שיחת קטגוריה:ארגוני זכויות האדם

שינוי שם הקטגוריה

במסגרת ארגון קטגורי, אנו מעבירים את שם הקטגוריה "ארגוני זכויות אדם" ל- "ארגוני זכויות האדם" (שימוש בה"א הידיעה). הסיבה: כמשמעות הביטוי. אין מדובר בזכויותיו של אדם אקראי זה או אחר, אלא בזכויות "האדם" באשר הוא, האנושות. זאת בדומה לערך זכויות האדם בויקיפדיה, הכתוב אף הוא בידוע. ובדומה לקטגוריה:זכויות הילד הרשומה ביידוע.
שינוי דומה כבר בוצע קטגוריה:זכויות האדם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 18:58, 27 בפברואר 2012 (IST)

לאחר דיון בש:פעיל זכויות אדם, הוסכם כי במקרים בהם מופיע נסמך לפני הביטוי "זכויות האדם" תושמט הה' כדי לא לגרום לבלבול עם יידוע הביטוי כולו. בהתאם לכך, אני מעביר את הקטגוריה. בן עדריאל • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח 11:28, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

שלום בן. הדבר לא הוסכם כלל. למעשה, הוסכם שמדובר שם ביוצא דופן. הנושא הזה הוא לדיון במזנון או להצבעה. בוודאי שלא להחלטה חד צדדית מצידך. אבקשך לשחזר את השינוי המערכתי שערכת בכל הערכים, על מנת לאפשר דיון בדף השיחה - כמקובל. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:25, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

האם השלב הבא הוא לשנות את שם הקטגוריה קטגוריה:זכויות הילד ל"זכויות ילד"?? Danny-w • שיחה 13:44, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

וראה גם את הערכים אגודת המשמר הלאומי ולא "אגודת משמר לאומי", אגודת העיתונות החופשית ולא "אגודת עיתונות חופשית"; ועוד. Danny-w • שיחה 13:52, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

שים לב לכך שהיית בדעת מיעוט שם. לא הוסכם שפעיל זכויות אדם הוא יוצא דופן, אלא שמקרה בו יש נסמך לפני "זכויו8ת האדם" הואט יוצא דופן. אין שום סיבה להבדיל בין "פעיל" ל"ארגון". אין לי דעה אישית בעניין, אבל עליך לקבל את דעת הרוב. בן עדריאל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח 14:07, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם אין סיבה להבדיל בין המילה פעיל" למילה "ארגון" למילה "זכויות", היינו מבטלים את כל המושג "זכויות האדם" והופכים אותו ל-זכויות אדם, את כל המושג "זכויות הילד" ל-זכויות ילד, את "זכויות האישה" ל-זכויות אישה, ועוד. ואין לדבר סוף.
אנו משתדלים לכתוב את ויקיפדיה במשלב שפתי גבוה ואחיד. לא הבנתי את השאיפה להוריד את המשלב השפתי בצורה כמותית באופן כזה. אם יש החלטה להסיר את היידוע ולהוריד את המשלב השפתי - אז בכל הערכים ולא דווקא בזה שעליו אנו דנים. אם אכן יעלה רעיון כזה (ואני מקווה שלא) - אז יש לקיים עליו דיון מסודר במזנון, ואולי אף הצבעת מחלוקת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:14, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי את דבריך כלל - יש לחלק בין מקרים בהם מופיע נסמך לפני הביטוי "זכויות האדם" (פעיל, ארגון וכו'), בהם תמכו רוב מוחלט של המשתתפים בדיון ההוא (למיטב ידיעתי כולם מלבדך) בהסרת הה', לבין מקרים בהם מופיע הביטוי זכויות האדם ללא נסמך, בהם עדיף להשאיר את ה'.

אף אחד לא מבקש להוריד את המשלב השפתי או משהו מעין זה, הבעיה שהעלה Eldad ביידוע במקרים בהם יש נסמך היא שלא ניתן להבחין בין "פעיל זכויות האדם" המיודע לזה שאיננו מיודע.

לא אמרתי שאין סיבה להבדיל בין "פעיל" ל"זכויות", אלא רק בין "פעיל" ל"ארגון", ואם אתה מודה שהוסכם להעדיף "פעיל זכויות אדם" בגלל בעית היידוע, אין שום סיבה לא להעדיף "ארגון זכויות אדם" בגלל אותה בעיה. בן עדריאל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח 14:19, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

במילה "פּעיל" יש הבדל בין הצירוף בסמיכות להופעה יחידה. במילה זכויות, כמו במילה ארגון, כמו במילים נוספות, אין שינוי במופע כאשר מדובר בסמיכות. גם ההחלטה על המילה "פעיל" לא נעשתה בגלל שהדבר "נכון יותר", אלא בגלל שלדעתו של אלדד עלולה להיווצר אי הבנה. (טענה שלדעתי האישית שגויה, והיא שהביאה להתפתחות הזאת). לא דובר כאן על ביטול יידוע סדרתי, ועל החלפה סדרתית. אני מניח שגם אלדד (פניתי אליו בדף שיחתו) מעוניין לשמר את המשלב השפתי הגבוה בוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:27, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מודע לדברים שכתבת, אני יודע שהדבר לא נכון יותר, וגם אני מעונין לשמור על משלב גבוה, אבל הטעות שעלולה להיווצר לדעת אלדד, קיימת באותה המידה גם כאן: אין דרך להבדיל בין הביטוי "ארגון זכויות האדם" כאשר הוא לא מיודע וכאשר הוא מיודע, ועל כן אלדד הציע שם לוותר על הה"א כאשר הביטוי לא מיודע. (אני לא מבין מה הקשר לשאלה אם המילה משתנה בצורת סמיכות, בשתי האפשרויות מדובר בצורת סמיכות.) בן עדריאל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח 14:36, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

התוודעתי רק עכשיו, מתוך עיון בעריכות, לתחרות זו. כלל לא הייתי מודע לה. התחרות הזו לא נועדה למקרים שנויים במחלוקת. יש מקרים רבים אחרים בהם ניתן לסייע בתחום הקטגוריות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:40, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

בנוגע לקטגוריות, אני מפנה אותך לדף זה, בו יש קטגוריות רבות הזקוקות לפיצול. Danny-w • שיחה 14:44, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

החילוק פשוט יותר ממה שאתם מסבכים אותו: ביחיד זה זכויות הילד, ברבים זה זכויות ילדים. במילה "אדם" אין חלוקה של רבים ויחיד, ולפיכך שתי הצורות שייכות בה. יום טוב. דגש - שיחה 14:41, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

כמובן ששתי הצורות תקינות, השאלה היא באיזו להשתמש. בנוגע לתחרות, כלל לא ידעתי שהעריכה שנויה במחלוקת, סברתי שהדיון נגמר מזמן והוכרע, כעת אני רואה שאתה עדין חולק. בן עדריאל • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח 14:49, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אני התייחסתי לאנלוגיה של "זכויות אדם=>זכויות ילד". היא מעידה לטעמי על כברת דרך מתבקשת בעברית. דגש - שיחה 14:51, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

בן, בדיון על אותו ערך מדובר שנקרא "פעיל זכויות אדם", הטיעון שלי היה שמדובר בפעיל סתם, לא במישהו ספציפי, מוכר, ולכן עדיף היה לא להוסיף יידוע בשם הערך. במקרה של הקטגוריה האמורה כאן, מדובר בכל הארגונים העוסקים בזכויות האדם (כלומר, כל ארגון כזה אמור להופיע תחת הקטגוריה). במקרה זה אין שום מניעה משימוש בצורה המיודעת, "ארגוני זכויות האדם". כפי שהסברתי בדיון הקודם, אני בעד הצירוף "זכויות האדם", האמור לשמש כברירת המחדל בכל מקום שהדבר אפשרי (בעיקר בהצהרה על זכויות האדם, כפי שהזכרתי). במקרה הנוכחי, של ארגוני זכויות האדם בעולם, כאמור, נראה לי שהצורה המיודעת בהחלט מתאימה. אלדד • שיחה 20:50, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

גם לדעתי הצירוף המיודע "זכויות האדם" עדיף. מדובר ב"זכויות האדם" כפי שהן נתפסות באזורים מסוימים ובתקופות מסוימות. עד כמה שזה לא נוח למצדדים בהן (ואני רואה את עצמי כאחד מהם), זכויות האדם אינן ערך כללי מוחלט, אלא ערך שהוא תוצר של מוסכמה של החברה בחלקים מסוימים של העולם (מה שמכונה "העולם המערבי") בתקופה מסוימת (תקופתנו), ותפיסתן היא דינמית ומשתנה (לטעמי - מתפתחת). לדעתי היידוע דרוש לצורך הספציפיקציה הזאת. Amikamraz - שיחה 22:47, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מנסה להבין מתי אנו מעדיפים ביידוע ומתי בלא יידוע. לפי דבריך, אלדד, הערך צריך להיקרא ארגון זכויות אדם ללא יידוע, וכך גם פעיל זכויות אדם (בניגוד לערכים כמו זכויות האדם וכד' שנכתבים ביידוע), אך הקטג' צריכה להיות ביידוע. לכאורה לפי זה היה צריך לשנות את הקט:פעילי זכויות אדם (אילולא נמחקה) לקט:פעילי זכויות האדם כי שם מדובר בקטגוריה כוללת, ולכן יש להעדיף את הצורה המיודעת. הבנתי נכון? בן עדריאל • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ח 23:21, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא רוצה לעשות את זה מורכב, אז אסביר בקצרה: תמיד כשאפשר - אני מעדיף שברירת המחדל תהיה ביידוע: "זכויות האדם". במקרה של הפעיל האמור (מן הערך "פעיל זכויות אדם"), כדי שלא יישמע מוזר (כאילו מדובר בפעיל מוכר), דעתי הייתה שעדיף להסיר את היידוע, כדי שיובן מן הערך שמדובר ב"סתם" פעיל זכויות אדם, ולא בפעיל מוכר (כי "פעיל זכויות האדם" היה מרמז כאילו מדובר במישהו מוכר – היידוע של "זכויות האדם" למעשה מיידע גם את הפעיל, באופן אוטומטי). אלדד • שיחה 23:41, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

במקרה של הקטגוריה, אילו היא הייתה קיימת, אז אכן, "פעילי זכויות האדם", ביידוע. אלדד • שיחה 23:43, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

הבעיה נובעת מכך שיידוע הסומך בעברית ובשפות שמיות אחרות יכול להתפרש בשתי צורות: יידוע הסומך בלבד או יידוע צירוף הסמיכות בשלמותו, שמשמעותו בעצם יידוע הנסמך למרות שהוא ללא תווית יידוע. Amikamraz - שיחה 00:23, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן. ובמקרה של "פעילי זכויות האדם" – אין לי בעיה עם היידוע, כי מדובר בכל פעילי זכויות האדם באשר הם. אלדד • שיחה 00:50, 16 באוגוסט 2018 (IDT)