שיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/אורלינג

שיחות פעילות

חסימת טווחי ה-IPעריכה

הועבר מ-שיחת משתמש:Yonidebest:

היי יוני,
רק כדי לוודא, אני מבין שאם מישהו שכותב בוויקיפדיה מתוך IP מגלה פתאום שה-IP שלו נחסם, אפשר להציע לו להירשם, ואז הוא יוכל לתרום למרות החסימה? (לפחות כך הצעתי לגולשים שהתלוננו על חסימה בעבר, והבנתי שלא מדובר ב-א'). אלדדשיחה 12:51, 28 בספטמבר 2009 (IST)

נכון. בד בבד, יש להציע להם גם לפנות לשירות הלקוחות ולהתלונן, כך שיטפלו בעבריין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:53, 28 בספטמבר 2009 (IST)
שירות הלקוחות כבר קיבל דיווח מפורט עליו? (אצל מספר ספקים, או אצל ספק אחד בלבד?). אלדדשיחה 12:54, 28 בספטמבר 2009 (IST)
כבר התלוננו בפני מספר ספקים, ביניהם בזק בינלאומי. שירות לקוחות, טכנאי, מחלקת אביוז, הכל אותו דבר מבחינתי. אם הם לא מתאמים ביניהם, זו בעיה שלהם. מבחינתי, שתצא הודעה לעיתונות שניתקנו את בזק בינלאומי בגלל לקוח עבריין אחד שלהם. שייצא להם שם רע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:57, 28 בספטמבר 2009 (IST)
יוני, יש דברים בגו? הוא כותב שהוא חסום גם כשהוא מנסה להירשם. אלדדשיחה 17:40, 28 בספטמבר 2009 (IST)
היו דברים, שיניתי לפני כמה דקות את אפשרויות החסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 28 בספטמבר 2009 (IST)
אם זה אפשרי, אשמח לדעת מה היה צריך לתקן כדי שהוא יוכל להירשם (למקרה שבעתיד, עם כל החסימות האלה, תהיה למישהו אחר בעיה דומה). אלדדשיחה 22:33, 28 בספטמבר 2009 (IST)

יוני, חסמת כמה עשרות אלפי כתובות IP. היכן התקיים דיון על הצעד הזה? עוזי ו. - שיחה 23:35, 28 בספטמבר 2009 (IST)

גם אני תמה - לחסום טווחים של בזק בינלאומי?! כבר עדיף לשחזר. זה צעד דרסטי למדי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:48, 29 בספטמבר 2009 (IST)
כיוון שראיתי שאינך פעיל בשעות האחרונות והבנתי כמה כתובות נחסמו - ידיעתך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:56, 29 בספטמבר 2009 (IST)
ושוב ידיעתך - בעקבות הדיון אליו קישרתי והתייעצות עם דוד, אלדד, תומר וחזרתי - שחררתי את חסימות הטווח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:39, 29 בספטמבר 2009 (IST)
חבל שהוסר לפני שטופל, כי בזק בינלאומי יצרו איתי קשר היום ודאגו להקפיא את החשבון שלו. הלחץ הזה כנראה עוזר. הודעתי לבזק בינלאומי שאשחרר את החסימות כעת, אך נראה שהצלחת להקדים אותי. זו לא פעם ראשונה שנחסמות טווח כתובות שממנו פועל הטרול, ואם הייתם כאן ביום כיפור, הייתם מבינים למה זה הגיע למצב הזה. בכל אופן, גם דרור אבי היה מודע לחסימות, ושנינו שלחנו מכתב לבזק בינלאומי. בפעם הקודמת שנחסמו הטווחים היה מעורב עודד. מלבד זאת, אני לא היחיד שחוסם טווח כתובות, מספר מפעילים אחרים פעלו באופן דומה, כך שהחסימות שביצעתי אינן נחשבות לחריגות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 29 בספטמבר 2009 (IST)
אם יש להם את הפרטים שלו - אני מציע שתוגש תלונה נגדו למשטרה. בקשר לחסימת טווח בגלל טרול, אני מסכים עם יוני - יש לזה תקדים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:05, 29 בספטמבר 2009 (IST)
כל יום כיפור הטרול הזה ביצע אינפור עריכות וממספר רב של כתובות IP. דיברתי עם המפתחים וגם להם לא היה פתרון אחר מלבד זה. קראתי כעת את הדיון המצומצם שהתקיים בדף בקשות ממפעילים, זהר, ונראה כי טענתך שהחסימה לא תעזור להפעיל לחץ על הספק התבררה כלא נכונה. הם יצרו איתי קשר טלפוני, וזה אומר רבה, כי בדרך כלל אי אפשר לדבר איתם בצורה כזו.
למיטב ידיעתי הוגשה נגדו תלונה במשטרה, אך איני יודע מה עלה בגורל התלונה. הם, בכל אופן, לא מתכוונים להגיש.
כאמור, זאת אינה פעם ראשונה שסוגרים את הברז לספק כלשהו כדי להפעיל עליו לחץ או כדי למנוע מאות השחתות של הטרול ואת הצורך לעמוד על המשמר 24/7 בגללו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 29 בספטמבר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חסימות הטווח עובדות. חסימה של שלושה ימים מביאה תוצאות חיוביות הן מבחינת ספק האינטרנט והן בשל עצירת ההשחתות. ומי שמתלונן מוזמן לפנות לספק האינטרנט שלו ולבקש הסבר לחסימה. בסוף זה מביא לניתוקו של המשחית תוך זמן קצר ואפשר לשחרר את החסימה. ולגבי תלונה במשטרה הוגשה תלונה לפני חודשיים. דרור - שיחה 18:13, 29 בספטמבר 2009 (IST)

העבריין אורלינג ביצע במהלך היומיים האחרונים אינספור עריכות. להלן חלק מהעריכות שלו (צר לי, אך אין לי זמן לתעד את כל הפעילות שלו):

  • 93.172.139.143 - 6
  • 85.250.229.244 - 6
  • 93.173.171.146 - 2
  • 77.125.121.21 - 10
  • 77.127.185.3 - 11
  • 84.111.27.167 - 2
  • 82.81.232.60 - 2
  • 95.86.72.160 - 10
  • 79.180.106.20 - 1
  • 79.180.116.135 - 2
  • 82.81.46.157 - 1
  • 82.81.31.7 - 1
  • 82.81.143.17 - 12
  • 83.227.56.166 - 3
  • 93.172.100.179 - 10
  • 79.181.134.112 - 6
  • 79.178.106.36 - 3
  • 79.178.10.63 - 5

סה"כ 93 עריכות מ-18 כתובות שונות בתאריכים 29 ו-30 בספטמבר. בנוסף, ביומיים אלו השרת מנע ממנו 32 עריכות (ואתה מוזמן לברר עוד כמה בסה"כ עד היום). האם לאחד מכן יש פתרון אחר? אנחנו צריכים לבדוק כל עריכה של אנונימי (וממילא בודקים), אך עבודת השחזור, החסימות והמחיקות פשוט עוברת כל גבול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:52, 30 בספטמבר 2009 (IST)

לאחר המידע הנוסף שנמסר על ידיך ועל ידי דרור, אין לי התנגדות לחסימת טווחים. כזכור, ביקשתי ממך לומר מה צריך לתקן כדי שנוכל לאפשר לתורם אקראי לכתוב בוויקיפדיה לאחר שנרשם (הצעתי לאחד התורמים להירשם, והוא אמר שהוא עדיין חסום, והחסימה לא מאפשרת לו להירשם). אלדדשיחה 22:57, 30 בספטמבר 2009 (IST)
אלדד, לא אני ביצעתי את החסימה עליה אתה מדבר, אלא שנילי, אאז"נ, הוא שביצע את החסימה. לבקשתך דאז, שיניתי את החסימה כך שכן אפשר יהיה להירשם, ואף פניתי לאנונימי שהתלונן והודעתי לו על כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:01, 30 בספטמבר 2009 (IST)
כרגע, חסימת טווח (כמה ספקי אינטרנט יש בארץ?). אם פרטיו של אורלינג ידועים יש לשקול לפעול נגדו במסגרת החוק הפלילי והאזרחי. כמו כן, אני מציע להעביר את הדיון לשיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/אורלינג או משהו דומה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:00, 30 בספטמבר 2009 (IST)
יש כמה וכמה ספקי אינטרנט. לצערי, מחלקת "בואו בואו יש מבצע חדש למצטרפים חדשים" אינו מקושר למחלקת "טוב, נקפיא לו את החשבון", וכך קורה שהוא פשוט נרשם כלקוח חדש וממשיך בשלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 30 בספטמבר 2009 (IST)
צריך פשוט להבהיר לספק בכל תלונה בעניינו, שחשוב לא רק לנתק אלא גם להוסיף את הפרטים שלו לרשימה השחורה שלהם, שלא יחברו אותו יותר. לפני שיצאתי לחופש חסמתי את כל הכתובות של 012 וגם שם התוצאה הייתה שהם זרקו אותו תוך זמן קצר. צריך לדבר עם בזק בינלאומי באותה הרוח - לא רק לנתק אלא גם לוודא שהוא שרוף אצלם לתמיד. מספר הספקים אינו כזה גדול, והוא לא כל כך רחוק מלמצות אותו (אלא אם כן יגיע עוד לפני כן לכלא או לבית משוגעים). ‏odedee שיחה 23:20, 30 בספטמבר 2009 (IST)
לא ברור לי על סמך מה שוחזרו עריכותיו של 77.125.121.21, שכן ניכר בבירור מוחלט שזה לא מר חמוד. זה הראיות הגלויות. יש עוד כמה דברים, אבל הם לא קשורים לכאן ואין להם רלוונטיות לסוגיה של הטרול מר א'. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:22, 1 באוקטובר 2009 (IST)
על מה אתה מדבר ברוקולי? הוא כתב במפורש שהוא אורלינג (77.125.121.21) - "בורלינג" - כי הוא מנוע מלכתוב אורלינג. בדוק את "תרומותיו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:36, 1 באוקטובר 2009 (IST)
מר 77 נכנס למלחמת עריכה עם מר אורלינג. יכולים להיות לכך שני הסברים. או שמר 77 הוא משתמש רשום שהחליט לפעול כאנונימי מסיבות השמורות איתו או שמר 77 ואורלינג הם אותו אחד והוא פשוט החליט לנהל מלחמת עריכה עם עצמו. מהיכרותי עם אורלינג ועם חלק ניכר מקהילת וויקיפדיה, שני ההסברים נראים לי אפשריים באותה המידה. כמובן שלא ברור מה הקשר בין זה לבין חסימת הדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה לעריכת אנונימים. יורי - שיחה 19:32, 1 באוקטובר 2009 (IST)

הסבר קלעריכה

אין ספק שחסימות טווח עובדות ולא טענתי אחרת. פעם אחת בלבד זה לא עבד, אז עזרתי לפרסם את המקרה והסתדר. עם זאת, גם אותה חסימה לא הייתה של כ-700 אלף כתובות. נכון, אורלינג הוא מטרד גדול. עם זאת, 700 אלף משתמשים פוטנציאלים לא צריכים לסבול בגלל משתמש אחד, בטח שלא בחסימה ללא הגבלת הזמן, בטח שלא בלי כל התראה על כך לקהילה או התייעצות עם מספר מפעילים אחרים (אני תוהה - האם יש דרך לפתוח דף שזמין רק למפעילים עם הסברים לגבי חסימות טווח שכאלו?). לא יתכן שטרול שרוצה להזיק לנו יכתיב כאלה חסימות - זו כבר סעודת שחיתות.

אגב, היו ריקושטים. את כל הטיפול התחלתי אחרי שקיבלתי תלונה מידיד (אולי אני קל יותר להשיג מאשר תמיכה טכנית ביום כיפור...). אחרי כן התברר שפספסתי חסימת טווח נוספת, אותה גיליתי בזכות משתמש שהתלונן בדף השיחה שלו.

שלא אובן לא נכון - חשוב לטפל בטרולים, וגם אני לקחתי חלק פעיל בטיפול בטרול זה, כולל גם בחסימות טווח - אך מעולם לא ראיתי חסימת טווח כה גדולה על IP ישראלי. על כן, בעוד שאני שמח שהפעולה של יוני עזרה, אני עדיין חושב שזה overkill, שלא היה צריך לחסום (לפחות בלי התייעצות עם עוד מפעילים) ועדיין שמח שהסרתי את החסימות, תוך כדי התייעצות עם שני מפעילים (כולל תומר, בעל הנסיון הרב ביותר כאן עם אורלינג), דוד שי ומשתמש נוסף שניטר את אורלינג. באותה הזדמנות אזכיר שבדף המדיניות עדיין מצויין שאין לחסום יותר מ-10 דקות. אולי הגיע הזמן להתייחס להערתי בדף השיחה שם על חוסר ההגיון שבהוראה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 1 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא חושב שאני עדיין בעל הניסיון הרב ביותר בטיפול באורלינג כאן באיזור, לדעתי דרור עקף אותי באיזשהו שלב (בטח זה קרה כשלמדתי לבחינות ולא התאמנתי). ההתנגדות שלי לחסימות טווח מסוג זה היא ערכית ולא קשורה דווקא לאורלינג, באופן אישי, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני שבאנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך בה, חלק מהאנשים לא יוכלו לערוך שלא באשמתם. בכל מקרה, אני חושב שיוני מרגיש מעט מותקף ואין באמת סיבה לכך, הוא לא המציא את הקונץ הזה של לחסום את הטווח כדי להפעיל לחץ על הספקים ולא היה הראשון שעשה את זה. אני כן חושב שצריך לדבר על זה. תומר א. - שיחה 01:39, 1 באוקטובר 2009 (IST)
בהחלט לא התכוונתי להתקיף את יוני, ובטח שלא טענתי שהוא הראשון שעשה זאת. כאמור, גם אני הייתי שותף לטיפול, כולל חסימות טווח, של הטרול המדובר. הביקורת היחידה שלי היא לגבי הכמות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:51, 1 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא היחיד שחסם, ולא עשיתי זאת במחטף או ללא ידיעה של אחרים, כך שאני לא מרגיש מותקף. אתה אומר שהביקורת שלך לגבי הכמות, אך בחסימת טווח כל הרעיון הוא חסימה של מספר רב של כתובות. נכון שטכנית אפשר לחסום רק "/16" - כלומר 65 אלף כתובות, אך תאורטית (ואולי אף לבקשתנו) אפשר לבצע חסימות רחבות יותר, של "/13" - 524 אלף כתובות, ואפילו "/11" - מעל 2 מיליון כתובות בחסימה אחת. הרעיון בחסימה הוא למנוע התפרעות, וביום כיפור אורלינג ישב מול המחשב כל היום ופשוט לא הפסיק. חסימת 65 אלף כתובות זה כלום, וזה בטח שלא מנע ממנו להמשיך. יחד עם אחרים נחסמו מעל ל-850 אלף כתובות, וגם אז מידי פעם הוא הצליח למצוא כתובות שאינה חסומה.
אז נכון, כשהוא תוקף "רק" 11 פעמים ביום אחד, אז אולי אפשר לוותר על חסימת טווח. ויקיפדיה חופשית עד שיבוא המשוגע הבא. אין מה לעשות, כשיש משוגעים, פורעי חוק ועבריינים - ויקיפדיה אינה פתוחה לכולם, כשם שקניון עלול להיסגר אחרי שארע בו רצח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 1 באוקטובר 2009 (IST)
אני שמח שהפירוש שהוצע כי אתה מרגיש מותקף - איננו תקף. הבעיה העיקרית כאן, לדעתי, היא שאין כל דרך לדעת, ברגע שאינך פעיל, עם מי התייעצת ומה היו השיקולים. בכל מקרה אני חושב שרק מתקפה שנועדה להפיל את האתר הייתה צריכה להצדיק חסימת מאות אלפי כתובות IP של אחת מספקיות האינטרנט הפופולריות בישראל ללא הגבלת זמן. אני מאמין שהיה נכון לכל היותר לבצע חסימות טווח קצרות מועד יותר ומצומצמות יותר, שנזקן הפוטנציאלי והריאלי היה קטן יותר. אורלינג עושה נזק רב בעצמו - אך יש לנו עוד כלים מלבד חסימת טווח כה גדולה כדי להכיל נזק זה ולהתמודד עימו. הפתרון שיישמת הוא אפקטיבי, בדיוק כשם שארצות הברית יכולה לפתור את בעיית המלחמה באפגניסטן על ידי כמה פצצות מימן. גם אשוב ואעלה את תהייתי לגבי אפשרות לדף התייעצות בנושא חסימות טווח בו מפעילים אחרים יוכלו לדון בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:01, 1 באוקטובר 2009 (IST)
אם בחסימת טווח אתה מתכוון 10 דקות, הרי שאין לזה שימוש. אם ליום אחד - הרי שזה מה שקרה ולכן זה לא נושא לוויכוח (הרי אין דבר כזה "לצמיתות" ("ללא הגבלת זמן" כיום)). הספק טיפל בבקשה ביום שלישי (מן הסתם הם לא עבדו ביום כיפור), ובאותו יום התכוונתי להסיר את החסימות.
ההשוואה בין מניעת עריכה של ויקיפדיה להרג של מיליוני בני אדם אינה ראויה. אף אחד לא נהרג ואין טעם בהשוואה (דמגוגית) כזו. קצת פרופרציות - הקוראים עדיין יכולים לקרוא.
לגבי נושא ההתייעצות, אין הרבה מה לעשות במקרה של התקפה כזו, כי כל התייעצות כזו כאן אורכת שלושה ימים, ואז כבר מאוחר מידי. אפשר להרים טלפון לדרור (או אליך, אתה מצפה?) אבל גם אז ממילא לא תדע שזה בוצע אחרי התייעצות. בכלל, כל הנושא של התייעצות וקיום דיונים בעניינו מאכילים אותו, וזו סיבה מיוחדת לא לפתוח דף מעין זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 2 באוקטובר 2009 (IST)
הדמגוגיה שבהשוואה שלי עובדת לשני הכיוונים - גם הבעיות שיש לארצות הברית באפגניסטן הן הרבה יותר חמורות מהבעיות שיש לנו עם אורלינג. אני חושב שהדגמתי כיצד התייעצות גלויה יכולה להתבצע בין שלושה מפעילים+בירוקרט+מנטר בתוך כשעה. יותר מאשר התייעצות שכזו "מאכילה" אותו (אז מה, מערב פרוע?) - חסימת מאות אלפי כתובות IP של ספקית אינטרנט גדולה נותנת לו מנות גדושות עתירות סיבים תזונתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:13, 2 באוקטובר 2009 (IST)
חסימת טווח מונעת המשך השחתות, וצריכה להימשך עד שהספק מטפל בבעיה (ולכן החוסם חייב להתכתב עם הספק ולדאוג לזה). לרוב הטיפול של ספק נמשך כיומים - שלושה, ולכן די בשלושה ימי חסימה. אם הספק מסרב לטפל בבעיה - אפשר להעריך את החסימה (ושהלקוחות הנפגעים יפנו לספק וילחצו עליו). דרור - שיחה 16:07, 3 באוקטובר 2009 (IST)

כיוון שחסימות טווח עדיין נמשכות למרות הדיון הזה (ובניגוד למדיניות), פתחתי דיון במזנון ואתם מוזמנים לשנות את המדיניות. ערן - שיחה 10:38, 5 באוקטובר 2009 (IST)

ילדים זה שמחהעריכה

מדהים כמה מעט השתנה בשנתיים האחרונות בוויקיפדיה, החליפו את השם ותמצא עשרות דפים כאלו. אולי כדאי פעם לקרוא את ההיסטוריה ולא לחזור שוב ושוב על אותן טעויות? טרול רפאים - שיחה 18:00, 5 באוקטובר 2009 (IST)

ברוך השב. תומר א. - שיחה 20:55, 5 באוקטובר 2009 (IST)
חזרה לדף המיזם "התמודדות עם טרולים/אורלינג".