שיחת תבנית:הידעת? 9 בנובמבר - סדרה 1
| 9 בנובמבר בגרמניה | |
|---|---|
| קטע "הידעת?" זה נבחר להכללה בדף הראשי של ויקיפדיה העברית: |  |
| אתם מוזמנים לערוך את הקטע: לתקן תקלדות, לעדכן, להוסיף קישורים וכדומה. הערות, תגובות, וביקורת עניינית יתקבלו כולן בברכה בדף שיחה זה. | |
| אם הינכם סבורים כי יש בעיות מהותיות בקטע, או שיש להסירו, אנא פתחו דיון ברשימת ההמתנה. | |
| קטע זה הוצג בעמוד הראשי בתאריכים: | |
| סיגליות | |
|---|---|
| קטע "הידעת?" זה הוסר מהדף הראשי של ויקיפדיה העברית. |  |
הקטע הזה נראה שגוי עריכה
בספרדית לא נאמר שהוא שולח זר פרחים סגול באביב אלא פשוט שולח פרחים באביב. אפשר להבין את זה גם כך: הוא שולח פרחים באביב (מרץ-אפריל) וסיגליות ליום ההולדת בנובמבר. בכל מקרה הפרשנות כאילו השיר נכתב בהתאם לחצי הכדור הדרומי אין לה על מה להסתמך ככל שידוע לי. ―אנונימי לא חתם
- בספרדית כתוב (לינק):
Quien te escribia a ti versos dime niña quien era
Quien te mandaba flores por primavera
Quien cada nueve de noviembre
Como siempre sin tarjeta
Te mandaba un ramito de violetas
השורה השנייה והשלישית הן המפתח. השאלה היא אם יש קשר ישיר ביניהן או לא. אזמין לכאן דוברי ספרדית שיכריעו. עמיחי 19:20, 5 באפריל 2009 (IDT)
הגרסה המקורית היא [1]:
Quien la escribía versos dime quien era
Quien la mandaba flores por primavera
Quien cada nueve de noviembre
Como siempre sin tarjeta
La mandaba un ramito de violetas
תרגום:
מי כתב לה שירים, תגיד לי מי זה היה
מי שלח לה פרחים לכבוד האביב
מי בכל 9 בנובמבר
תמיד בלי ברכה
שלח לה זר קטן של סיגליות ―אנונימי לא חתם
- אז למה אתה לא חושב שמדובר בתקבולת ופרחים=זר סיגליות, אביב = נובמבר? עמיחי 23:25, 5 באפריל 2009 (IDT)
- יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. השיר לא מדבר על מקרה אמיתי ולא על מקום מסוים. יש גם עניין של חופש אמנותי וקשה להיכנס לראש של המשוררת. בשבילך חיפשתי גם באתרים, פורומים ובלוגים ולא מצאתי מישהו שיודע בוודאות למה התכוונה המשוררת. אתה יכול לקרוא פה - גם הם מתלבטים אם זה אירוע אחד או כמה אירועים. מה שבטוח זה שאתה לא יכול להכניס את העניין כעובדה מוגמרת מבלי להביא ראיות. ―אנונימי לא חתם
- הרחבתי מעט את הערך ססיליה לפי ויקי-ספרדית ואתר המוקדש לאמנית, חייה ויצירתה. רשימת המדינות בהן גדלה כבת לדיפלומטים אינה כוללת ארצות בחצי הכדור הדרומי, וההשערה בדבר קהל היעד הפוטנציאלי נותרת השערה בלבד. ככל פרשנות שירה, ההסבר המופיע בקטע הזה הוא לגיטימי, אבל על פניו נראה שהפרשנות הזו אינה מגובה בעובדות ברורות, ולכן יש לסייג בניסוח הקטע ולא להציגו כעובדה. אמנון שביט • שיחה 16:18, 6 באפריל 2009 (IDT)
- סייגתי. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב בניסן ה'תשס"ט • 17:54, 6 באפריל 2009 (IDT)
- יצא חרטה. מה זאת אומרת לפי אחת הפרשנויות? הרי אתם כותבים על דברים שהתפרסמו ולא על פרשנויות אישיות שלכם. חוצמזה אם היא לא הייתה בדרום אמריקה למה שבכלל תכתוב על דרום אמריקה. מי שמכיר את ססיליה יודע שלשירים שלה היה אופי ספרדי והם נועדו לקהל ספרדי. אני מנחש שהיא כתבה סתם כך כי זה יצא לה יפה בשיר וכאן בניתם קטע שלם על כלום. ―אנונימי לא חתם
- מה עם התייחסות? או שאתם משאירים את זה ככה. אני חושב שזה נראה מעאפן. כשגרתי בספרד שמעתי שהיא כתבה 9 בנובמבר בגלל שזה יום של קדושה נוצרייה. לא נראה לי הגיוני כי כל יום בלוח השנה מוקדש אצלם לאיזה קדוש, אבל לך תדע - אולי תכניסו גם את זה? ―אנונימי לא חתם
- אז אתה אומר שיש פרשנות כזו או אין? עמיחי 21:17, 11 באפריל 2009 (IDT)
- יש הרבה פרשנויות אישיות של אנשים, אבל לא ראיתי משהו רשמי שהתפרסם מחוץ לפורומים ולקבוצות דיון. אתם צריכים לקבוע את הסף של מה נחשב לפרשנות. לדעתי זה צריך להיות מבוסס על דברים שהמחבר אמר או שהופיע בביוגרפיה שלו, אבל גם משהו שנכתב באתר רשמי יכול להיות בסדר. בטח לא פורומים או דעות פרטיות של עורכי ויקיפדיה. ―אנונימי לא חתם
- אז אתה אומר שיש פרשנות כזו או אין? עמיחי 21:17, 11 באפריל 2009 (IDT)
- מה עם התייחסות? או שאתם משאירים את זה ככה. אני חושב שזה נראה מעאפן. כשגרתי בספרד שמעתי שהיא כתבה 9 בנובמבר בגלל שזה יום של קדושה נוצרייה. לא נראה לי הגיוני כי כל יום בלוח השנה מוקדש אצלם לאיזה קדוש, אבל לך תדע - אולי תכניסו גם את זה? ―אנונימי לא חתם
- יצא חרטה. מה זאת אומרת לפי אחת הפרשנויות? הרי אתם כותבים על דברים שהתפרסמו ולא על פרשנויות אישיות שלכם. חוצמזה אם היא לא הייתה בדרום אמריקה למה שבכלל תכתוב על דרום אמריקה. מי שמכיר את ססיליה יודע שלשירים שלה היה אופי ספרדי והם נועדו לקהל ספרדי. אני מנחש שהיא כתבה סתם כך כי זה יצא לה יפה בשיר וכאן בניתם קטע שלם על כלום. ―אנונימי לא חתם
- סייגתי. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב בניסן ה'תשס"ט • 17:54, 6 באפריל 2009 (IDT)
- הרחבתי מעט את הערך ססיליה לפי ויקי-ספרדית ואתר המוקדש לאמנית, חייה ויצירתה. רשימת המדינות בהן גדלה כבת לדיפלומטים אינה כוללת ארצות בחצי הכדור הדרומי, וההשערה בדבר קהל היעד הפוטנציאלי נותרת השערה בלבד. ככל פרשנות שירה, ההסבר המופיע בקטע הזה הוא לגיטימי, אבל על פניו נראה שהפרשנות הזו אינה מגובה בעובדות ברורות, ולכן יש לסייג בניסוח הקטע ולא להציגו כעובדה. אמנון שביט • שיחה 16:18, 6 באפריל 2009 (IDT)
- יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. השיר לא מדבר על מקרה אמיתי ולא על מקום מסוים. יש גם עניין של חופש אמנותי וקשה להיכנס לראש של המשוררת. בשבילך חיפשתי גם באתרים, פורומים ובלוגים ולא מצאתי מישהו שיודע בוודאות למה התכוונה המשוררת. אתה יכול לקרוא פה - גם הם מתלבטים אם זה אירוע אחד או כמה אירועים. מה שבטוח זה שאתה לא יכול להכניס את העניין כעובדה מוגמרת מבלי להביא ראיות. ―אנונימי לא חתם
הקטע שגוי לחלוטין ולא מבוסס (לדעתי) עריכה
הפרשנות הסבירה לשיר, וכך תמיד הבנתי אותו: מדובר על זר אחד באביב, וזר אחר בסתיו. בנוסף, הערך המודגש צריך להיות ססיליה, ולא זר וסיגליות. ניסיתי לכתוב מחדש, אבל זה פשוט לא עובד - ססיליה לא חייתה במדינות מדרום לקו המשווה, ואין בסיס לנאמר בקטע. יש שתי אפשרויות: או למצוא "הידעת" סביר על ססיליה עצמה, על ברוזה, על יהונתן גפן או על תרגום שירים לועזיים ולטיניים לעברית - או להחליף. אדם נבו•שיחה 17:48, 24 ביולי 2009 (IDT)
תמונה לא מתאימה עריכה
התמונה המצורפת כרגע לקטע זה היא של אמנון ותמר, שהוא אמנם מין של סגל, אבל לא זה המכונה "סיגלית". המין ה"נכון" הוא סגל ריחני Viola odorata (אנ'), ויש שלל תמונות שלו בוויקישיתוף. כדאי לבחור אחת מהן. אמנון שביט • שיחה 14:47, 17 באוקטובר 2009 (IST)
- היי אמנון, וסליחה על התגובה המאוחרת. אשמח אם תציב תמונה אחרת או אם תצביע על אחרת שלדעתך הכי מתאימה. אם לא תעשה זאת עד סמוך למועד - אעשה זאת בעצמי. רק שמור בבקשה על הגודל ושאר הפרמטרים. תודה רבה על האבחנה. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:46, 19 באוקטובר 2009 (IST)
- החלפתי לתמונה של סיגליות. אם אספיק עד לתאריך היעד, אכתוב גם את הערך סגל ריחני כדי שהקישור יהיה מדויק יותר. אמנון שביט • שיחה 15:53, 20 באוקטובר 2009 (IST)
- נהדר. נשמח גם לערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי 15:55, 20 באוקטובר 2009 (IST)
- הספקתי! אמנון שביט • שיחה 17:38, 8 בנובמבר 2009 (IST)
- כל הכבוד! תודה, עמיחי • שיחה 18:03, 8 בנובמבר 2009 (IST)
- הספקתי! אמנון שביט • שיחה 17:38, 8 בנובמבר 2009 (IST)
- נהדר. נשמח גם לערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי 15:55, 20 באוקטובר 2009 (IST)
- החלפתי לתמונה של סיגליות. אם אספיק עד לתאריך היעד, אכתוב גם את הערך סגל ריחני כדי שהקישור יהיה מדויק יותר. אמנון שביט • שיחה 15:53, 20 באוקטובר 2009 (IST)
הקטע עדיין בעייתי עריכה
הקטע קובע כי השיר הוא דוגמה לחירות המשורר. זה אינו נכון, משום שהן במקור והן בתרגום העברי אין הכרח לומר שמדובר באותו זר הנשלח גם באביב וגם בנובמבר. וגם אם מישהו מפרש כך, זוהי אינה דוגמה ל"חציית גבולות המציאות וההיגון", ולו משום הדוגמה של חצי הכדור הדרומי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ב • 17:00, 9 בנובמבר 2011 (IST)
- הבעיה עם הקטע היא שבמקור יש חלוקה מובהקת לשני סיפורים (פרחים באביב וזר סיגליות בנובמבר). מי שלקח כאן 'חרות משורר' ואיחד את הזרים הוא יונתן גפן, המתרגם - ואולי בו צריך להתמקד הקטע. רונן א. קידר - שיחה 18:47, 9 בנובמבר 2011 (IST)
- גם גפן לא איחד את הזרים. גם בגירסה שלו יש שתי שאלות נפרדות: א. "מי זה כותב לך ילדונת גלי, מי שולח / זר פרחים סגול כשהאביב פורח"; ב. "מי בתשיעי בכל נובמבר / בלי ברכה, בלי שם או רמז / שולח לך סיגליות בזר קשור בסרט". ובכלל, הרושם הוא שאין כאן חומר מתאים להידעת, אלא הקטע הוכנס פשוט כי בשיר מוזכר תאריך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ב • 20:31, 9 בנובמבר 2011 (IST)
- האם מישהו יכול להשוות את השיר המקורי עם התרגום ולהודיענו את ההבדלים, אם יש ביניהם? עמיחי • שיחה 08:30, 14 בנובמבר 2011 (IST)
- ישנו תרגום מילולי במעלה הדף. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 09:39, 14 בנובמבר 2011 (IST)
- האם מישהו יכול להשוות את השיר המקורי עם התרגום ולהודיענו את ההבדלים, אם יש ביניהם? עמיחי • שיחה 08:30, 14 בנובמבר 2011 (IST)
- גם גפן לא איחד את הזרים. גם בגירסה שלו יש שתי שאלות נפרדות: א. "מי זה כותב לך ילדונת גלי, מי שולח / זר פרחים סגול כשהאביב פורח"; ב. "מי בתשיעי בכל נובמבר / בלי ברכה, בלי שם או רמז / שולח לך סיגליות בזר קשור בסרט". ובכלל, הרושם הוא שאין כאן חומר מתאים להידעת, אלא הקטע הוכנס פשוט כי בשיר מוזכר תאריך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ב • 20:31, 9 בנובמבר 2011 (IST)
- כשהוויכוחים על הקטע ארוכים ממנו פי חמש עשרה, עדיף להתקפל ולמצוא קטע שנוי פחות במחלוקת. אני תומך בהחלפת הקטע. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:35, 21 ביוני 2012 (IDT)