שיחה:שושלת בעלז

חשיבות

ויקיפדיה היא לא אתר גנאלוגיה, וממילא היא גם לא בנויה לזה טכנית. אני לא רואה סיבה לתיעוד אוטומטי של כל צאצאי בעלז או כל חסידות או שושלת אחרת, גם לא של בית המלוכה הבריטי. נציין את צאצאיו של אדם בערך עליו, נציין בערך על חצר חסידית או בית מלוכה (יש דימיון רב בין השניים ואכמ"ל) את כל מי ששימש כאדמו"ר או מלך, במקרים חריגים גם יורשי עצר, אבל אין מקום לכתוב רשימה של כל צאצאיו של אדם באנציקלופדיה. יש לזה מקום, אבל באתרים גנאולוגיים, לא באנציקלופדיה. ‏DGtal‏ 16:11, 6 בדצמבר 2011 (IST)

כל דבריך אמת ויציב. רק כל מי שמוזכר כאן -מלבד אולי בודדים- כיהנו באדמו"רות. אם הייתה נכנסת הרשימה המלאה של הצאצאים השרת היה נופל... בערך חסידות בעלז אין מקום לזה, ערכים חדשים לכל ענף גם לא מתאים, מה שנשאר זה ערך על אדמו"רי השושלת. אתה צודק שזה ממש לא נראה טוב. אני חושב איך לעצב אותו בצורה שונה ואשמח לעזרה ממך ומכל ויקיפד אחד. --Akkk - שיחה 16:22, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אני נאלץ לא לקבל את דבריך. בניו של כל פלוני (במקרים חריגים - נכדיו) צריכים להיות מוזכרים בערך עליו. אם מי מהם חשוב בפני עצמו, תפתח עליו או על החסידות שהוא פתח ערך. לגבי העיצוב - זה בהחלט בעייתי ואני לא חושב שהאתר בנוי לזה. אפילו בחסידות נדבורנה הסתבכו עם זה. ‏DGtal‏ 16:30, 6 בדצמבר 2011 (IST)

(את חסידות נדבורנה אני שכתבתי בגלל כל הסיבות שכתבת למעלה). יש הרבה אדמו"רים שצריך לאזכר אותם אבל אי אפשר לפתוח עליהם ערך. כך גם ענפי חסידויות, יש ענפים חשובים שחייבים אזכור אבל אי אפשר לפתוח עליהם ערך. חשבתי רבות על בעיה זו. להכניס לערך חסידות בעלז זה ממש בלי טעם. בעלז כיום זו חסידות של 5 דורות, 5 אדמו"רים להתחיל להכניס שם את כל האדמ"רים האחרים זה ממש לא לעניין. חשבתי על ערך בשם חסידויות בית בעלז, אבל זהו שם מקורי, מה גם שהוא לא ממש מתאים. הפתרון היחיד שחשבתי הוא זה שביצעתי. אנסה לחלק לפיסקאות, נראה איך יצא. --Akkk - שיחה 16:39, 6 בדצמבר 2011 (IST)

הנושא הזה עולה שוב ושוב כמעט בכל ערכי החסידויות (כאן כבר מתחילה תופעה חדשה: ערכים על שושלות), ואת דעתי בנושא כבר הבעתי לרוב. אין הצדקה להעתיק את כל הכרכים של אלפסי לויקיפדיה. חלק מהעניין באנציקלופדיה הוא לברור בין עיקר לטפל. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ב • 19:20, 7 בדצמבר 2011 (IST)

תוכל להסביר לי את הקשר בין כאן לכל מקום? מדובר על כאלה שהיו אדמו"רים. כמובן זה כיף לפזר מילים, "עולה שוב ושוב", "תופעה חדשה". אחזור שוב בקצרה אין לי מגמה לכתוב ערך על השושלת, יש לי עניין לכתוב על כל חצר חשובה שהייתה. שם הערך הוא משני אצלי וממש אין לי עניין שקטגוריה חצרות חסידיות תתמלא. --Akkk - שיחה 20:21, 7 בדצמבר 2011 (IST)

כבר הסברתי את הקשר, ואתה הוא המאלצני עתה לחזור על עצמי ו"לפזר מילים". הנושא אינו שם הערך וקטגוריית חצרות חסידיות. העניין הוא שגם ביחס לאדמו"רים, לא כל עשרות האלפים הנזכרים אצל אלפסי צריכים להיכנס גם אלינו. כתוב על החצרות, אל תעתיק אלינו את שני הכרכים העמוסים של אלפסי. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ב • 20:29, 7 בדצמבר 2011 (IST)

מה שנעשה כאן זה למעשה מה שנעשה בערך על כל השושלות. פירוט האדמורי"ם ובני משפחותיהם הקרובים, כנהוג בכל אנציקלופדיה המכבדת את עצמה. אלא שבחסידות בעלז, עקב המידע הנפרד שיש לחסידות עצמה, ראוי הפיצול שנעשה כאן; ערך אחד על החסידות ומוסדותיה, וערך אחד על שושלת החסידות. טישיו - שיחה 21:17, 7 בדצמבר 2011 (IST)

האם תוכל למנות כאן כמה "אנציקלופדיות המכבדות את עצמן" כלשונך? נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ב • 21:22, 7 בדצמבר 2011 (IST)

מבחינתי מספיק אלפסי, אדרבה, תביא דוגמא הפוכה. בכל מקרה, גם ללא הדוגמאות, כבר הסברתי בשיחה על חסידות טאש, שהמידע על בניו של האדמו"ר הוא מידע נחוץ מאוד, בכל חסידות עוסקים עד אין סוף בקורותיהם של בני האדמור"ים הנחשבים במובן מסויים כמנהיגי החסידות גם ללא משרה רשמית. המידע על הבנים והחתנים של האדמור"ים הוא ממש חלק בלתי נפרד מכל ערך על כל חסידות. על אחת כמה וכמה שהם כיהנו בעצמם כאדמורי"ם לענפי החסידות השונים למיניהם. זה שהם נקראו על שם העיירות שבהם התגוררו, לא ממש נפריד אותם מחסידות בעלז, כמו שכל אחד מבין שרבי מרדכי מבילגורייא, לא היה האדמו"ר מבילגורייא אלא חלק בלתי נפרד מחסידות בעלז. למעשה, מן הראוי היה לפתוח להם ערכים נפרדים, כל אחד ושושלתו, ואיני מבין למה הדבר לא נעשה. טישיו - שיחה 02:05, 8 בדצמבר 2011 (IST)

מ"כל אנציקלופדיה המכבדת את עצמה" עברת לאלפסי, שכלל אינו אנציקלופדיה אלא ספר שזה עצמו ייעודו? לפי ההגיון הזה תוכל להביא את ספר הטלפונים כראיה לכך שלכל אדם מגיע ערך (ואדרבה, גם אצל אלפסי לא מוזכרים כל הבנים של כל האדמו"רים). הדוגמה ההפוכה שלי היא למעשה כל אנציקלופדיה, בכל שפה. העברית, בריטניקה, מה שתרצה. ייתכן שיש מקום לאזכור קצרצר של בניו של האדם בערך שלו, גם על זה יש חולקים אצלנו. אין מקום לאזכור כזה בערך על חסידות, וגם אין מקום לאזכור כל מי ששימש אי פעם כאדמו"ר. אני מבין שאתה ואקקק חושבים אחרת, וכמדומני שיש מקום להצביע על הסוגיה הזאת כדי להימנע מהדיונים האינסופיים האלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ב • 11:35, 8 בדצמבר 2011 (IST)

אגיב שוב בנסיון לסכם את הדיון לבינתיים:

1. נכתב ערך על שושלת בעלז. לדעת דיגיטל ולדעתי אין מקום לערכים על שושלות. על אף שיש ערכים על בתי מלוכה ושושלות רוזנים מכל מקום עדיין אין לנו תקדים בעניין בשושלת אדמו"רים.
2. מטרת כתיבת הערך הייתה לכתוב על החצרות הנספחות לחסידות בעלז. באופן עקרוני אפשר לכתוב זאת בערך חסידות בעלז אך באופן מעשי זה לא שייך מבחינות טכניות ואסטטיות. לדעתי יש חשיבות עצמית לחלק מחצרות אלו, כמו ר' משה בנו של השר שלום או חסידות סקאהל אך אין טעם לפתוח ערך להם שעה שאפשר לכתוב בצורה נוחה בערך אחד.
3. לדעתי נרו יאיר הכליל. כלומר אני מסכים שנקודת המוצא של שנינו אחת אבל זה מסתעף להרבה מקומות. הוכנס כאן נושא כתיבת משפחת אדמו"רים שאינו קשור לערך זה ולרוב איני משחזר אותו על עריכות בערכי (גם כשכן זה על נקודות קטנות וגם שם אני לא מתעקש), אני מסכים שלא תמיד זה במקום ומי כמוני יודע כמה אני "מצנזר" (אנשים רואים את הערך אחרי כל העבודה ומעירים. לו היו יודעים כמה היה יכול להיות אם הייתי מכניס את כל הקשור וכמה יש עכשיו אולי היה המצב שונה, כבר כמה פעמים שיכתבתי ערך שהיה כתוב עם סופרלטיבים וכד' ואנשים לא בדקו מה קורה רק ראו שאני נגעתי בערך והתלוננו שזה לא בסדר במקום לראות מה היה ומה עכשיו). באופן עקרוני אני חושב שלהכניס פרטים כאלו אינם מזיקים ואף מועילים ואם כל אחד היה כותב את ויקיפדיה לפי תחומי העניין האישיים שלו לא היינו מתחילים לזוז. כשזה על חשבון דברים אחרים כמו אסטטיקה או נגישות אני מלכתחילה לא כותב או מכניס בהערות שוליים.
4. עיקר הנושא כאן הוא מי ראוי לערך. לדעתי (וכן דעת טישיו) יש מספיק חצרות בערך זה שראויות לערך אך כאמור, ניתן להכניס את כולם במקום אחד.
5. אנקדוטה מעניינת: כתבתי אתמול ערך על חסידות לינסק. כיום יש שלושה אדמו"רים בשם זה אך אינם מגזע רופשיץ, הגזע המקורי של חסידות לינסק, אלא מגזע נדבורנה. מכיוון שכך לא ידעתי איך הם קשורים לחסידות לינסק והייתי קרוב לשער שהם סתם "חטפו" שם (ש' צרויה). היום בדקתי וראיתי שאביהם היה חתן של האדמו"ר מקאלוב. בדקתי בחסידות קאלוב ואני רואה שהוא חתן של אדמו"ר משושלת בעלז ומשם הגעתי לחותנו מלינסק. אם לא הייתי מוסיף בכל הערכים האלו את הפרטים הקטנים לא הייתי מגיע לכך.
6. נרו, באמת אני לא רוצה לפגוע וכד', אבל גם דעותיך אינן מקומיות בסוגיא זו אלא כלל ויקיפדיות בכל נושא ואני לא צריך לספר לך על כך. יש לך גישה מאוד ביקורתית ומחמירה ולדעתי מדי קיצונית, בלי לפגוע בכשרונך, בתרומותיך הרבות (גם בערכים רבים שכתבתי, ח"ח) ובכתיבתך היפה. --Akkk - שיחה 19:02, 8 בדצמבר 2011 (IST)

הבעיה אינה עם שושלת בעלז. הבעיה שAkkk הנכבד הכניס ערכים לעשרות שושלות זניחות לחלוטין, תוך ציון שמות האדמורי"ם שלה (בדר"כ כמה) היום. לרובם אין היום בכלל מניין חסידים. והדברים ידועים, עתיקים ועצובים. איפה הימים שנלחמתי כארי להשארת הערך על רבי משה לייב מסאסוב ? --שפ2000 - שיחה 10:55, 9 בדצמבר 2011 (IST)

הערה

גם אם מוחקים את הערך הזה, כדאי לפזר קודם את המידע הרלוונטי בערכים הקשורים. יוסי - שיחה 08:21, 9 בדצמבר 2011 (IST)

חסר בשולשלת

חסר בשולשלת רבי מנחם מנדל רוקח (בן רבי יהודה רוקח, בן רבי אלעזר רוקח, בנו של השר שלום) את חתנו וממלא מקומו האדמו"ר רבי אברהם אבא ווגנער מדינוב,

אשר הוא נכדו של הרה"ק רבי בעריש מאלעסק, בן הרה"ק רבי שלמה לוצקער, רבו של ה"שר שלום" מבעלזא

רבי אברהם אבא ווגנער הייה ידוע בחצרו של הרה"ק מהרי"ד מבעלזא כ"יחסן בדורו" בהיותו צאצא של אותם שבבעלזא זה "חשיבות" להיות נכדם כמו רבינו מהר"ש, הרה"ק מנעשחיז, הרה"ק מרופשיץ, רבי אלימלך מליזענסק, רבי דויד בן הבני יששכר מדינוב, רבי שלמה לוצקער שהינו רבו של מהר"ש וכן צאצא של המגיד מקוזניץ, ר"פ מקוריץ, רי"ש משפטיפקע, רמ"ד מדאמברווא, האוהב ישראל מאפטא,  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.179.114.27 01:13, 17 ביוני 2013 (IDT)