שיחת טיוטה:איתות מוסר

שכתוב

שלום משתמש:Ldorfman משתמש:Ronam20, בדבר ההודעה על שכתוב, העברתי את הערך שכתוב, בין אם הוא זקוק למידע או למקורות, זה כבר נעשה, אבקש הבהרה בנושא "שכתוב" תודה Natietietie - שיחה 17:44, 10 במאי 2020 (IDT)

שלום, עדיין יש חלקים נרחבים הדורשים שכתוב:

1. לא ברור מהפתיח מהו "איתות מוסר". הפתיח פותח ב"תחדיש" שהוא מונח מילוני, וממשיך בתופעה (שלא ברור מהי).
2. בפסקה העוסקת בביולוגיה אבולוציונית, יש דוגמאות לכל מיני איתותים שונים, אך לא לאיתות מוסר.
3. לא ברור מה הקשר של אתגר דלי הקרח לאיתות מוסר. ועוד Ronam20 - שיחה 18:01, 10 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 מוסר זה מערכת הנורמות המקובלות בחברה, אם אוסיף זאת בפתח דבר זה יבהיר יותר בקשר למוסר? Natietietie - שיחה 22:49, 10 במאי 2020 (IDT)

(אם אתה מתייג משתמשים בלי להוסיף חתימה בסוף השורה, הם לא יקבלו הודעה על כך). לגבי שאלתך, לא מספיק לכתוב מה זה מוסר, יש צורך לנסח כך שיהיה מובן במה עוסק הערך, שכבר בפתיח יהיה מובן מה זה "איתות מוסר", להסביר מה הקשר בין פסקת האבולוציה לאיתות מוסר, מה הקשר בין אתגר הדלי לאיתות מוסר וכו' Ronam20 - שיחה 20:30, 10 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 מתנצל, תיקנתי בעניין החתימה והוספתי פתיחה Natietietie - שיחה 22:49, 10 במאי 2020 (IDT)

זה עדיין לא מובן. למה צריך לדבר על "תחדיש" אם מדובר בתופעה? ומה הקשר בין התופעה לדוגמאות? ומה הקשר בין דלגנות הצבי למוסר? ומה הקשר בין תמונת נר דולק או שפיכת דלי קרח למוסר? Ronam20 - שיחה 02:05, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 (נורמות המקובלות בחברה), מוסר בהקשר לדלגנות, זה מנגנון טבעי של הצבי לאותת שהמרדף מיותר, זה לא מוסרי שהטורף יבזבז מזמנו, הדלקת נר נשמה הוא דבר מוסרי בהשתתפות ביום הזיכרון, הפצת סרטון וידאו ויראלי כצדקה הוא משהו מוסרי. תחדיש פירושו מילה חדשה, מטבע לשון חדש, משמעות חדשה למילה קיימת מילה או מושג שלא נעשה בו שימוש , לפחות לא ביודיעין בשפה העברית, וגם התופעה אם נקרא לה שאין לה שם, פשוט יש לה ותרגמתי את הערך שלה בויקיפדיה העברית בשם איתות מוסר או באנגלית Virtue signalling. זה איתות שמשדר מוסר Natietietie - שיחה 13:19, 11 במאי 2020 (IDT)

אני יודע מה זה מוסר, תחדיש או איתות. רק שהדברים כתובים בצורה מבולגנת ולא מובנת, קשה לראות איפה מסתיים הדיון הלשוני ומתחיל הדיון המחקרי, איפה עוברים מהסבר כללי על איתות בעולם החי להסבר פרטני על איתות מוסרי, איפה ההבדל בין סתם להיות מוסרי ובין לאותת מוסריות. בקיצור צריך שכתוב. יש לנסות לקרוא את הערך בעיניים של מבקרים שלא בקיאים בחומר ולארגן אותו כך שיהיה מובן. Ronam20 - שיחה 13:23, 11 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 כל הערך מסודר, כל הפסקאות. תסתכל בתוכן הענייניםNatietietie - שיחה 13:35, 11 במאי 2020 (IDT)

       1 מקורות
       1.1 בביולוגיה אבולוציונית
       1.2 במשלב דיבורי
       1.3 ברשתות חברתיות
       1.4 במחזה
       1.5 ביקורת
       2 עבודות שפורסמו

―Natietietie (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא מספיק שיהיו פסקאות, יש צורך לחדד ולא לערבב נושאים, ושכל דבר יהיה מובן (מה זה "במשלב הדיבורי" בכלל? הערך לא מילוני אלא עוסק בתופעה). מציע שתנסה להבהיר את הערך החל מהפתיח ולחדד את הנושא. Ronam20 - שיחה 13:34, 11 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 אני חושב שהערך מספיק מובן והגיוני "משלב דיבורי" לדוגמה מתוך הערך "משלב דיבורי" המונח הצה"לי 'פז"ם' המתאר ותק, ויובן בפי כל חייל, לא יובן בהכרח על ידי נער לפני גיוס. כמו כן, הביטוי "שלאגר" (שמשמעו להיט) לא תמיד יובן בפי הנוער, בנוסף אני רוצה לערוך הצבעה ולראות אם הערך מספיק מובן לקוראיםNatietietie - שיחה 13:44, 11 במאי 2020 (IDT)

הערך עדיין רחוק מלהיות בהיר. אתה מוזמן להפנות לכאן עורכים נוספים לחוות דעת באמצעות פרסום הזמנה לדיון בויקיפדיה:לוח מודעות Ronam20 - שיחה 13:47, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 הערך מספיק מובן ומסודר, אזמין לכאן עורכים נוספיםNatietietie - שיחה 13:53, 11 במאי 2020 (IDT)

נראה שהערך תורגם מאנגלית בלי הבנה אמיתית של הנושא. לקרוא לספר של דרווין "מוצא האדם, והבחירה ביחסי מין" זה מביך ברמת התרגום מכונה. הצירוף "איתות מוסר" בכלל לא מופיע באינטרנט. צריך להחזיר לטיוטה. Keren - WMIL - שיחה 13:58, 11 במאי 2020 (IDT)

Keren - WMIL נשאלת השאלה אם מוסרי שבן הזוג יבחר בבת הזוג שהוא רואה, אם מוסרי שהוא יבחר בה?(נורמות המקובלות בחברה), איך זה מביך אם מבחינה מינית נעשית בחירה?, מצאתי לנכון שזה מספיק הגיוני ויש להשאיר את הערך. כל המידע קיים בערך, בין אם הצירוף תורגם מאנגלית(לא תרגום מכונה), נעשה תהליך ארוך בתרגום, לא בהקלת ראש, ועד לרמה של הסברים, לנפנף בשלילה ולהגיד "להחזיר לטיוטה" בכלל לא כולל התעמקות בערך.Natietietie - שיחה 14:07, 11 במאי 2020 (IDT)

שם הספר של דרווין הוא מוצא האדם ובאנגלית The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex רק שהמילה Selection פה משמעותה אינה "בחירה" אלא "ברירה טבעית", ובוודאי שלא מדובר על "בחירה ביחסי מין" אלא בברירה הטבעית בהקשר למין כלומר ברירה זוויגית. Keren - WMIL - שיחה 14:31, 11 במאי 2020 (IDT)

לא ייתכן שיישאר ככה במרחב הערכים. להחזיר לטיוטה. ראובן מ. - שיחה 14:30, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:ראובן מ. אני מבקש הבהרה, מה הנקודה שלך, היכן לדעתך הערך לא עומד בקריטריונים שלך?Natietietie - שיחה 14:33, 11 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם הביקורת שמעליי. לא נראה שאתה מבין על מה אתה כותב. וגם אם אתה מבין, הערך לא משקף זאת. הוא בלתי קריא. ראובן מ. - שיחה 14:37, 11 במאי 2020 (IDT)

תודהמשתמש:Keren - WMIL אתקן בנוגע ל"בחירה מינית" ל"בחירה זזויגית"Natietietie - שיחה 14:40, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:ראובן מ. אין צורך בהחזרה לטיוטה רק בכדיי שאתקן מילה, זאת לא עילה, תאבחן את כל הערך, הוא מסודר וקריא, זו לא פעם ראשונה שתרגמתי ערכים.Natietietie - שיחה 14:44, 11 במאי 2020 (IDT)

זה לא הבעיה העיקרית של הערך זה רק סימפטום. נראה שהשתמשת בכלי התרגום כי הקישורים מהערך באנגלית מופיעים פה. העריכה הראשונה בערך הייתה "איתות מוסר הוא תחדיש משווע לביטוי בולט של ערכים מוסריים. מקורו של המונח מיוחס לעיתים קרובות לעיתונאי ג'יימס ברתולומיאו מתוך מאמר שפורסם ב"הצופה" בשנת 2015.". העובדה שבמקום לקרוא לעיתון הספקטייטור כתוב "הצופה" היא מבדחת אבל מעידה על כך שאין לך מושג. ואם תרגמת את המאמר כמה מתוך 42 המקורות המופיעים בו קראת בעצמך? Keren - WMIL - שיחה 14:51, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Keren - WMIL ועכשיו הערך מספיק ברור, את מסתכלת על טיוטות במקום בערך המתוקן?, לצורך ההשוואה, [1]איתות מוסר[2][3] (מערכת הנורמות המקובלות בחברה) או איתות מידות הוא תחדיש לביטוי בולט של ערכים מוסריים. איתות מוסר נגזר ממושגים מתורת האיתות[4][5] בביולוגיה אבולוציונית, לדוגמה דלגנות בטבע יכולה להצביע על כושרו של בעל החיים, כגון צבי, הדלגנות יכולה לשמש כאמצעי טבעי להרתעת הטורף ממרדף בשל חוסר התאמה של בעל החי כפריט טרף מה שמאותת לטורף לא לבזבז זמן עקר במרדף אחריו היות שאין זה סביר שהוא יצליח. רעיון האיתות באחד הערכים המידתיים נחקר במשך שנים לפני תפיסת התחדיש "איתות מוסר" בשנת 2015.[6][7][8][9] חלק מהרעיון של איתות מוסר מקורו במחקר המדעי של תורת האיתות.[10][11] באמצע 2010 התפשט המונח איתות המוסר בקרב משתמשי אינטרנט ורשתות חברתית כשיטה קלה להזדהות, כחלק מפעולות של מחויבות עממית לדברים טובים שאינם ניתנים לוויכוח כמו שינוי תמונת חשבון הפייסבוק כהזדהות עם סוגיה מסוימת, כמו ביום הזיכרון, כאשר משנים את תמונת הפרופיל לנר דולק[12] או לקיחת חלק באתגר דלי מיי הקרח, כאשר הדבר היחידי שמשתתפים בו זה רק הוידאו שמעלים לרשתות החברתיות כתחושה מספקת של מוסר, בין אם זה טווטר, פייסבוק, אינסטגרם[13], ומאידך רעיון התרומה לא באמת בא לידיי ביטוי, עצם רעיון ההשתתפות שמשדרת עשיה מסוימת נותנת סיפוק מהיר. הפצת רעיונות ותחנונים לאחר התרחשות טרגדיה מסוימת דרך כתיבת פוסטים קצרים בטוויטר וחסכוניים, לא מצריכים עלות מסוימת אך משמשים כדרך לאותת מוסר בצורה קלה שלא מצריכה עבודה רבה.Natietietie - שיחה 14:54, 11 במאי 2020 (IDT)

הערך בלתי קריא בעליל. זה לא עניין של מילה זו או אחרת. זה המכלול כולו. Ronam20 - שיחה 14:57, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 מה לא נראה לך קריא, תן לי עוד דוגמאות, מה שמשתמש:Keren - WMIL עשתה, היא פשוט הסתכלה בטיוטות והדביקה פה בכדיי כדיי לנסות ליצור חוסר הבנה, אם יש לדעתך משהו שיכול לעזור אז תתרום לערך ואל תגרע ממנו, הערך תוקן במלואו, לנסות למצוא שגיאות כשהערך מוגמר שאתה לא מבין אותו לעניות דעתך לא תורם, אשמח אם תתרום גם אתה לערך במקום למצוא טיעונים עקריםNatietietie - שיחה 15:05, 11 במאי 2020 (IDT)

פשוט הכול. מהמילה הראשונה ועד האחרונה. אי אפשר להבין במה הערך העוסק ומה הוא אומר. צר לי. Ronam20 - שיחה 15:07, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 כבר הסברתי במה הערך עוסקNatietietie - שיחה

הבאתי את העריכה הראשונה כדי להראות שהערך נוצר בעזרת כלי התרגום. ולא ענית על השאלה: כמה מתוך 42 המקורות המופיעים בו קראת בעצמך? Keren - WMIL - שיחה 15:14, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Keren - WMIL אני משתמש בהרבה מילונים ולא מעתיק טקסט מכונה, אני משנה כל הזמן ומתקן אם יש צורך, זו לא פעם ראשונהNatietietie - שיחה 16:39, 11 במאי 2020 (IDT)

סיכום

בעקבות ההסכמה הרחבה שמדובר בערך שאינו בשל למרחב הערכים, אעביר מאוחר יותר היום לטיוטה שם יהיה ניתן לעבוד עליו שם עד לשיפורו הנחוץ. Ronam20 - שיחה 16:34, 11 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שאין עוד מה להוסיף משתמש:Ronam20, כששאלתי מה בערך לא ברור לא ידעת איך להשיב חוץ מלהגיד שהערך לא ברור, כשמובן מאילו שהערך ברור ומובן, ואף הוא מסודר בצורה מופתית, מתוך כך אני סבור שהעברת הערך לטיוטה היא טעות ביסודהNatietietie - שיחה 16:46, 11 במאי 2020 (IDT)

כפי שראית כל העורכים שהשתתפו בדיון (מלבדך) סבורים אחרת וציינו בעיות קריאוּת ותוכן קשות, לכן אין ברירה אלא להעביר לטיוטה למקצה שיפורים. Ronam20 - שיחה 16:49, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 אבקש לפחות זמן מסוים שיהיה ניתן להצביע ולא ומהיום להיוםNatietietie - שיחה 16:56, 11 במאי 2020 (IDT)

יהיה ניתן להמשיך לקבל חוות דעת מעורכים נוספים בדף השיחה של הטיוטה (אפשר להפנות לשם מלוח המודעות). אין סיבה להשאיר ערך שלא עומד בסף במרחב הערכים במשך יותר מיום (וכבר עבר יותר מיום). Ronam20 - שיחה 16:59, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Ronam20 בסדר, אעתיק את כל השיחה לדף הטיוטה Natietietie - שיחה 17:10, 11 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 - שיחה 17:12, 11 במאי 2020 (IDT)

כן צודק Ronam20. הערך מבולגן וקשה להבין ממנו יותר מידי. המושג והרעיון של הערך הוא מצוין. אני מציע להתחיל בהגדרה קולעת. תסתכלי על משפט הפתיחה ותנסי עד כמה שניתן להפוך אותו לחד משמעי וקולע. סוגריים נדירים במשפט פתיחה. וההגדרה כרגע קשה להבנה. אם תצטרכי הכוונה אני כאן. להביט לאופק - שיחה 17:30, 11 במאי 2020 (IDT)

אני גבר משתמש:להביט לאופק, ואשמח לעזרה Natietietie - שיחה 17:40, 11 במאי 2020 (IDT)

Natietietieאחלה גבר אתה. אפשר לדסקס כאן ואפשר בדוא"ל (למניעת רעשי רקע). לצורך כך אתה צריך להכניס דוא"ל לויקיפדיה כדי שאוכל לשלוח לך. אם זה פחות נוח לך אפשר לדסקס כאן. להביט לאופק - שיחה 18:15, 11 במאי 2020 (IDT)

מוסרנות?

אני חושבת שהערך מוסרנות הוא למעשה המקביל ל- Virtue signalling אלא שנכתב לפני הערך באנגלית ומעולם לא קושר אליו. Keren - WMIL - שיחה 16:02, 11 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש קשר. אם אני מבין נכון Virtue signalling עוסק בהחצנת ערכי מוסר. Ronam20 - שיחה 16:08, 11 במאי 2020 (IDT)

בעיניי קשור מאוד. ראה גם את הכתבה באלכסון. Keren - WMIL - שיחה 16:24, 11 במאי 2020 (IDT)

אולי קשור אבל שונה. גם הערך "מוסרנות" רחוק מלהיות ערך טוב או ממצה או מובן עד הסוף, אבל לדעתי הוא אמור להיות מקושר ל-Self-righteousness‏ Ronam20 - שיחה 16:28, 11 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Keren - WMIL אני חושב שמוסרנות היא קנאות קיצונית, פחות חושב שזה יתאיםNatietietie - שיחה 16:32, 11 במאי 2020 (IDT)

מסכימה שלא זהה וברור שמדובר בקצרמר. Self-righteousness לעומת זאת זה לדעתי יותר צדקנות. Keren - WMIL - שיחה 16:37, 11 במאי 2020 (IDT)

וצדקנות לא ממש שונה ממוסרנות כפי שהוגדרה בקצרמר ההוא. Ronam20 - שיחה 16:38, 11 במאי 2020 (IDT)