שיחת משתמש:PelicanTwo/ארכיון 2

התקדמות עם הערך קרניזם

בוקר טוב,

כתבתי רשימת הערות מסודרת בדף שיחת הערך. חשוב לפעול לפי מה שכתבתי - ככה זה מקובל אצלנו. כדאי מאוד שאתה תעשה את זה בעצמך היות שאתה מכיר את הנושא טוב יותר מכותבים אחרים. שים לב בבקשה להערות בדף השיחה שלי, בדף השיחה של אלעדטי ואצל ליש. הצלחתי להרגיע את הרוחות בשלב זה אבל הדבר הזה לא יכול להשאר לנצח ולכן חשוב מאוד לתקן את הערך.

פרק הביקורת שלך חלש כי הוא מזכיר רק כמה נקודות קטנות. ביקורת לאו דווקא צריכה להיות שלילית. היות שמדובר בערך על פילוסופיה כדאי לכתוב מה הייתה ההתייחסות של פילוסופים מודרניים לנושא (אם הייתה כזאת; אם לא היתה אז לציין שהנושא לא זכה להתייחסות) גילגמש • שיחה 06:51, 1 באפריל 2016 (IDT)

בוקר אור גילגמש, אכניס שינויים פסקה פסקה, ונדון פסקה פסקה לפי הצורך, כי יש דברים שהם עובדתיים גם אם הם נשמעים מוטים.

פרק הביקורת הוא באמת חלש והסיבה היא שהביקורת הממשית היא מכיוון אנשי זכויות בעלי חיים (שני האנשים שמצוטטים בסעיף), ואין ביקורת מהצד השני. כלומר יש איזה ביקורת, אבל כמו שכתבת אי שם על איך ביקורת לא צריכה להיות, היא "בכיינית" בלבד. התייחסות של פילוסופים מודרניים לנושא מופיעה בהרבה מקורות וגם בסעיף "קבלה בציבור ובאקדמיה", ואני לא יודע אם כדאי לחזור על זה.

נשתמע PelicanTwo - שיחה 07:43, 1 באפריל 2016 (IDT)

כן, צודק. אולי כדאי לאחד את שני הפרקים "קבלה בציבור ובאקדמיה" ו"ביקורת". גילגמש • שיחה 07:47, 1 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קיצרתי את סעיף הפתיחה ככל האפשר, יש דברים שחייבים להיכנס לשם ואי אפשר לוותר עליהם.
אני מתלבט לגבי המילה "מקבעת", זה התרגום הכי טוב שמצאתי ל conditions, כפי שמופיע בהגדרה המקורית של ג'וי.
קוראים רבים מסתפקים בקריאת הסעיף הראשון, לכן כדאי שהוא יהיה גם אינפורמטיבי, וכרגע הסעיף הוא למעשה תמצות של הערך כולו. אם תסתכל בויקי אנגלית, הסעיף הראשון ארוך אף יותר, פשוט כי אי אפשר להגדיר את המכלול שנקרא קרניזם בשתי שורות.
הפסקה השניה אינה הכרחית, אבל מהנסיון של הסיבוב הקודם היא מסברת את האוזן ועושה את ה"קליק" אצל הקורא, ולא הייתי רוצה לוותר עליה.
זה סעיף הפתיחה:

קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח מתחום יחסי האדם ובעלי החיים, ומוגדר כמערכת אמונות שמקבעת אכילת בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה של רוב בני האדם מאכזריות כלפי חיות. הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי הגדירה מערכת אמונות - או אידאולוגיה - זו, וטבעה לה את השם 'קרניזם'.
המונחים קרניבור ואומניבור שמשמשים לעתים לתיאור בני אדם שאוכלים מן החי, הם מונחים ביולוגיים ומתייחסים להבטים פיזיולוגיים בלבד, וכמוהם המונח הרביבור; המונחים 'אוכלי בשר' או 'אוכלי צמחים' מתארים העדפה תזונתית, אך כפי שטבעונות אינה רק מאפיין ביולוגי או תזונתי וטבעונים מביאים לשולחן את מערכת האמונות שלהם, כך על פי התאוריה אוכלי בשר מביאים לשולחן את מערכת האמונות שלהם – קרניזם.
על פי התיאוריה רוב בני האדם כיום אוכלים בעלי חיים מתוך בחירה, והבחירה אינה נתפסת כבחירה משום שהאידאולוגיה הקרניסטית היא טבועה ולכן ברובה לא מודעת. הקרניזם נסמך על מוסכמות שמתקבלות כמעט ללא עוררין, ומנגנוני הגנה כמו פער תודעתי בין האוכל לבעל החיים, רציונליזציה, והסתרת תעשיית בעלי החיים.

אוקי. אני רואה שאתה לא יודע איך כותבים מבוא בוויקיפדיה. אפשר לשאול לגבי ההשכלה האקדמית שלך? זה יעזור לי לכוון אותך. גילגמש • שיחה

למה ההשכלה שלי חשובה? אני דוקטור לפיזיקה, יש לי גם תואר בחינוך ו-MBA, ואני עוסק בכתיבה בתחום זכויות בעלי חיים. זה מספיק טוב בשביל ויקיפדיה? אני מקווה שכן :-). הרי אמרתי לך שכתבתי בעבר בויקיפדיה.

אולי פשוט תחווה דעה על סעיף המבוא.

קצת דוגמאות למבואות:

מבוא ארוך בערך קרניזם באנגלית, שעוסק בזוויות שונות של הנושא, לפני הכניסה לפרטי פרטים בסעיפים.

מבוא ארוך ומפורט בערך מדד גליקמי, סתם לשם דוגמה.

והנה מבוא קצר אך אינפורמטיבי שמתמצת עת הערך ספינות שרבורג.

אני חושב שכל המבואות האלה טובים, שונים זה מזה וטובים. PelicanTwo - שיחה 20:32, 2 באפריל 2016 (IDT)

שכחנו את הערך קרניזם בגרמנית שאהבת, חתיכת מבוא :-). כל מבוא וסיבותיו שלו. PelicanTwo - שיחה 20:42, 2 באפריל 2016 (IDT)

אוקי, אני מבין. זה חשוב כי אם זה היה בתחום מדעי הרוח זה היה עוזר יותר מאשר תואר בפיזיקה. פיזיקה לא עוזרת לנו היות שאתה לא כותב ערך בתחום הפיזיקה. ובכן, אתחיל בכך שאגיד שאתה צודק. המבוא אמור לתת סקירה קצרה של הערך. המבוא טוב הוא אכן סיכום קצר של הערך. גודלו של מבוא טוב אמור להיות בין 2 ל-4 פסקאות - כלומר מדובר בפרק משמעותי. עם זאת, למבוא חלק חשוב נוסף. אתה צודק שרבים מסתפקים בקריאת המבוא ולא קוראים את כל הערך, אבל יש רבים אחרים שכן. בשבילם המבוא אמור לספק את הסחורה הרגילה שלו - לשמש כפתיח לערך. בהתחשב בתפקיד הכפול של המבוא הוא צריך לכלול בדרך כלל את החלקים הבאים:

שורה ראשונה היא הגדרת הנושא: "וינסטון צ'רצ'יל היה ראש ממשלת הממלכה המאוחדת" - קצר ולעניין. החלק השני, שמגיע מיד בצמוד למשפט הפתיחה אמור לשמש בדרך כלל ככניסה לערך. ראה למשל בערך צרפת. הפסקה הראשונה מתייחסת בעיקר להגדרת הנושא. כך גם בערך שלך - הפסקה הראשונה צריכה להתייחס להגדרה. כעת מגיעים לפסקה השנייה - כאן אפשר לתת הרחבה על הערך. במקרה של צרפת זאת הפסקה השלישית - כאן עליך לתאר את הקרניזם. בלי ביקורת. בלי לומר שיש כאלה שחושבים על הקרניזם X ואחרים שחושבים עליו Y. בלי להתייחס להיבטים נוספים כמו שעשית. הפסקה השלישית יכולה לשמש לסגירת הנושא. כאן אפשר להרחיב מעט על הנאמר בפסקה השנייה.

חשוב מאוד לקמץ במידע במבוא. יש לכך שתי סיבות: המבוא מוגבל מאוד בשטח שלו ומצד שני אמור לכלול את עיקרי הדברים. לכן, השטח שלו יקר מאוד. חשוב לתת את עיקרי ההגדרה במבוא, בלי להיכנס לנושאים משניים. במקרה שלך הדיון על הפיזיולוגיה, הרביובורים וכו' הוא משני. כל זה דיון על האטימולוגיה. כתוצאה מכך, מצד אחד הרחבת בדבר משני ומצד שני נוצרה אשליה כאילו שהמבוא שלך עשיר ויפה. זה לא כך. הוא מצד אחד דל מאוד בתוכן רלוונטי ומצד שני עמוס בפרטים משניים. בגלל שכבר העמסת עליו פרטים משניים לא נותר לך מקום לשום דבר נוסף. לכן, הצעתי לך להעביר את רוב התוכן הנוכחי לפרק חדש "אטימולוגיה". לא נובע מכך שהצעתי לקצץ את המבוא לשתי שורות ולהשאיר אותו ככזה. בנוסף, הניסוח הוא לא משהו בעיני. היתי מעדיף: "קרניזם הוא אידיאולוגיה שנטבעה על ידי..." או משהו מעין זה. לא "קרניזם הוא מונח מתחום..." משהו כמו בערך קומוניזם. ההגדרה צריכה להיות בהירה, פשוטה וקצרה.

כאן אני חוזר על העצה המעשית שלי - אל תגע במבוא בשלב זה. המבוא הוא הפרק הקשה ביותר לכתיבה. תשאיר אותו לסוף. בערכים הגדולים שאני כותב אני כמעט אף פעם לא כותב את המבוא בהתחלה. לאחר השלמת הערך הרבה יותר קל לראות מה צריך להיות שם.

אם תרצה, אכתוב את אחד הפרקים בערך או לחלופין ראה את אחד הערכים המומלצים. יש כרגע כמה ערכים בהצבעת המלצה (2 להוספה ו3 להסרה) ראה איך הם מנוסחים - הצורה הזאת היא הצורה הנכונה. גילגמש • שיחה 21:00, 2 באפריל 2016 (IDT)

גילגמש, הפורמט "קרניזם הוא אידיאולוגיה שנטבעה על ידי מלאני ג'וי" איננו הגדרה של קרניזם, כפי שאיננו הגדרה של שום מונח אחר בויקיפדיה ובכלל. זו הגדרה משוללת תוכן ולא נכונה.

נתתי את הדוגמה מפיזיקה של אינטגרלי מסלול. ההגדרה בויקיפדיה איננה "אינטרגלי מסלול הם שיטה שהמציא ריצ'רד פיינמן". פיינמן מופיע, בוודאי שמופיע, אבל במשפט השני. בדיוק כפי שכתובה ההגדרה של קרניזם.

אני עובר על ההערות שלך לפי סדר סעיף סעיף, וסעיף המבוא הוא ראשון. אחריו יבוא הסעיף השני...

לגבי ההערה שלך על הפסקה שניה, זה לא אטימולוגיה, זה יותר עמוק וגם הקורא הקרניסט מתחבר לזה בקלות. מתישהו זה היה בסעיף נפרד שנקרא בערך "הצורך במושג", אבל מצאתי שעדיף להכניס את זה למבוא, כמו בקרניזם בגרמנית.

קרניזם זה לא מושג קל להבנה כשנתקלים בו בפעם הראשונה, וכדאי שהמבוא ישמש כניסה חלקה למושג.

תודה על ההצעה המעניינת לכתוב איזה סעיף, זה יהיה בשבילך תרגיל מעניין בטבעונות. אני אחשוב איזה סעיף אני מוכן להקריב למטרה הזאת, אבל לא מבטיח :-). PelicanTwo - שיחה 21:30, 2 באפריל 2016 (IDT)

בהגדרה של תורה פילוסופית חשובים שני דברים: הגדרת התורה (למשל: תאיזם הוא אמונה באל) ומי טבע אותה (אם יש אפשרות לציין). כמובן שלא מספיק לכתוב "קרניזם הוא אידיואלוגיה שנטבעה על ידי ג'וי". חשוב לומר מה הוא. על כן, נכתוב: "קרניזם הוא אידיאולוגיה לפיה..." או משהו מעין זה. הינה תרגום גוגל לערך הגרמני: "Karnismus (English Carnism ) describes a belief system according to which the food of certain animals is considered ethical and appropriate" - קצר וברור. מה כתוב אצלך? "קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח מתחום יחסי האדם ובעלי החיים, ומוגדר כמערכת אמונות שמקבעת אכילת בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה של רוב בני האדם מאכזריות כלפי חיות" - ארוך יותר ובעיקר מפותל הרבה יותר. צריך לפשט את ההגדרה. אני מצטער שאני מתעכב על המבוא, יתכן שכדאי להתעלם מההערות האלה עד השלמת הערך. לגבי תרגילים בטבעונות - היתי מעורב די הרבה בכתיבה טבעונית בוויקיפדיה. לא כל כך בערכים עצמם, אלא בדיונים בדפי שיחה. תוכל לראות את שמי לא מעט בדפי שיחה הקשורים לצמחונות ולטבעונות. גילגמש • שיחה 21:37, 2 באפריל 2016 (IDT)

אשמח למחוק את ההתחלה כלומר את "מונח מתחום יחסי האדם ובעלי החיים", שלא מופיע בגרמנית.

אבל שים לב שבגרמנית הם לקחו זווית אחרת לגמרי של ההגדרה, ההגדרה בעברית היא טובה ומחודדת יותר ונוגעת בלב הקרניזם: פרדוקס הבשר שדיברנו עליו. מה לעשות שזה דורש עוד חמש שש מילים.

יש הבדל של שמיים וארץ בין להתווכח עם טבעונות או להעיר על עריכה כמו שאתה עושה כאן, לבין לעבור צד ולכתוב מהצד של טבעונות. אולי אבקש ממך לכתוב את הסעיף על סילוף המציאות, זה גם ידרוש ממך לחפש מקורות. יהיה ממש מעניין. לפני שלושה שבועות כתבת שאכילת בשר זו פשוט דיאטה כמו דיאטה נטולת גלוטן, ורצית למחוק את הערך. אני חושב שהדעה שלך השתנתה.

אז אני משאיר אותך עם ההגדרה הקצרצרה בויקי אנגלית, עד למשפט שבו מופיעה מלאני ג'וי. ערב טוב :-)

Carnism is a concept in discussions of humanity's relation to animals, defined as a prevailing ideology that conditions people to support the use and consumption of animal products, especially meat. The argument holds that carnism is a dominant belief system supported by a variety of defense mechanisms and mostly unchallenged assumptions PelicanTwo - שיחה 22:04, 2 באפריל 2016 (IDT)

מה שאתה מציע לא יקרה אף פעם - אני לא כותב אף פעם מהצד של דבר מה. באף ערך שכתבתי לא הבעתי את דעתי האישית. אי אפשר לנחש את עמדתי מקריאת העריכה שלי בערך. אם אני חושש שאני עשוי להיות מוטה אני לא משתתף בכתיבה כלל ולעתים נדירות אפילו בדיון. לכן, אם אכתוב זה לא יהיה כדי לנקוט צד או עמדה, אלא בכפוף לכללי הכתיבה הנייטרלית. לגופו של עניין - אני מסכים שההגדרה היא קשה. הרצון לכתוב הגדרה קצרה וחדה מתנגש עם מורכבות הנושא. יתכן שצריך להתנתק מהניסוח הנוכחי לחלוטין ולקשור בהגדרה עצמה בין הקרניזם לפרדוקס הבשר. אני לא מכיר מספיק את הנושא כדי לדעת את התשובה המדויקת. אני יודע רק שההגדרה הנוכחית ארוכה ומפותלת. זה שהאנגלים כשלו בהגדרה לא אומר שגם אנחנו צריכים להכשל. גילגמש • שיחה 22:09, 2 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה ראוי להערכה.
חשבתי עוד על המבוא, מבוא איננו מיטת סדום שצריכה להתאים לכל הערכים, המבוא של קרניזם ממש לא ארוך ונפתל, יתכן שלהפך, שהוא לקוני מדי על חשבון מובנות. אפשר למחוק את "מונח מתחום יחסי אדם ובעלי חיים", בינתיים השארתי אותו.

אלה הדברים שחייבים להופיע בפסקה הראשונה במבוא שהיא פסקת ההגדרה:
- מערכת אמונות ואידאולוגיה הם כאן מונחים חלופים, בערך ובספרות משתמשים בשניהם לחלופין.
- רוב בני האדם מרחמים על בעלי חיים ויש סתירה בין אכילת בעלי חיים לרחמים עליהם, זה בלב הקרניזם.
- רוב בני האדם כיום אוכלים בשר מתוך בחירה ולא לשם הישרדות. אכילה לשם הישרדות אינה נופלת בתחום הקרניזם.
- המונח הוגדר ונטבע על ידי מלאני ג'וי.

מבנה המבוא כולו הוא כזה:
פסקה ראשונה – הגדרה.
פסקה שניה – הסבר בשפת בני אדם מאיפה צץ המושג ואנלוגיה לטבעונות.
פסקה שלישית – אזכור קצר על הסוגיות שיידונו בערך והן – קרניזם כאידאולוגיה שלטת וטבועה, והמנגנונים של הקרניזם.

מה שחשוב ומשמח אותי הוא שהתגברנו על אבן הנגף והסכמנו שמבוא לא יכול לפתוח במילים "קרניזם הוא מונח שהגדירה מלאני ג'וי".
אז שיהיה יום טוב, היום ומחר אני עמוס בדברים אחרים וכנראה לא אתעסק בערך, וכשאתפנה אטפל בסעיף הזדהות עם בעלי חיים.
אפשר לארכב את השיחה עד כה? זה יהיה נוח יותר PelicanTwo - שיחה 07:54, 3 באפריל 2016 (IDT)

אתה רשאי לארכב את דף השיחה שלך בכל עת. לא נהוג לארכב דיונים פתוחים אבל כל דבר אחר בהחלט נהוג לשלוח לארכיון. למשתמשים ותיקים יש עשרות ארכיונים. גילגמש • שיחה 07:58, 3 באפריל 2016 (IDT)

בספיח השיחה שלנו על המבוא רציתי להזכיר לך מה הנוסח שעליו אחד הויקיפדים נלחם:

"קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח שטבעה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי. היא הגדירה את המושג כמערכת אמונות (מודעת ולא מודעת) שמאפשרת לבני אדם לאכול בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה שלהם עצמם מאכזריות כלפי בעלי חיים."

כלומר, אין שינוי תוכני רק הפורמט השתנה: מה זה קרניזם? זה מונח שטבעה איזה פסיכולוגית. הפוך ממה שאמרת בצדק שצריך להיות.

שיניתי לגמרי את סעיף הזדהות, אני מתנצל שהוא תפח :-) PelicanTwo - שיחה 20:56, 4 באפריל 2016 (IDT)

הזדהות עם בעלי חיים

הביקורת שלך היתה נכונה, הסעיף היה מורכב מאוסף ציטוטים (מתוך מחקרים והגות), שיניתי אותו לחלוטין למבנה אנציקלופדי. PelicanTwo - שיחה 07:01, 5 באפריל 2016 (IDT)

חקיקה

המשפט "בתעשיית בעלי החיים, מהיותה תעשייה, נשללים מבעלי החיים האינסטינקטים וההתנהגות הטבעית שלהם, והם נתונים לכאב ופחד בניגוד לסעיפי החוקים והכללים", הוא עובדתי ונכון לגבי כל ענף בתעשייה בעלי החיים.
אם זה לא ברור אצטרך להיכנס לפרטים על תעשיית בעלי החיים, ולא רציתי לעשות את זה.
אם אנשים באזורים כפריים מגדלים פרה באחו, ובגיל שנה ניגשים אליה בשקט בלי שתרגיש ויורים לה בראש, זה באמת לא סותר את שכתוב בחוקים אבל זו אינה תעשייה וככה אי אפשר לייצר את כמויות הבשר שנחוצות.
כשכתבתי בסעיף אחר שהתעשייה היא בקנה מידה עצום זו עובדה, בכל רגע נתון האנושות מחזיקה פי שניים מהמאסה שלה בחיות משק, וזה רק היונקים. מדובר על טריליוני בעלי חיים, ואת הבשר שלהם אי אפשר להפיק בדרך האידיאלית שתארתי קודם.
האם להסביר את זה בסעיף? PelicanTwo - שיחה 07:01, 5 באפריל 2016 (IDT)

מחקתי בינתיים את סעיף חקיקה כי אינני רוצה להיכנס לתיאור של תעשיית בעלי החיים. הסעיף הזה לדעתי מעניין וחשוב אבל הוא לא קריטי להבנה, אז בינתיים מחוק. PelicanTwo - שיחה 17:31, 5 באפריל 2016 (IDT)

קרניזם כאידאולוגיה שלטת

קרניזם כאידאולוגיה טבועה

בהתאם להערתך שיניתי טיפה את משפט הפתיחה כדי להסביר טוב יותר את הקשר לערך. קרניזם הוא כל כך טבוע, שכשאומרים לאנשים שהוא טבוע הם לא מבינים למה הכוונה, זה העניין בקרניזם, הוא בלתי נראה ולא מרגישים בו (עד שמדברים עליו). הסעיף הזה נועד לסבר את האוזן ולצייר איך מתבטא הקרניזם בחיי היומיום. PelicanTwo - שיחה 07:00, 5 באפריל 2016 (IDT)

הערה

שלום,

מקובל להמשיך בדיון במקום שבו הוא החל. לכן, את התשובות שלך להערותיי יש לכתוב בדף שיחת הערך ולא פה. פשוט תעתיק את הכל לשם. אתייחס בהמשך למה שכתבת. גילגמש • שיחה 17:59, 5 באפריל 2016 (IDT)

קרניזם

היי, לא שכחתי אותך, הייתי טרוד בימים האחרונים ולא היה לי ראש לזה, אבל מבטיח שאשתדל להתעמק בערך בימים הקרובים ואכתוב את דעתי. ראובן מ. - שיחה 23:26, 18 באפריל 2016 (IDT)

היי ראובן מ., תודה שזכרת, אני מחכה לך. :-) PelicanTwo - שיחה 07:58, 19 באפריל 2016 (IDT)

סיום תהליך העבודה על הערך או העברה למרחב משתמש

שלום רב. עושה רושם שהזמן שאתה מקציב לויקיפדיה אינו בלתי מוגבל. לכן אני מבקש שאת מעט הזמן הזה לא תקדיש לוויכוחים עם מי שחולקים עליך בעניין תוכן הערך, יש רבים כאלה ולא נראה שיוצא מזה הרבה. אני מבקש שתתמקד בסיום העבודה על הערך, כי אתה כבר מבין שרבים לא מרוצים מההתנהלות הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ו • 12:23, 22 באפריל 2016 (IDT)

מחלוקת

― הועבר מהדף שיחת משתמש:בריאן
היי בריאן, אני לא רוצה לפתל עוד יותר את הדף במזנון, אבל נראה לי חשוב שתראה על מה המחלוקת שתוקעת את הערך כבר חודש. אם עדיין לא ראית. בבקשה תקדיש שתי דקות לקרוא את זה, כי זה קצר.
שתי ההגדרות והנימוקים בדף המחלוקת.

גלגמש תובע שאכניס את ההגדרה של אריה, ומונע קיום הצבעת מחלוקת, ואני מסונדל :-) -PelicanTwo - שיחה 11:26, 5 במאי 2016 (IDT)

זה בפירוש לא נכון. לא תבעתי שתכניס את ההגדרה של אריה. אמרתי שיש להתחשב בדעת הרוב בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 11:34, 5 במאי 2016 (IDT)

PelicanTwo, אני מבין אותך לחלוטין, ויותר מזה, אני גם מסכים איתך ברוב מה שכתבת לגבי תוכן הערך. עם זאת, אין לי סבלנות להכנס לדיונים וויכוחים אינסופיים עם החולקים עליך ולכן עלי לקבל את דעת הרוב. אם תהיה הצבעה על הערך, רוב הסיכויים שאצדד בעמדתך, אך בכל מקרה אאלץ לקבל את דעת הרוב.

לגבי הסנדול אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי במזנון. בריאן - שיחה 11:36, 5 במאי 2016 (IDT)

הרוב הוא קרניסטי, זו האידאולוגיה שלטת , כל הויקיפדים בדף השיחה כולל גילגמש אומרים שאין בכלל דבר כזה קרניזם. דווקא בגלל זה חשוב לתמוך במיעוט. אני מקווה שבכל זאת תשמיע את דעתך הצלולה. תודה ולהשתמע :-) -PelicanTwo - שיחה 11:46, 5 במאי 2016 (IDT)

בגלל הטענה הזאת "הרב הוא קרניסטי ולכן אני עושה מה שבא לי" הערך הגיע למצב העגום שהוא נמצא בו, למרות מעורבות פעילה מצדי במשך חודשיים. גילגמש • שיחה 11:49, 5 במאי 2016 (IDT)

גלגמש, אני מעריך את ההשקעה שלך והרצון שלך לעזרה, אבל אתה חוזר ואומר שהמושג לא מעניין אותך, אתה לא מבין אותו, ובכלל אין דבר כזה קרניזם. מנקודת מבט כזאת קשה לשפוט אם הגדרה היא נכונה או לא. האם אתה חושב שההגדרה של של אריה שאין ממצאים אמפיריים היא הגיונית?

הייתי שמח אם היה מצטרף לעריכה ויקיפד שמבין את המושג, הוא בהחלט יכול להיות קרניסט.

ומעניין אותי מה באמת דעתך על ההגדרה של אריה, האם היא הגיונית. PelicanTwo - שיחה 11:57, 5 במאי 2016 (IDT)

יכול להיות שבשלב מסוים אמרתי שאין דבר כזה קרניזם אך לאחר זמן מה תמכתי בקיום הערך - כלומר, אני מקבל את קיומו של קרניזם כמושג שראוי לערך. דעתי על ההגדרה של אריה היא שלילית. אני לא אוהב אותה. אני חושב שגם אמרתי את זה אבל אם לא, אז הינה אני אומר כעת. הנושא אכן זר לי ולא מעניין אותי, אבל זה לא משנה. יש להקפיד על כתיבה איכותית ונייטרלית גם בערכים שאין בהם עניין אישי. גילגמש • שיחה 12:25, 5 במאי 2016 (IDT)

-------

אני לא מבין אותך.

אז למה אתה עושה את זה?

זאת ההגדרה שלי:

"קרניזם הוא מושג שמתייחס למגוון תופעות תרבותיות ופסיכולוגיות וכן פרקטיקות מעשיות, הקשורות לאכילת מזון מהחי. על פי התאוריה תופעות אלה הן התבטאות של מערכת אמונות סמויה שיוצרת התניה תרבותית לאכילת בשר בעלי חיים ומוצרים אחרים מהחי. את המושג טבעה והגדירה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי."

למה אתה כופה את ההגדרה ה - תסלח לי - מוקיונית של אריה:

"קרניזם הוא תאוריה, שפיתחה הטבעונית מלאני ג'וי. התאוריה הזאת מניחה שקיימת אידאולוגיה המאפשרת לאוכלים מזונות מן החי לעשות זאת, למרות רגשי החמלה שלהם כלפי בעלי החיים. אין ממצאים אמפיריים על קיום האידאולוגיה הזאת בקרב לא-טבעונים וכל הדוגלים בקיומה הם טבעונים".-PelicanTwo - שיחה 12:41, 5 במאי 2016 (IDT)

אני חושב שההגדרה שלך טובה יותר אבל בעיני הבעיה היא לא בהגדרה. את זה אולי באמת אפשר לפתור בהצבעה או בדיון. הבעיה היא הביקורת האחרת על הערך. הערך דורש תיקונים ולא רק ההגדרה. ההעברה לטיוטה היא בהתאם לדיון בדף שיחה ולא כעונש או כנסיון לפגוע בך או בערך או משהו מעין זה. התנגדתי להעברה במשך זמן רב עד שהרגשתי שאני לא יכול להתנגד יותר. צריך לתקן את הערך ולנסות לגשר על הפערים. לא לקטב את הסיטואציה ולהציב את ההגדרה שלך מול ההגדרה של אריה או ניסוח שלך מול ניסוח של מישהו אחר במשפט שלישי ואחר כך הצבעה על המשפט העשירי, אלא לנסות לגשר על הפערים בינך לבין האחרים. אם יש להם טענות על ההגדרה צריך לחזור לפרקטיקה המקובלת שלנו - הסתמכות על מקורות. כמו שכבר אמרתי, העברה לטיוטה לא שקולה למחיקה. כל הדברים האלה עדיין אפשריים. באופן אישי אין לי עניין מיוחד להעביר את הערך לטיוטה, אבל האחרים רצו את זה. אי אפשר להתעלם מעמדתם. גילגמש • שיחה 12:46, 5 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, ההגדרה משליכה על כל הערך. ההגדרה של אריה היא לב המחלוקת על כל הערך.
היא משקפת את התפיסה של הויקיפדים לאורך כל השיחה, שהיא:
* קרניזם זה מחקר ראשוני, קיים רק בראש של ג'וי ואף אחד לא מכיר אותו.
* קרניזם הוא תאוריה מופרכת, אין לה הוכחות, בקיצור הוא לא קיים.
זה כל הסיפור, על זה הצעקות "לא נייטראלי", על זה הבוז והלעג, על זה הדרישה למחוק, להסתיר, להעביר לטיוטה.
אם לדעתך אני טועה, תראה לי איפה עוד יש נקודות מחלוקת בערך.
מה שבטוח, אם יש נקודה או שתיים כאלה, אולי חסר "לפי התאוריה" באיזה מקום למרות שהקפדתי, הן לא מצדיקות סנדול.-PelicanTwo - שיחה 13:13, 5 במאי 2016 (IDT)

חברים, אני חושב שהמקום לשיחה זו הוא לא כאן. בריאן - שיחה 13:30, 5 במאי 2016 (IDT)

חחח כמו זוג שמתגפף במשרד שלך. אתה יכול להעביר אלי? אני לא יודע לעשות את זה. PelicanTwo - שיחה 13:39, 5 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה

צריך לעיין שוב בדף שיחת הערך ולבדוק את כל הטענות שהיו שם. לרכז בצורה מסודרת. לבדוק איזה ניסוח אחר אפשר לכתוב כדי שזה יתאים לכמה שיותר אנשים. כמו כן, הערך בכללותו לא נייטרלי. זה לא אומר שהוא שגוי. אני יכול לכתוב רשימת הערות אבל זה רק בשבוע הבא אם יהיה לי זמן. אין לי כרגע פנאי לדבר כזה. גילגמש • שיחה 14:41, 5 במאי 2016 (IDT)

אל תדאג, אני אכין את זה.

אני מבקש שלפחות עד אז לא תאמר דברים כמו "הערך בכללותו לא נייטרלי".

האם הערך לא נייטרלי? או שהמושג לא נייטרלי כמו שטוענים הויקיפדים?

מהו ערך ניטרלי?

על זה בדיוק אנחנו מדברים עכשיו.

אני חושב שעשינו פריצת דרך בינינו ואני שמח. אכין זה היום מחר מחרתיים. -PelicanTwo - שיחה 14:47, 5 במאי 2016 (IDT)

-PelicanTwo - שיחה 14:47, 5 במאי 2016 (IDT)

אין "מושג לא נייטרלי" לפחות לא במערכת הכללים של ויקיפדיה. אצלנו יתכן רק ערך לא נייטרלי. ערך נייטרלי זאת הגדרה המקובלת אצלנו לערכים שנכתבים בצורה חסרת אמוציות ובלי לשבח או לייפות את הערך. בלי להסתיר עובדות לא נעימות. בלי להגזים בתיאור הצלחות או כשלונות. כשאני אומר "הערך בכללותו לא נייטרלי" אני מתכוון לכך שהוא נכתב בצורה אוהדת לטבעונות ומתנגדת לאותם "קרניסטים". אני שמח שאתה רואה פה פריצת דרך אם כי זה מה שאמרתי מההתחלה אבל אם ניסוח חדש נראה לך עדיף אני לא מתכווח. ראה למשל את הערכים המומלצים. הם בהכרח נייטרליים. בחר כמה שנראים לך מעניינים וקרא אותם. ככה נראה ערך "נייטרלי". ככה אמור להיראות גם הערך על קרניזם. כתוב מנקודת מבט אובייקטיבית (אולי זה מונח שיהיה קל יותר להבנה). לגבי ההגדרה - אני חושב שההגדרה צריכה להיות "קרניזם הוא אידיאולוגיה ש..." (או קרניזם הוא אידיאולוגיה סמויה שמתארת..) ולא "קרניזם הוא תאוריה/דעה". אם הגדרה זו לא מקובלת על אריה, זה בסדר. אפשר לדון ולחשוב אולי על ניסוח אחר שכן יהיה מקובל. תחשוב שאריה מייצג לא רק את הוויקיפד בשם אריה, אלא גם קוראים רבים שחושבים כמוהו. הם צריכים לחשוב שהערך נכתב בצורה נייטרלית. בכל אופן, אוכל להתפנות לזה בשבוע הבא רק. אם תרצה תבקש מעוד מישהו שאתה סומך עליו שיעבור על הערך. כדאי שזה יהיה ויקיפד ותיק. גילגמש • שיחה 15:24, 5 במאי 2016 (IDT)

אני קורא את השיחות בארכיון והנה דוגמה:

מישהו מתקומם על הביטוי "אידאולוגיית דיכוי" ואומר שזה לא ביטוי נייטרלי.

זה הביטוי שמופיע אצל ג'וי ואצל אחרים לפניה (עם רפרנסים בערך), וזה מהותי לתאוריות האלה.

זאת דוגמה למקרה שאומרים שהערך לא נייטרלי, והכוונה היא שהמושג לא נייטרלי.

אתה מצפה שערך ישפצר את התאוריה שהוא מדבר עליה? נראה לי שלא.

דף השיחה זה חומר קריאה מרתק, אני אכין את הסיכום. עכשיו אני זז אז נשתמע -PelicanTwo - שיחה 15:37, 5 במאי 2016 (IDT)

ערכים על פסקי-דין

היי PelicanTwo,
מה שכתבת בדיון במזנון, שכנע אותי.
כעת יצרתי את הדף משתמש:בן נחום/ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי פסקי דין. אשמח לשמוע ממך הצעה מוגדרת, כדי להציג שם. בן נחום - שיחה 20:14, 8 במאי 2016 (IDT)

קרניזם - עריכה

שלום, תרצה שאערוך את הטיוטה בעצמי? אם העריכה לא תמצא חן בעיניך, תשחזר. אני מרגיש שאחרת לא נתקדם. כמו כן, איפה הסיכום הזה שעשית? גילגמש • שיחה 06:32, 9 במאי 2016 (IDT)

לאיזה סיכום הכוונה?

אתה מוזמן לערוך, אשחזר או אערוך על מה שעשית אם אמצא לנכון. -PelicanTwo - שיחה 06:50, 9 במאי 2016 (IDT)

נדמה לי שסיכמת את הטענות השונות באיזה דף, לא? גילגמש • שיחה 06:54, 9 במאי 2016 (IDT)

רק לגבי ההגדרה, זה מסוכם בדף המחלוקת. PelicanTwo - שיחה 06:59, 9 במאי 2016 (IDT)

תודה גלגמש, אני אעבור על הכל במשך היום. -PelicanTwo - שיחה 07:08, 9 במאי 2016 (IDT)

ערכתי מעט את המבוא וניסיתי לחדד אותו. מחקתי פרק נוסף - לדעתי הוא מיותר ברובו המוחלט. כדאי לנסות לשלב חלק מהטקסט שהיה בפרק זה במבוא. גילגמש • שיחה 07:33, 9 במאי 2016 (IDT)

הפרק שמחקת "קרניזם כאידאולוגיה טבועה" נועד להמחיש לקורא בצורה מעשית איך נראית אידאולוגיה טבועה בחיי היומיום. הקורא שנתקל במושג בפעם הראשונה לא תמיד מבין על מה מדובר, הוא או היא מכירים את התופעות שמתוארות בפרק הזה, אבל לא רואים בהן ביטוי של אידאולוגיה.

הפרק כבר קיים ולא מזיק, אז חבל למחוק אותו. איך אתה מציע לשלב חלקים ממנו במבוא?

הפרק "קרניזם כאידאולוגיית דיכוי" הוא פחות טוב בכל מקרה, אשלב חלקים ממנו בפרק על שלושת ה-Nים.

PelicanTwo - שיחה 10:33, 9 במאי 2016 (IDT)

אני לא בטוח שזה בכלל המקום למידע על "אידיאולוגיה טבועה" ודברים כאלה. יש טעם להרחיב בסוגיה זו בערך אידיאולוגיה. הערך על קרניזם הוא בסך הכל ערך ממוקד בנושא מסוים. אי אפשר להסביר במסגרת הערך הזה את כל המושגים הקשורים בו. דבר כזה נעשה בעזרת קישורים לערכים אחרים. היות ש"אידיאולוגיה טבועה" קשורה יותר לאידיאולוגיה מאשר לקרניזם סביר שהתוכן יופיע שם. כמובן שאי אפשר להעתיק אחד לאחד אבל אפשר להתאים. אני חושב שהערך על קרניזם צריך להיות קצר למדי. בסך הכל מדובר במושג די איזוטרי שהשימוש בו איננו נפוץ מחוץ לחוגים טבעוניים אידיאולוגיים. לכן, הוספת טקסט רב נראית כמו ניפוח. טרם הצלחתי להגיע לפתרון מערכתי לערך. כיצד להציג אותו כמו שחסידיו רואים אותו וזה בלי להאשים את אוכלי הבשר בביצוע פשע נגד המצפון וכו' (שזה מה שקורה כרגע). גילגמש • שיחה 12:52, 9 במאי 2016 (IDT)