזו בדף השיחה, כפי שעשית כאן, ולא בגוף הערך. גם בערכים אחרים אנחנו לא נוהגים לתת ציונים לאיכותם של המקורות. דוד שי - שיחה 06:46, 20 במאי 2019 (IDT)

הבנתי. תודה על ההסבר נמרוד ארז - שיחה 22:29, 20 במאי 2019 (IDT)

המשך הערה להעדר קשר המסתמך על הכתוב בערך עצמו

מצורף קטע מועתק מתוך הערך שבנוסף להערותי הקודמות מוכיח כי למפקדת זירת ים סוף ולבסיס ראס סודר היה קשר לאחר הפצצת שארם עם פרוץ המלחמה ולפני הזנקת הדבורים לתקיפתמרסה תלמת. ציטוט מתוך הערך עצמו: "בשעה 16:30 התקבלה הוראה ממפקדת הזירה לרדת דרומה ולחסום מול שדה הנפט באבו רודס. "בשעה ארבע ועשרה (16:30) קיבלנו הוראה לרדת דרומה זה היה מחמ"ל זי"ס, ... לבצע חסימה באזור 'בלעים' היות וצפויה פעילות אנשי קומנדו שיבצעו חדירה בסג"ים."[13] לא הוזכרה המלה מלחמה אך ניתנה הנמקה ברורה.

בשעה 19:30 קיבלו צוותי הדבור הוראה מראס סודר לחסום בין אבו סווירה לאבו רודס במקום שבו היו מתקני הנפט הישראליים בסיני. מפקד הכוח ערך את דבור 867 מצפון ועם דבור 864 סרק דרומה יותר, גזרה של 16 מיל. מאוחר יותר קיבל הוראה שלא לפתוח מרחק של יותר מ-4 מיל בין הדבורים." הציטוטים הנ" ל לקוחים מעדותו של מפקד הכוח, סגן צביקה שחק, מוכיחים כי כבר ב 1630 היתה תקשורת ישירה בין מפקדת הזירה לבין זוג הדבורים. כל נושא הקשר וטענת העדר אפשרות ליצירת קשר ושליטה של מפקדת הזירה בכול חייב התייחסות מחדש. עדותו של שחק בתחקיר באופן המפרט את תוכן ושעת ההתקשרות חזקה ותקפה הרבה יותר מאשר זו שלמפקד הזירה בסיפרו המאוחר או בניסיונותיו לנמק פעולות, כוונות ואילוצים שהשפיעו על מהלך ההערכות לקרב, חוסר יכולת הזירה לעדכן ולהשפיע על הפקודה הישירה של מפקדת חיל הים לכוח וכיו"ב. נמרוד ארז - שיחה 03:58, 22 במאי 2019 (IDT)

לא מובן לי איך הפגיעה בטרופּו פגעה בקשר הקווי, הרי הטרופו הוא קשר אלחוטי. האם היה בכלל קשר קווי בין מפקדת זי"ס לראס סודר?

קשה לי לראות חשיבות רבה לסוגיית הקשר בין זי"ס לכוח, בהתחשב בכך שהפקודה ניתנה ישירות ממפקדת חיל הים, ללא עדכון של זי"ס בגלל הפגיעה בטרופו, ואין חולק על כך שעד סוף הקרב או שלא היה קשר כלל בין הדבורים לבין מפקדת זי"ס (לא מכיוון מפקדת זי"ס אל הדבורים ולא מהדבורים אל מפקדת זי"ס), או שהיה קשר מצומצם ביותר (שיחה אחת עם חיים שקד). דוד שי - שיחה 22:19, 1 ביוני 2019 (IDT)

קרב מרסא תלמאת.

לאמירה "הנסיון הקרבי של שחק וספינתו עזר לו בקרב מרסה תלמת" אין סימוכין והוא אמירה סוביקטיבית בלבד. ניתן להפוך את המשפט ואף להחריפו ולומר כי חרף הנסיון של שחק ומיעט אנשי ציוותו, לא היה הדבר לעזר בגלל אופיו השונה לחלוטין של הקרב.( תקיפת מעגן לעומת קרב ימי בין ספינות, חציניו וחלק מצוותו לא היו חלק מהנסיונות הקודמים, "ספינה" לא יכולה לצבור נסיון אלא ציוותה...). לא ניתן להצביע על שום פעולה שעשה שחק בקרב מרסה תלמת שהתבססה על "נסיון קודם". נמרוד ארז - שיחה 13:38, 24 ביוני 2019 (IDT)

הסרתי. דוד שי - שיחה 08:15, 25 ביוני 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-16 באוקטובר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

עמוס וטחינה - הסרט. מביא את סיפורו של עמוס גוטליב, מקלען 05 בספינת הדבור בעת הקרב ואת תיאור קרב מרסה תאלאמת על ידי ארבעת הלוחמים שזכו בציונים לשבח בקרב . צביקה שחק, ארז נמרוד, עמי שגב, שלום נחמני .

הסרט כבר הוזכר בפרק "קישורים חיצוניים" אבל תיקנתי את תיאורו לפי האמור כאן, ותיקנתי גם את הקישור אליו. דוד שי - שיחה 18:00, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

קיצוצים הפוגעים במהות

בערך נעשו קיצוצים במגמה לא ברורה. אך חלקם פגעו במהות האירוע. מבקש להשאירם או לקיים דיון אם רוצים להורידם. קודקוד צהוב - שיחה 17:32, 16 בינואר 2022 (IST)

דיווח שאורכב ב-18 במאי 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מי שניצח את הקרב היו המקלענים בסופו של דבר ואין שום מילה עליהם, חסרה התייחסות להרצל אלמועלם ז"ל ששילם בחייו על נחישותו לחסל את האוייב בזמן שיורים עליו מכל עבר ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תשומת הלב של המצרים עברה לדבור 867 שמיד קיבל מכת אש חזקה מהחוף. ממכת האש נפגע הרצל אלמלם בחזה ואחר כך נפטר.[ז] אלמלם היה מפעיל מכ"ם שביקש מהמפקד להיות מוצב על מקלע ימין בגשר במקום הימאי שהיה אמור להיות בעמדה וזאת מאחר שהיה ידוע כצלף בירי—-יש בערך פירוט על גבורתו של הדצל ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)