שיחת קטגוריה:ציונים ילידי אוקראינה

מה חשיבות הערך? ראשית, אני בספק אם כל המקובצים בו ראויים לתואר "מנהיגים ציוניים". שנית, אינני בטוח מה מעמדה של אוקראינה כמדינה באותם השנים, ומכיוון שכך, מה הטעם, או מידת הדיוק, בציון היחס בין אישים אלו לבין מדינה שלא הייתה קיימת אז כלל? בישראל ברור לנו ההבדל בין "מדינת ישראל" ו"ארץ ישראל", מה המצב במקרה זה? אשמח להבהרות בעניין שיצדיקו את קיום הקטגוריה. בברכה, --אורי • שיחה 20:47, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אוקראינה היא איזור, שטח באיזור מזרח אירופה. משמעות השם היא יותר כשטח של מקום מסויים ולא של מדינה. גם כאשר היא לא הייתה ישות מדינית היא הייתה ישות לאומית של העם האוקראיני. מספר רב ביותר של אישים ציוניים באו משטח זה של העולם, ולדעתי יש להזכיר זאת.--הולוד 20:58, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לא ראוי לפתוח קטגוריה לכל מדינה ואזור שבו המנהיגים הציונים באו, כי יש הרבה. יש קטגוריה אחת של ציונים והיא מספיקה לכ-ו-ל-ם. אבירם 21:02, 24 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם אבירם. אינני מתכוון להתחיל ויכוח על כבוד לאומי וכמה זהויות לאומיות יש לאדם אבל אם הנימוק להתייחסות לשטח הנקרא אוקראינה הוא העם האוקראיני ויישותו הלאומית (מה זה יישות לאומית בכלל?), אז קצת מצחיק ליצור קטגוריה שם אנשים שבאים משם אבל החליטו לקשור את גורלם בעם אחר וביישות לאומית אחרת... --אורי • שיחה 21:29, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אבל בכל זאת, אם למשל תראה את המקבילה האנגלית תראה שהם רשומים תחת הקטגוריה "ציונים אוקראינים" או "יהודים אוקראינים". אין קשר לעם האוקראיני, הכוונה היא כאן להגדיר את האיזור האוקראיני. הם לא אוקראינים בשום צורה שהיא. אבל משום שהם ילידי אוקראינה (והם יחסית רבים) יש להזכיר זאת. אני בהחלט חושב שיש לשים קטגוריה גם לפולנים לגרמנים ולליטאים או קבוצות דומיננטיות אחרות. הרי אחרי הכל האנשים האלו לא היו מנותקים מהסביבה בה חיו, ויתרה מזאת חלקם אף ביססו את ראיית העולם בעקבות ההיסטוריה הלאומית של עמים מסויימים. אני לא חושב שזה חלק מכבוד לאומי (כי הרי כולנו יהודים ישראלים) אלא התפלגות לפי איזור לידה. בכל מקרה מה מונע מהערך שיהיה לו מספר קטגוריות, גם אם משהו חושב שהן מיותרות, הרי בויקיפדיה האנגלית הם עושים זאת ללא שום בעיות--הולוד 01:28, 25 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על ההסבר המפורט. אציין רק שויקי האנגלית אינה אורים ותומים בתחומים רבים בויקיפדיה העברית. אני לא השתכנעתי, אבל אפרסם הודעה בלוח המודעות על הדיון כאן ונמתין לשמוע גם אנשים נוספים. בתודה ובברכה, --אורי • שיחה 04:59, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אין שום סיבה לקיומה של קטגוריה זו מן הסיבות הבאות:

• למנהיגים רבים כגון גולדה מאיר יש כבר קטגוריות רבות. המדובר בעומס בלתי סביר, ובפיסת מידע שאינה מוסיפה מידע על האיש.
• איש מאנשים אלו ש"י עגנון, גולדה מאיר לא הגדיר עצמו מעולם כ"אוקראיני".
• הלאומיות האוקראינית לא שימשה מעולם כל תפקיד בחיי אף אחד מאנשים אלו. אם יימצא כאן מקרה אחד שאחד מהאנשים להם הודבקה הקטגוריה באופן מלאכותי למדי התייחס בכלל לאוקראינה, אחזור בי מדברי, אבל היכן הלאומנות האוקראינית אצל שלונסקי, אחד העם, ארלוזורוב או בורוכוב? מה משמעות יש ל"אוקראיניות" אצלם?
• וכמובן שאלת הגבולות, ואתן דוגמה. סבי המנוח נולד ב-1904 בעיירה ורבה בחבל ווהלין, מזרחית לקו קרזון. כשנולד היה נתין של האימפריה הרוסית. ב-1914 נכבש המקום על ידי האוסטרים, ובמשך מספר שנים עבר מיד ליד. לאחר 1919 התייצב שם שלטון פולני עד שנת 1937, כאשר עלה לארץ. ב-1939 המקום נכבש על ידי הסובייטים, ב-1941 על ידי הגרמנים, ולאחר מכן ב-1945 שוב על ידי הסובייטים, סופח והפך לחלק מהרפובליקה הסוציאליסטית של אוקראינה. אוכלוסיית הכפר הייתה מורכבת מעממים שונים - רוסים, פולנים, צ'כים, יהודים ואוקראינים במידה שווה. סבי דיבר בביתו יידיש, ולאחר מכן עברית כאשר החל להיות פעיל ציוני, בחוץ דיבר עם כל אדם בשפתו, והשפה הרשמית במשך חייו הבוגרים הייתה פולנית עד לעלייתו. לו היה זוכה לערך בוויקיפדיה היה מוגדר כ"ציוני יליד אוקראינה" מכיוון שהמקום מוגדר כיום כ"אוקראינה". באותה מידה הוא ציוני יליד פולין או ציוני יליד האימפריה הרוסית. האוקראינים היו שם עוד קבוצת אוכלוסייה, אם כי כאשר באו הגרמנים, הצטיינו האוקראינים דווקא במתן סיוע נדיב לרצח היהודים בעיירה. זו הבעייה העיקרית עם הקטגוריה - היא רטרואקטיבית. אי אפשר להסיק מהגבולות של 2006 על אנשים שנולדו במאה ה-19. לדעתי יש להסיר מייד את הקטגוריה. אלמוג 06:57, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מודה לכולם על ההתעניינות בנושא, ולעניין אני לא מכריז עליהם כעל אוקראינים (אלא ציונים ילידי אוקראינה) אוקראינה מעולם לא הייתה מדינה (אולי רק מספר פעמים קטן במאה ה-20) אבל שטח זה של העולם תמיד נקרא אוקראינה. (באנגלית השטח נקרא "the ukraine" דהיינו מקום ולא מדינה). אני חייב לחלוק איתך בנושא העמים, האיזור ווהלין, שממנו גם אבותי מגיעים, היה מיושב בעמים רבים אבל מרבית האוכלוסיה הייתה תמיד אוקראינית (אבל זה נושא שולי). גם בתקופת השלטון הפולני (שרוב היהודים מזדהים איתו) איזור אוקראינה נקרא "zapolshi" דהינו "מעבר לפולין" (או מחוץ לפולין) כי מרבית האוכלוסיה הייתה אוקראינית. אנשים כמו ז'בוטינסקי ניהלו משא ומתן עם מנהיג אוקראינה סמיון פטליורה, חיים נחמן ביאליק כתבו לא פעם על אוקראינה על המקומות האנשים ההיסטוריה והפוגרומים. בכל מקרה האנשים האלה (כמו גם סביו של אלמוג) הם ילידי אוקראינה (המקום ולא המדינה) מבחינת הגדרה עצמית הם יכולים להקרא איך שירצו אך לגבי המיקום והאיזור אין פה עוררין משום שהמקום תמיד היה אוקראינה, גם כאשר נשלט על ידי אימפריות אחרות.--הולוד 19:59, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הולוד, אתה מדביק את הקטגוריה הזאת לקשת של אנשים שלא ממש קשורים זה לזה או לאוקראינה מגולדה מאיר דרך בר בורוכוב לאחד העם. האזורים האלו עברו כל כך הרבה ידיים, שאין שום משמעות לכך שהיום הם נקראים אוקראינה, ואיני מקבל את הטענה שכאשר היו חלק מהאימפריה הרוסית, מרוסיה הסובייטית או מפולין העצמאית הייתה משמעות לאוקראיניות שלהם. ומבחינה דמוגרפית לא ניתן לומר שמרבית האוכלוסיה הייתה אוקראינית. הגבולות נקבעו די באופן שרירותי (ראה למשל את גורלו המוזר של חצי האי קרים, וחבל לשייך אנשים שנולדו אז למה שקורה היום. אגב פטליורה, גם סבתי ניהלה עמו משא ומתן, שהסתיים בכך שהיא הסתובבה עם צלקת גדולה על מצחה במשך כל ימי חייה, לאחר כשלון המשא ומתן, ולאחר שמנהל המשא ומתן מטעמו של פטליורה הניח שהיא מתה. ועם כל זאת, בית הספר שהיא למדה בו היה בשפה הפולנית, והיא הייתה אזרחית פולנית. הרצון לתרום בערכי אוקראינה הוא יפה (על אף שעל הערך הולודמור יש לי המון השגות), אבל אל תדחוף את הקטגוריה הזו לאן שלא צריך. מה שאתה עושה הוא אנכרוניזם לשמו, וחבל. במקום להשקיע אנרגיה בויכוח זה, שהוא לטעמי חסר תועלת מכל בחינה, שפר ערכים וכתוב חדשים. אוקראינה אכן ראויה לפטרון בויקי העברית, אבל עם כל הכבוד, אין לייחס אוקראיניות לאנשים שאין להם שום קשר לכך. אלמוג 20:09, 25 בדצמבר 2006 (IST)

שלום אלמוג, אני אנסה להסביר את הנושא מצורת מבט קצת אחרת... תנסה לנתק לשניה את העם האוקראיני (הלאום והאומה) מהאיזור, הסביבה, הארץ. גם אם לאנשים שהזכרת אין קשר לאוקראינה כאומה לאוקראינים יש להם קשר לאוקראינה כמקום מושבם של 2 מיליון מיהודי אוקראינה בתקופתם. לא ניתן להגדירם כפולנים או רוסים או משהו אחר אלא אך ורק כילידי אוקראינה. יש להסתכל על זה בצורת מבט מזרח אירופית, כל העמים באיזור שאפו להגדרה עצמית ומשום כך כל אדם הוגדר מבחינה לאומית על פי איזור מוצאו - איזור בו הוא נולד. האנשים האלה מייצגים את יהדות אוקראינה הציונית, האם "פולניותם" היא על בסיס אזרחותם או איזור מוצאם? האזרחות או השפה נקבעים על פי השפעות של האימפריות המקומיות ללא שום קשר לתרבות של עמי האיזור. כאשר משפחה מסויימת מתגוררת באיזור מסויים שבו חיים יחד עם האוכלוסיה המקומית וכובשת אותה מדינה אחרת, שמשליטה את תרבותה ושפתה ונותנת אזרחות לאנשי המקום, האם לילדי הנכבשים ניתן ליחס מוצא של האימפריה הכובשת (אני חושב שלא).

ובקשר לאוקראינים, רוב האוכלוסיה במערב אוקראינה הייתה אוקראינית, בערים העיקריות לבוב או ז'יטומיר או רובנה וכו' האוכלוסיה לרוב הייתה פולנית שחייה יחד עם היהודים. אבל האיזור היום כמו גם אז נשלט מבחינה מספרית על ידי אוקראינים, וזאת הסיבה שהיא נקראת אוקראינה (איזור שנוצר כתוצאה מנוכחות אוקראינית). --הולוד 23:15, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אנ י גם בדעת אלמוג- יש מעט מדי מן המשותף בעצם ההיוולדות בשטח שהיה בזמן כלשהו קרוי אוקראינה. אליבאבא 11:15, 30 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני לא מוצא בזה טעם. עברו שבועיים ונרשמה התנגדותם של חמישה ויקיפדים ואף לא תמיכה מצד ויקיפד שאינו יוצר הקטגוריה. בעקבות זאת, אני מוחק את הקטגוריה מרשימת הערכים. Mort 00:41, 7 בינואר 2007 (IST)