שיחה:תאוריות הקשר על הכוזרים והיהודים

אנטישמיות או שאלת מוצא היהודים

יש בעיה רצינית עם הערך הזה. הפתיח המקורי (גרסה מ-26 ביולי) עסק בשאלת המוצא הכוזרי של יהודי מזרח אירופה, שהנו אכן סוגיה (אם כי מופרכת לדעת הרוב הגדול העוסק בכך). גוף הערך, לעומת זאת, עוסק בתאוריות קשר אנטישמיות המתבססות על כך, נושא זניח יותר. השאלה היא אם להתאים את הפתיח לנושא או להפך. AddMore-III - שיחה 07:51, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

זו לא שאלה נפרדת, מכיוון שמדובר בתיאוריית קשר. אין "שאלת המוצא הכוזרי" אלא זוהי דעת קיצון ברורה כפי שמוכח חזור והוכח במהלך המאמר וכפי שציינת בעצמך. לכן אף שהפתיח עוסק בשאלת המוצא הכוזרי, זהו בעצם עיסוק בנוגע לשימוש האנטישמי שלא "מתבסס על כך" אלא המציא את זה-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בניסן ה'תשע"ז • 04:12, 2 באפריל 2017 (IDT)

המקור - פירקוביץ

המאמר מתבסס על המחקר מ 2002 שדן כמעט אך ורק באופן התפתחות הטענות דרך רוסיה ואחר כך ברית המועצות. חלק מהערך דן גם בשימושים בגרמניה הנאצית ואולי גם מאזכר את מה שעבר בארה"ב (בידי הנרי פורד). אך אינו ממצה את הידוע מטענותיו של פירקוביץ שעל סמכן כל התיאוריות הללו נסמכו, ושהחלו בספרו הפולמוסי הבדיוני לחלוטין(!!) "ספר הכוזרי" של רבי יהודה הלוי לפני אלף שנה. אין אזכור במאמר כאן של הבעייתיות בקישור בין שני השמות, כוזר לעומת קאזאריה, ואין הדגשה לגבי המקורות המספריים המומצאים והקישורים המופרכים, לעומת רשימות היוחסין הדקדקניות של יהודי אירופה במערב ובמזרח, וההיסטוריה הידועה וזו המומצאת של הקראים הצפוניים והסיבות לה, שגם הם מבוססים בחקירה מדעית בדוקה מזה כמעט שלש מאות שנה, מאז תחילת ימי ההשכלה.-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בניסן ה'תשע"ז • 04:12, 2 באפריל 2017 (IDT)

מצטרף לשאלה לגבי אנטישמיות או שאלת מוצא היהודים

הערך הזה נראה תמוה. הוא לוקח נושא מרתק מההסטוריה והופך אותו לעיסוק באנטישמיות. בערך ממלכת הכוזרים נטען שהכזארים התגיירו והיו יהודים, ומכאן שאין ספק שיש יהודים שהם מצאצאי הכזארים. כמו שנאמר לפני (לעיל AddMore-III), אם המאמר הוא על אודות קנוניה אנטישמית, יש להתאים את הטקסט לעסוק בקנוניה אנטישמית של הגויים כנגד היהודים. לעומת זאת, אם הערך עוסק בהסטוריה נשכחת ומרתקת של תולדות עם ישראל, יש לסלק את החלק העוסק בקנוניה ולשנות את הכותרת בהתאם. בנוסף, נראה שהערך הזה הוא בעצם תעתיק של מקור אחד בלבד שעוסק באנטישמיות ברוסיה - Victor Shnirelman. 2002. The Myth of the Khzazrs and Intellectual Antisemitisem in Russia, 1970s-1990s. מה הקשר בין המחקר הממוקד הזה לבין הכותרת ה"גלובלית" של הערך הזה? מקומו של מחקר מקורי אחד הוא בספר או במאמר שבהם הוא פורסם. ויקיפדיה צריכה לשמש מקור אינציקלופדי ולא להיות ז'ורנל למחקרים מקוריים. כדאי להשות בין הערך הזה לבין הערך ההסטורי ממלכת הכוזרים ולשכתב בהתאם. Shimon Yanowitz - שיחה 05:30, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

בעיות בערך

שלום
מצטרף לדברי קודמי - הערך נראה כמחקר מקורי, שמסתמך על מאמר אחד. זה מענין, אך בולט בחוסר האנציקלופדיות שלו, גם בתוך ויקיפדיה.
יש גם טעויות סגנון וניסוח, לדוגמאː
"מבחינת המחקר האקדמי, התאוריה שמהלך תחילה הייתה לא יותר מהיפותזה, הפסיקה ..." - ככל הנראה הכוונה היא "התאוריה שמלכתחילה".
המשפטים ארוכים מדי, יש לפצלם למשפטים קצרים יותר. --Ritai - שיחה 20:26, 23 ביוני 2019 (IDT)

משתמש:Ldorfman, סלח לי התיוג. ראה את הבעיות שהעלו בעצם כל המתדיינים בדף השיחה. מתואר בערך לא-ברור המבוסס בחופשיות על מאמר יחיד, שסובל מפירוט-יתר ומעילגות ושמתמקד בהיבט אחד ויחיד של עניין המוצא הכוזרי המשוער (כיצד התפתח העניין ברוסיה). כותבת הערך נחסמה לטווח בלתי-מוגבל בגלל נטיות להעלאת תאוריות תמהוניות. אני חושב שהעברה למרחב המשתמש תהיה הפתרון הטוב ביותר, הערך לא צריך להיות במרחב הערכים. אולי פרק בממלכת הכוזרים. AddMore-III - שיחה 21:12, 23 ביוני 2019 (IDT)

תודה על הפנייה אלי, AddMore. אין צורך להתנצל. אני תמיד שמח לעזור כשאני יכול. במקרה זה, עד עתה, כלל לא ידעתי על הערך הבעייתי הזה.
לאחר שקראתי את שנכתב בדף השיחה הזה, כצעד ראשון, הסרתי את ההפניה אליו מתוך תבנית הניווט "אנטישמיות". אין מקום להפניה מתוך התבנית לערך, שנמצא בעייתי כל כך. הצעד המתבקש הבא הוא פשוט מחיקה של הערך. העברה של הערך לדף טיוטה או לדף במרחב המשתמשת לא תוסיף לנו. אם מישהו ירצה ביום מן הימים לכתוב על הנושא, להבנתי, יהיה עליו לעשות זאת מן היסוד. העניין הוא שיהיה זה לא הגון לבצע צעד כזה על דעת עצמי בלבד, כאשר מלבד הכותבת המקורית, תרמו לערך עוד כעשרים כותבים/עורכים (גם אם רובם ביצעו עריכה בודדת). מה שאני מציע הוא לקיים סוג של דיון חשיבות בנושא. גם אם "חשיבות אנציקלופדית" היא לא בהכרח הנושא פה, הפניה לדיון כזה תביא עוד כותבים, וראוי שנקרא רעיונות נוספים לגבי הטיפול המתבקש בנושא. מה דעתך? תרצה לנקוט בדרך אחרת? אם הרעיון מקובל עליך, תוכל להציב בעצמך תבנית לפתיחת הדיון, או, אם תרצה, אעשה זאת אני. בינתיים, לילה טוב. Ldorfman • שיחה 02:08, 24 ביוני 2019 (IDT)

תודה רבה, אפתח דיון חשיבות. AddMore-III - שיחה 09:29, 24 ביוני 2019 (IDT)

Ldorfman ו-AddMore-III, אכן יש להפריד בין הערך ונושאו. הנושא העסיק ומעסיק לא מעט היסטוריונים של עם ישראל ולצדם תועמלנים אנטי-ציוניים ו/או אנטישמיים, וככזה נראה שבהחלט יש לו חשיבות אנציקלופדית. באשר לערך בצורתו הנוכחית – אם יש הסכמה שהוא אינו ראוי למרחב הערכים, אפשר להסירו ולהעבירו למרחב טיוטה. ניכר שהוא מסתמך באופן בלעדי על מחקר – לא מאמר אלא ספר, שראה אור בהוצאת המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות ע"ש וידאל ששון של האוניברסיטה העברית – שדן בנושא בהקשר לאנטישמיות ברוסיה, וזה אכן לא אידאלי. עם זאת, אף שלא קראתי בעיון את הערך, נראה שיש בו גם חלקים טובים שאפשר להשאיר לכל הפחות כערך קצר. אביעדוס • שיחה 23:22, 25 ביוני 2019 (IDT)

אביעדוס, זה יצריך שינוי שם ומחיקה של רוב הערך. משהו מעין תאוריית המוצא הכוזרי של יהדות מזרח אירופה. למען האמת, אני משתוקק להכניס את מחקרו של שטמפפר. יהי כן, אין צורך בדיון חשיבות, פשוט נמחק ונשכתב. AddMore-III - שיחה 08:57, 26 ביוני 2019 (IDT)

AddMore-III, הגיוני בהחלט. זה חתיכת פרויקט (רק ברמב"י לבדה יש למעלה משמונים מאמרים בנושא "Khazars -- History", שחלק ניכר מהם עוסקים בעניין הנדון כאן) – למרבה המזל אתה אכן יכול להרים כאלה... ערך ראוי לשמו צריך לכלול בראש ובראשונה דיון היסטורי (דיון כרונולוגי בתפיסות ההיסטוריות, כפי שנעשה בערך באנגלית, נראה כמו רעיון לא רע), ולצדו גם דיון במחקרים גנטיים וכמובן בשימוש שנעשה בתאוריה בשירות הוגים אנטי-ציוניים ו/או אנטישמיים. (בכלל, לא קראתי בעיון גם את הערך האנגלי – אני מניח שיש בו חלקים טובים יותר ופחות – אבל ראשי הפרקים שם נראים לי לא רעים.) והערה לגבי השם – בהקשר זה אולי עדיף "יהודֵי" על פני "יהדות". אביעדוס • שיחה 21:58, 27 ביוני 2019 (IDT)

עברה שנה ושם דבר לא השתנה. יש סיבה למה הערך שוכן עדיין במרחב? --שמש מרפא - שיחה 22:18, 12 ביוני 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-11 ביולי 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

לגבי הטענה בפסקה הראשונה כי ישנם היסטוריונים שטוענים שמרבית יהדות אשכנז מוצאם מהכוזרים, דרוש מקור. מה גם שזו טענה לא נכונה. אין טענה רצינית של היסטוריונים מוכרים, בוודאי לא אחרי המחקרים הרבים המפריכים לחלוטין את העלילה האנטישמית, ש"מרבית" יהדות אשכנז... למעשה אין כמעט חוקר רציני שטוען שאפילו מיעוט קטן מתוכם הוא כזה.

להפך, המחקר הגנטי הראה שמכל הקהילות היהודיות בעולם יהדות אשכנז היא המובהקת ביותר מבחינה גנטית במוצאה מהלבנט דווקא, ארץ ישראל.

יש למשל את הטענות של שלמה זנד, אבל נכון שהקביעה בתקציר מצריכה יותר פירוט. לגבי האם הטענה נכונה או לא נכונה, כתוב בערך שהיא לא מקובלת על רוב החוקרים. פוליתיאורי - שיחה 02:20, 10 ביולי 2022 (IDT)