שיחה:רשימת הקושרים של קשר העשרים ביולי

אני מודע לבעיותיות של "ספר הטלפונים", שהזכרת. לאחר שאסיים להעתיק את הרשימה המלאה, אתן הפניות לערכים הרלוונטים (כמו מבנה הדרגות בוורמאכט) ואסביר על האנשים החשובים ביותר. אם יש לך רעיונות נוספים, אנא תעלה אותם בדף השיחה גילגמש 04:54, 25 מאי 2004 (UTC)

שלום גילגמש. ראשית, אני מודע למאמץ הרב שהשקעת בהדפסת הרשימה (ואף מצאתי את המקור מהויקי האנגלית), ומודה לך שנרתמת למשימה הזו. אני חושב שהמדובר במאמץ חשוב ובמקור שקשה להשיג בעברית, וטוב שיהיה און ליין לפני בחינות הבגרות ולפני מועד השישים שנה לקשר. כמה הערות:

• יש בעיה משמעותית עם הכיתוב בגרמנית. אני איני דובר גרמנית, ואני מניח שגם אתה לא. באנשים החשובים יותר, אלו המוזכרים גם בגוף הערך ובערכים אחרים, צריך להציץ ולראות שהכיתוב הוא אחיד.

• דרגות בגרמנית הן ערבוביה. המדובר בכמה סוגים של דרגות. דרגות לקצינים גבוהים קשה להבין (מה ההבדל בין קולונל-גנרל, גנרל סתם וגנרלמיור? מי בכיר יותר האדמירל קנריס או גנרלאוברסט אוסטר, שניהם משרתים באבווהר... וכו') קצינים נמוכים לפעמים מקבלים דרגה צה"לית (כרב סרן) ולפעמים נותרים כ"מיור". אני חושב שצריך גם כאן אחידות, הן ברשימה והן בגוף הערך ובויקיפדיה בכלל. דעתי היא שאם מדובר בצבא זר, הרי שצריך לציין את הדרגה במקור (מיור, קולונל), ובמקרה שיש לה מקבילה צהלית (ולא תמיד יש) אז צריך לציין אותה (רב סרן, סגן אלוף).

• אני חושב לכתוב ערכים קצרים על האנשים הבאים:

הנס אוסטר, קרל גרדלר, לודוויג בק, הלמוט שטיף, דיטריך בונהופר, וילהלם קנריס, הנס פון דונאהני, הנס ברנד גיזביוס, וורנר פון האפטן, אריך הפנר, אוואלד היינריך פון קלייסט, יוליוס לבר, ווסל פרייהר פרייטג פון לורינגהובן, הלמוט פון מולטקה, הנינג פון טרשקוב, ויצלבן, יורק פון ורטנבורג, שטאופנברג.

דאגתי להדגיש את חלקם ברשימה (אלו שמצאתי). אני חושב שזה ייתן תמונה טובה של הקשר ומדובר בקושרים העיקריים. החסרתי מישהו?

ושוב תודה על העבודה על הערך.

אלמוג

אוקי, אני אביא את הטבלה המלאה של הדרגות הגרמניות. לגבי הכתיבת בלועזית, מקובל. וכן, אינני דובר גרמנית, אך באיזה ערך שהיה לנו פה היה הסבר על התעתיק של השמות הגרמניים.. נראה לי פסטרן היה אחראי על ההסבר. לגבי מי בכיר יותר ממי, זה ממש מסובך כי לעתים בעל הדרגה הבכירה היה כפוף לקצין בדרגה נמוכה יותר. אני אנסה להרחיב את הענין בערך שעוסק ורמאכט. לגבי השאלה הספציפית לגבי קנאריס ואוסטר, הרי שקנאריס היה בכיר יותר היות והוא היה מפקד האבווהרגילגמש 05:27, 25 מאי 2004 (UTC)

איחוד

נגד. לשם מה להעמיס עם רשימה זו על הערך הראשי? לחסוך ערך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:36, 20 ביולי 2008 (IDT)

הרשימה לא תעמיס גרפית על הערך הראשי, ואין כאן שום קשר לחיסכון בערכים. מלבד זאת, מדובר כאן ברשימה סתמית ותו לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:37, 20 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה, אם תהיה, תיווצר רק אם כאן תעבור הרשימה במלוא כובדה, אך הרשו לי לפקפק קמעא - האמנם יש צורך בפירוט כל השמות הללו? דניאל צבי • שיחה 13:39, י"ז בתמוז ה'תשס"ח (20.07.08)

זה דיון חשיבות או דיון איחוד? במצב העניינים כרגע אין להעמיס על הערך הראשי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:04, 20 ביולי 2008 (IDT)

מה פתאום לאחד. זה מאות שמות. בדיוק בגלל זה הוצאנו את זה בזמנו. גילגמש • שיחה 17:12, 20 ביולי 2008 (IDT)

חשיבות

יואיל מניח התבנית להסביר מה מטרתה. הערך ותיק ויש לפחות שני תומכים ותיקים בהשארתו כך שלא ניתן למחקו במחיקה מהירה. לשפר אותו אי אפשר כי הוא מכיל בדיוק את מה שאמור להכיל. אז מה בדיוק המטרה חוץ מעוד ברברת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 10:48, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אואיל: זו רשימה חסרת כל ערך מוסף, ודינה ברור אם כך. מטרת הצבת התבנית היא למשוך תורמים פוטנציאליים, כאלה שלא יברברו אלא ישפרו את הערך. ירון • שיחה 10:50, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

זאת רשימה חשובה מאוד כי המידע הזה לא יכול להכנס לתוך הערך מפאת גודל הרשימה. מה עוד, למרבית האנשים האלה אין מקום בוויקי. רשימה היא הצורה המועדפת להצגת מידע מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 10:53, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אם למרבית האנשים האלה אין מקום בוויקי, מדוע היא חשובה מאוד? ירון • שיחה 10:54, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אין מקום לרשימה. עבר על הוויקיפדיה הרבה מאז מאי 2004. ראשית, על רבים מהקושרים נכתב ערך. גם על הקשר עצמו יש ערך מקיף. אנחנו היום במצב שמי שלא נכתב עליו ערך או שאינו מאוזכר בערך כנראה אינו חשוב מספיק. אין כל תועלת ברשימה זו, והיא מנוגדת למדיניות שהתקבלה לאחר כתיבתה. תעתיק חלק גדול מהשמות שגוי. השקעת זמן בשיפצור הרשימה, מתן תעתיק נכון, וקישורים לערכים שכבר נכתבו, היא בזבוז זמן ללא תועלת. במצבה הנוכחי הרשימה מביאה אך נזק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:57, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב, בסדר. שתמחק. גילגמש • שיחה 11:06, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא שונה מהותית מרשימת הנופלים בקרב זה או אחר. ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. דב ט. - שיחה 11:41, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא רואה מה הנזק ברשימה - היא נספח מעניין לערך מפואר. קרני • שיחה • משנה 12:34, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

כנ"ל. כל השמדת מידע פסולה בעיני, ודאי בנושא חשוב כמו זה. מה גם שאין תחליף למידע כי הוא לא נמצא בקטגוריות אן בערכים אחרים, ועל פחות מ-20 מהם יש בכלל ערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 12:37, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

הנזק ברשימה הוא שאינה מועילה. היא זקוקה לעריכה מאסיבית ולתיעתוק. באשר ל"השמדת מידע" ו"נספח מעניין", מעניין בערך כמו ספר הטלפונים של פרנקפורט ב-1927, אם מישהו יטרח ויתרגם שלושה עמודים ממנו לעברית. על החשובים (20 במספר. נא לא לזלזל) יש ערך. על מי שאינו חשוב - אין ערך. מי שאוזכר בשמו בערך הראשי או באחד מעשרות ערכי המשנה, כנראה חשוב. היתר, עם כל ההערכה להשתתפותם בקשר, כנראה שלא. המקבילה לרשימה זו היא "רשימת החיילים ביחידה 101" (אם תועתק לגרמנית). שמות מעניינים, חלק זכו לערך. למישהו מפריע שאין רשימה כזו? רשימה כזו תשרוד בוויקי בשנת 2008 אפילו דקה בלי שתימחק? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:28, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מציע להעביר את הרשימה לקטגוריה הרלוונטית. קרני • שיחה • משנה 17:29, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

ובמה זה יועיל? הרי יש שם עשרות שמות של אנשים שלעולם לא ייכתב עליהם ערך. הרעיון שכל מידע שהוקלד אי פעם לשרתים, עד כמה שיהיה טריוויאלי, חסר חשיבות, ובמקרה זה אף שגוי, ראוי לשימור והנצחה, הוא רעיון מעניין, אך מזיק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:44, 4 באוגוסט 2008 (IDT)