שיחת תבנית:להט"ב/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

למה לא תבנית:להט"ב? דורית 00:45, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים. התחלתי ליצור את התבנית מתוך מחשבה לסדר את הקישורים בערך הומוסקסואליות. אך התבנית צריכה לכלול וכוללת את כל הערכים המרכזיים בנושא זהות מגדרית נטיה מינית ושיויון זכויות. מבחינתי אפשר ורצוי לשנות כותרתנמר ערבות סיבירי 00:07, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

הועבר. ‏– rotemliss – שיחה 00:08, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

באיזה ערכים יש להשתמש בתבנית הזו? די הפריע לי לפגוש אותה בערך דנה אינטרנשיונל, שבסך הכל עוסק בזמרת. מור שמש 05:38, 27 בספטמבר 2007 (IST)

בעניין הופעת התבנית בערך "דנה אינטרנשיונל", הטית במילה להט"ב יכולה לתת רמז :-) , דנה היא אישה וטרנסקסואלית מפורסמת. ‏Danny-w‏ 22:38, 27 בספטמבר 2007 (IST)

מצד שני, אני מסכים איתך שלא כל אדם שהוא הומו, בין שאר תכונותיו, אמור להיקשר לתבנית. כל מקרה לגופו. בשביל זה אנו (העורכים) נמצאים כאן. ‏Danny-w‏ 22:41, 27 בספטמבר 2007 (IST)

הורדת ארגונים איזוטריים

תבנית הניווט עמוסה בארגונים. ובחרתי להוריד שלושה מהם. אני חושב שש להשאיר רק ארגונים בעלי משקל בהיקף פעילותם או בנושא אותו הם מייצגים. כביסה שחורה - זה אינו ארגון אין לו מוסדות. מדובר בקבוצה של נשים שמתארגנת עם בשנה לצעידה משותפת במצעד הגאווה בית דרור - בית מחסה לילדים שנזרקו מביתם על רקע נטייתם המינית. שישה צבעים והצבעים שלנו- היקפם אינו מצדיק כניסה לתבנית הניווט. נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:34, 6 במרץ 2009 (IST)

כביסה שחורה היא לא התארגנות שניתן לסכם בצעידה שנתית במצעד הגאווה. היא יוצאת דופן בפעילותה הפוליטית-חברתית גם מחוץ לעולם הלהטבי. בית דרור הוא מקום יוצא דופן מכל כך הרבה בחינות, במטרתו, בהקשר החברתי ובתפיסת הנושא של גופי השלטון הציבור הרחב.

בדיוק בשביל זה קיימת תבנית ניווט. • רוליג - שיחה 23:44, 6 במרץ 2009 (IST)

זהו, שלמעשה, בדיוק בשביל זה קיימת הקטגוריה. אני סבור שתפקיד תבנית הניווט הוא לסייע לגולש למצוא את הערכים הקרובים ביותר לערך, מתוך הקטגוריה. ערכים כאלה שעקב דמיונם לערך הנדון או זיקתם אליו - יש צורך להזכירם כאן ועכשיו - בסמוך אליו - מעבר לקטגוריה. עם כל הכבוד לערכים הלהט"בים שהוזכרו לעיל בתבנית הניווט (ודווקא יש כבוד וחשיבות לאותם ערכים), הרי ברגע שכל הערכים בקטגוריה הופכים להיות חלק מתבנית הניווט - אנחנו מאבדים את יתרונה של תבנית הניווט על פני הקטגוריה, והופכים את כל העניין לעומס מיותר על הקורא.
כזכור, תבנית הניווט (כמו כל ערכי הוויקיפדיה) נועדה לשרת את הגולשים. לא את הוויקיפדים שהנושא יקר ללבם. הוותיקים כאן בוודאי זוכרים את המקרה של תבנית:שבת, שהייתה אחת התבניות הראשונות שהתמלאו בלי סוף (רק מכוונות טובות כמובן) והגיעה לממדים קיצוניים שגרמו לעומס מגוחך ולהפרעה. בסופו של דבר התקבלה הסכמה בין הכותבים על קיצוץ דראסטי, ששיפר את מעמדה. אני סבור, שחזקה על הגולש המעוניין לקרוא את ההרחבה בעניין השבת (כמו גם בענייני הלהט"ב) - שיידע לפנות לקטגוריה, אם יזדקק לכך. לסיכום - לטובת הוויקיפדיה - אני תומך במקרה זה בקיצוץ נרחב. דני. ‏Danny-w‏ 11:53, 7 במרץ 2009 (IST)

מצטרף לדני ולנמר. תבנית שיצאה מפרופורציות. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באדר ה'תשס"ט • 03:42, 8 במרץ 2009 (IST)

כמו כל שאלה סימבולית, גם השאלה מהו ארגון אזוטרי היא שאלה פוליטית. מי קובע מהו היקף המצדיק כניסה לתבנית? מאות בוגרי בית דרור, המביטים בתבנית אשר מעצבת, פחות או יותר, את התודעה הקולקטיבית לגבי ארגוני הקהילה - בחזקת "אם אתה לא שם, אתה לא קיים" - מגלים כי הבית הייחודי נמחק מהקטלוג? האם באמת יש הבדל מהותי בין 5 ערכים ל-10 ערכים בהקשר הזה?

גילוי נאות - אני אחד מחברי הועד המנהל של שישה צבעים. שישה צבעים היא עמותה אשר מפעילה קבוצות טיולים, קבוצות ספורט, קורסים, קבוצות חברתיות בחדרה, פרדס חנה, אשדוד, דימונה ותל אביב, קבוצות מתנדבים משימתיות, טלויזיה קהילתית, מוציאה לאור את היומן הקהילתי וה"דפים הוורודים" של הקהילה - בסך הכל מעורבים בה מעל 700 איש וכ-800 שעות התנדבות מדי חודש. אז לא ברור למה לקרוא לשישה צבעים אזוטרית.

הייתי מניח שלאור היכרותי עם ארגוני הקהילה, תשאירו רק את הותיקים שביניהם - האגודה, איגי, חושן והבית הפתוח - והרי השארתם את המתנ"ס התל אביבי ואת הו"ד ובת קול. SORRY, אני לא מסכים.

אולי הפתרון הוא להתמקד במעמד הארגונים - ארגוני להט"ב עירוניים (בית דרור, המתנ"ס הגאה, הצוות לפיתוח הקהילה הגאה באשכול), מול מלכ"רים עצמאיים (אגודה, איגי, חושן, הבית הפתוח, שישה צבעים, הוד, בת קול, אסוואת, אלקאוס).

המסר שלי הוא שעולה ריח לא נעים ממחיקה שמבוצעת מבלי קריטריונים ברורים, אולי אפילו לנסות לתת מדדים מובנים כדי שהדברים ייראו שקופים יותר. או אולי התייחסות לערכים שמאחורי המחיקה (איך נחליט מהו ארגון אזוטרי? ארגון שלא מלאו לו X שנות ותק? וכד').

כן תיקנתי - הוספתי קישור לרשימה המלאה של הארגונים בישראל (מה שהיה חסר).

לא הוספתי את שישה צבעים, מהסיבה הפשוטה שאני לא רוצה לבצע תיקון שעלול להראות כניגוד עניינים. אך הייתי שמח אם מי מהשותפים לשיחה היה מבצע שינוי כזה.ברוך אורן 19:10 24 במרץ 2008 (IST)

כפי שציינתי לעיל, אני תומך גם בהסרת המתנ"ס התל אביבי ובת קול מהתבנית. אני מסכים שאין סיבה שתהיה להם עדיפות על פני הארגונים החשובים האחרים שאינם בתבנית. כפי שצויין לעיל, אכן יש להבחין בין תבנית הגלישה לקטגוריה. דני. ‏Danny-w‏ 20:41, 24 במרץ 2009 (IST)

בהתאם לרוח דף השיחה ולדוברים מעלי, הסרתי מהתבנית העמוסה את "המרכז העירוני בתל אביב", את ארגון "בת קול", ואת המונח "הטרוסקסואליות". במידה שיש מתנגדים להסרה זו - הם מוזמנים לדון בכך כאן. דני. ‏Danny-w‏ 20:52, 24 במרץ 2009 (IST)

דני, אני מסכים עקרונית עם הצמצום, אבל מדוע מחקת את הו"ד? ‏ PRRP ■ שו"ת 15:47, 11 באפריל 2009 (IDT)

ל- PRRP - תשובתי למטה בפיסקה הבאה. ‏Danny-w‏ 15:54, 11 באפריל 2009 (IDT)

הפרדה ישראל/כללי

דני, יש מצב לחזור לגרסה הזאת ? נראה לי שיש הגיון להפריד. וזה לא עומד בניגוד להחלטה כאן. ולמה הורדת את הו"ד ? מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 15:42, 11 באפריל 2009 (IDT)

בעניין ההפרדה בין ישראל לאומות העולם - בכל אחד מהערכים החשובים יש הפנייה ופירוט גם בעניין המצב בישראל, וניתן להגיע לכך בהקשת עכבר (אחת בד"כ). כפילות בכל אחד מהערכים תגרום להחזרת התבנית למצב עמוס ומנופח המחטיא את מטרתה. האם יש לדעתך ערך ישראלי מקומי - דווקא הוא חשוב וחיוני להצבה בתבנית הגלישה מעבר לערכים אחרים? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 16:02, 11 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי כל כך. יש בשורה "מעמד אישי וחברתי" 4 קישורים - 2 מתייחסים לישראל בלבד ו 2 כלליים. מה הבעיה להפריד ? זה רק יקל על הקורא. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 16:17, 11 באפריל 2009 (IDT)

במידה שהדבר לא יגדיל את מספר הפרמטרים אלא רק ישנה את סדרם, ובמידה שהדבר הוא קריטי עבורך - אני מניח שניתן יהיה לשלבו, במידה ויהיו עוד תומכים בכך כאן. ‏Danny-w‏ 16:57, 11 באפריל 2009 (IDT)

זה לא מגדיל את מספר הפרמטרים אלא רק ישנה את סדרם. זה לא "קריטי", אבל לדעתי זה יהיה שיפור. אני משנה, אם יהיו מתנגדים נדון. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 17:23, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני בעד הפרדת ישראל/כללי, אך עם כל ההלוך-ושוב, פוספס השינוי המקורי שביצעתי בכיוון הזה, של הפרדת נישואים חד-מיניים מנישואים חד-מיניים בישראל. אני חושב שאם יש מקום רק לערך אחד, עדיף שיהיה הערך על ישראל.Illang • שיחה 10:09, 19 במאי 2009 (IDT)

הו"ד הורד מתבנית הגלישה (אך לא מהקטגוריה, והוא עדיין ערך חשוב) מאחר שקיים ערך מקיף - שהו"ד נובע ממנו : הומוסקסואלים דתיים בישראל. האם לדעתכם יש צורך בכפילות, או בהעדפת הערך הו"ד על פניו בתבנית הגלישה? דני. ‏Danny-w‏ 15:54, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני חושב שכל הארגונים מייצגים במידה כזו או אחרת את הנושא "מעמד ההומוסקסואלים בישראל". אם אנחנו מסכימים עקרונית שיש מקום לפרט ארגונים חשובים בתבנית, נראה לי שצריך גם את הו"ד. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:59, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני סבור שאין מקום לכפילות של שני ערכים הדנים באותו נושא בקירוב, בתבנית גלישה שגם כך עמוסה להכביר. ל- PRRP , אנא עיין בערך הומוסקסואלים דתיים בישראל. האם אתה תומך אנציקלופדית בהסרתו ובהשארת הערך הו"ד ? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 16:02, 11 באפריל 2009 (IDT)

כל הארגונים קשורים למעמד ההומוסקסואלים בישראל וקיימים ב קטגוריה:ארגוני להט"ב בישראל. אין הגיון להוריד את הו"ד דווקא ולא את השאר. ומה דעתך לגבי ההפרדה ישראל/כללי ? מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 16:10, 11 באפריל 2009 (IDT)

בניגוד לאגודת הלהט"ב, ו-ארגון הנוער הגאה שהם ארגונים בעלי תפוצה ארצית, מספר מתנדבים גדול והשפעה על סדר היום הציבורי, ובניגוד לארגון תהל"ה שמעבר להיותו בעל תפוצה ארצית קיימת התארגנות בינלאומית מקבילה לו גם באירופה ובארצות הברית; הרי שארגון הו"ד שאינו כזה (מה עדיפותו על ארגון בת קול?) ומיוצג בצורה נאותה ומכובדת במאמר הומוסקסואלים דתיים בישראל. נדגיש שוב: תבנית הגלישה אינה מחליפה את הקטגוריה. אי הופעה בתבנית הגלישה אינה קובעת שארגונים כדוגמת "הוד", "העשירון האחר", סגו"ל ועוד אינם חשובים. התברכנו בכמות רבה ויפה של ארגונים. האם ברצונכם שנוותר כליל על הקטגוריה וכל ערכי הלהט"ב יופיעו בתבניית הגלישה? ‏Danny-w‏ 16:57, 11 באפריל 2009 (IDT)

בקטגוריה יש 16 ארגונים. השאלה היא מי מהם יהיה בתבנית - לדעתי, הארגונים המרכזיים והמוכרים בארץ. הו"ד נכלל בהגדרה הזאת. בשנה האחרונה הוא עומד במרכז הפולמוס על הומואים דתיים, והוציא את "מסמך העקרונות" שזכה לתומת לב רבה. לדעתי צריך להחזיר אותו. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 17:36, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני סבור כמו מיקי. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:37, 11 באפריל 2009 (IDT)

דעתי שונה, אך מאחר שההחזרת הערך לתבנית חשובה לשני ויקיפדים פעילים, ובהיעדר מתנגדים נוספים - הערך הו"ד הוחזר לתבנית. ‏Danny-w‏ 22:20, 11 באפריל 2009 (IDT)

תודה רבה ושבוע טוב. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:09, 13 באפריל 2009 (IDT)

בת-קול אין. כסף ורוד אאוט

ארגון בת קול צריך ךהיות בתבנית על שום היקף פעילותו והשפעתו. באם לא יהיו התנגדויות אוסיף אותו לרשימה. כסף ורוד הוא מושג חביב אבל בהחלט לא מושג יסוד שמצדיק מקום בתבנית הניווט. מוריד.נמר ערבות סיבירי - שיחה 22:52, 11 ביולי 2009 (IDT)

זה מתחיל להיות דיון מתיש עבורי, והרי דנו בזה בדיוק כאן למעלה (ראו למעלה את הדיון בנושא מחיקת בת קול, בפסקה הקודמת). בת קול נמחק משום שרצינו לקבוע מדד של גודל הארגון. אם בת קול בפנים (מפאת חשיבותו), וגם חברותה והוד (מפאת חשיבותם), הרי שממילא זה טפשי למחוק את שישה צבעים, שנמצאת באותו קנה מידה לטעמי. ושוב, מקווה שלא אשלם על טוהר מידותי במחיקה סימבולית, אבל אני מנוע מלבצע את התיקון (הוספת שישה צבעים) מהיותי בעל עניין. בכל אופן הדיון הזה חרג ממזמן מגבולות הדיון האינציקלופדי, וכעת לטעמי נשאר רק דיון פוליטי.ברוך אורן - שיחה 10:42, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

ביטול הוספת תרבות להט"ב

הי. לטעמי תבנית הניווט צריכ הלכלל מושגי יסוד וערכים חשבוים בלבד. לערכים אחרים ניתן להגיע דרך הקטגוריות והפורטל. השורה של תרבות להט"ב הוסיפה הומוארוטיקה סאונה ומשחקים גאים. אף אחד מהם אינו מושג יסוד או ערך ליבה. ולכן הורדתי את ההוספה. סליחה אביעד. נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:48, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

הרצח בבר-נוער?

באמת? אביעדוס • י"ד בניסן ה'תש"ע • 03:42, 29 במרץ 2010 (IDT)

עוד משהו? • אמיר (שיחה) 03:48, 29 במרץ 2010 (IDT)

אולי.. נראה, צריך לחשוב קצת. אביעדוס • י"ד בניסן ה'תש"ע • 03:51, 29 במרץ 2010 (IDT)

4 במחיר של 1

התבנית הזו גדלה וגדלה, והגיעה למימדים מוגזמים לטעמי. פיצלתי אותה ל-4 תת-תבניות. מקווה שזה בסדר.

• לערכי ליבה {{להט"ב}}
• לערכי תרבות להט"ב {{להט"ב|תרבות}}
• לערכי זכויות להט"ב {{להט"ב|זכויות}}
• לערכי להט"ב בישראל {{להט"ב|ישראל}}

אני בעד כמו בויקינגליש - אני חושב שזה הכי נוח: תבנית אחת, שמחולקת לארבע כאשר השלוש התחתונות מוסתרות כברירת מחדל ורק הנושא שבו הקורא נמצא גלוי כברירת מחדל. נותן נגישות טובה לכל המידע ולא מעיק. אנדר-ויק • 19:44, 1 באפריל 2010 (IDT)

גם אני הייתי בעד, אבל בתבנית ניווט קבוצות אין אפשרות (או שיש וזה חמק ממני) להסתיר חלק מהמידע. זה מצריך כתיבה של כל הקוד מחדש. לא המון עבודה, ובכל זאת. • אמיר (שיחה) 20:37, 1 באפריל 2010 (IDT)

במחשב שלישית - אני אעבוד על זה. • אמיר (שיחה) 20:39, 1 באפריל 2010 (IDT)

לדעתי פיצול הוא טעות, וזה קצת מחטיא למטרה. אני משתמש בתבנית באינגליש המון, היא ממש עוזרת. קטן עליך הרי. אנדר-ויק • 20:41, 1 באפריל 2010 (IDT)

טוב נו, זה לא היה כל כך מסובך. יצרתי גרסה בארגז החול והיא עובדת. נשאר רק לעצב כמו תבנית רגילה ולהעביר לפה, אבל זה יותר מאוחר או לכל המאוחר מחר. בכל מקרה התבנית תעבוד בצורה הבאה:

• {{להט"ב}} יציג את ערכי הליבה והשאר יהיו מוסתרים כברירת מחדל.
• {{להט"ב|תרבות}} יציג את ערכי תרבות להט"ב והשאר יהיו מוסתרים כברירת מחדל.

וכך גם {{להט"ב|זכויות}} ו{{להט"ב|ישראל}}. אבל זה כאמור כשאסיים את העיצוב בארגז החול שלי. • אמיר (שיחה) 21:36, 1 באפריל 2010 (IDT)

סיימתי. איך?! • אמיר (שיחה) 22:25, 1 באפריל 2010 (IDT)

אתה מדהים. היכולות הטכניות שלך הן פשוט נכס שלא יסולא בפז אנדר-ויק • 02:03, 2 באפריל 2010 (IDT)

באמת יפה מאוד. צריך להוסיף תיעוד מתאים לדף התבנית כדי שמי שמוסיף אותה ידע להשתמש בה נכון, וכדאי גם לעבור על המופעים שלה במרחב הערכים ולעדכן את ערך הפרמטר המתאים לכל ערך אנציקלופדי. ‏odedee • שיחה 02:10, 2 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו צריך רק להחזיר את הדגל המתנפנף שלי. ויש מצב לצמצם את הרווחים הלבנים? אנדר-ויק • 04:43, 2 באפריל 2010 (IDT)

את הפרמטר כבר הוספתי בערכים, אני אוסיף תיעוד בהמשך. ואיזה רווחים לבנים? משמאל?! • אמיר (שיחה) 08:46, 2 באפריל 2010 (IDT)

מעולה. לגבי הרווחים - תסגור את כל התבנית, ותראה שהרווחים בין המלבנים הסגולים לא אחידים בעובי שלהם. רק הרווח העליון הוא קטן (הכי טוב אם כולם היו ככה). זה קצת התקטננות, אני יודע... אנדר-ויק • 12:59, 2 באפריל 2010 (IDT)

זה הכי טוב שהצלחתי • אמיר (שיחה) 18:19, 2 באפריל 2010 (IDT)

עניין אחר

אולי אפשר להוסיף גם "היסטוריה" (או שם יותר טוב) למשל יהיו שם: סעיף 175, לסביות בגרמניה הנאצית, מהומות סטונוול. דעות?! • אמיר (שיחה) 18:19, 2 באפריל 2010 (IDT)

אני מאוד בעד. לא חסר מה להכניס לשם. BASWIM - שיחה 18:28, 2 באפריל 2010 (IDT)

כמובן: מהומות ליל וייט, הומוסקסואלים בשואה, הומוסקסואליות ביוון העתיקה. זה תחום שחסרים בו די הרבה ערכים למען האמת... אנדר-ויק • 23:27, 2 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי. רעיונות לשם יותר מוצלח, תת-קטגוריות או ערכים (אפילו אדומים) יתקבלו בברכה. • אמיר (שיחה) 23:55, 2 באפריל 2010 (IDT)

אמיר, נא להוסיף לתבנית: הגדוד הקדוש של תבאי, פדרסטיה ביוון העתיקה. הייתי מחלק את קטגוריית ההיסטוריה לפי תקופות. BASWIM - שיחה 00:56, 3 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שכל התבנית צריכה להיות בכתב מוקטן למעט הכותרת הראשית. המילה "להט"ב" צריכה להופיע רק בראש התבנית, אין צורך לחזור עליה. אנדר-ויק • 05:06, 3 באפריל 2010 (IDT)

הכתב המוקטן היה, ובאחד השיפוצים שעשיתי בטעות הרסתי אותו. שיחזרתי והסרתי את המילה להט"ב מכותרות המשנה. הצעות לגבי קטגוריית ההיסטוריה? • אמיר (שיחה) 17:56, 3 באפריל 2010 (IDT)

אני לא רואה שינוי... אנדר-ויק • 17:58, 3 באפריל 2010 (IDT)

רענן את הדף או שתסתכל על התבנית מאחד הערכים שבה התבנית מופיעה. • אמיר (שיחה) 18:03, 3 באפריל 2010 (IDT)

חשבתי אולי לחלק את ההיסטוריה ל"העת העתיקה", "העת החדשה באמריקה", "העת החדשה באירופה". ??? • אמיר (שיחה) 18:06, 3 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו אני רואה. מעולה. לגבי החלוקה - אני לא בטוח שיש לנו מספיק ערכים עדיין. תראה תבנית באינגליש, יש לנו רק רבע מהערכים. אנדר-ויק • 18:10, 3 באפריל 2010 (IDT)

אפשר להוסיף קישורים אדומים. אפשר גם להשאיר את זה ככה. • אמיר (שיחה) 18:15, 3 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד בתוקף להוספת שלושת הקישורים של יוון העתיקה. במיוחד, לקישור של הגדוד הקדוש של תבאי וקישור לפרדסטיה ביוון העתיקה. את הקישור הראשון, אולי יש טעם להשאיר, אך אני לא בטוח בכך כלל. הקישורים האלה נקרעו מההקשר ההיסטורי שלהם. בהקשר ליוון העתיקה קשה מאוד לדבר על הומסקוסאליזם היות שבניגוד לזמנים מודרניים, המנהל היה נפוץ ביותר ביוון העתיקה ולא נלוותה לו סטיגמה כלשהי. לכן, אני מבקש להוריד קישורים אלה מהתבנית. הם עושים לה עוול. גילגמש • שיחה 22:30, 3 באפריל 2010 (IDT)

הסתרתי אותם בנתיים עד לשמיעת דעות נוספות. אני לא ממש מסכים איתך, כי אני חושב שכן חשוב איך התייחסו להומוסקסאוליות ולהט"בים בעבר, הרי זו לא המצאה של המאות האחרונות. • אמיר (שיחה) 22:46, 3 באפריל 2010 (IDT)

גילגמש, מה??? למה בתוקף? לא הבנתי אותך למה אתה חותר? מדוע אין להכניס לתבנית יחסים הומוסקסואלים ביוון העתיקה, או ברומי העתיקה? מה הקשר לסטיגמה. התבנית לא נועדה רק למקרים שההומוסקסואליות היא בבחינת חטא, סטייה, פשע, או שינאה, ממש לא! התבנית באה להציג את המגוון הרחב והמעמיק ביותר של ההתנהגות ההומוסקסואלית, גם עם היא נוהג מקובל ושריר. אגב גם באנגלית חושבים שאתה טועה. הקישורים לא עושים לתבנית שום עוול להיפך חסרונם הופך אותה לפחות אמינה, בעיניי. BASWIM - שיחה 23:56, 3 באפריל 2010 (IDT)

גילגמש, אין מצב. הגדוד הקדוש אולי באמת שולי יחסית וכדאי לוותר עליו. אבל הומוסקסואליות ביוון העתיקה ופדרסטיה? השתגעת? זה חשוב דווקא בגלל השוני השיחי-תרובותי מהתקופה המודרנית. אין פה שום קריעה היסטורית כלל וכלל אלא להיפך: זה ממוקד נושא. אנדר-ויק • 01:47, 4 באפריל 2010 (IDT)

אנסה להסביר. קודם כל לגבי הגדוד הקדוש של תבאי - אם מכניסים אותו אפשר להכניס את כל הצבא היווני אם כבר. למשל את הספרטנים. גם אצלם יחסים כאלה היו מקובלים. זה שיש ערך דווקא על יחידת עלית מתבאי ולא יחידת עלית מספרטה (למשל אותם 300 המפורסמים שנלחמו בתרמופילאי והופיעו בסרט "300" הם יחידה בשם "היפיס"). לכן, אין שום סיבה להוסיף דווקא יחידה זו. לגבי הפדרסטיה ביווון העתיקה והומוסקסואליות ביוון העתיקה. יתכן שיש מקום לקישור על הומוסקסואליות ביוון העתיקה. את זה ניתן לשקול בזהירות רבה ואילו לפדרסטיה אין מקום כלל לפי דעתי. הסיבה לכך היא הרקע התרבותי השונה. כיום, יחסי מין בין בוגרים לקטינים, במיוחד כשלבוגרים יש סמכות על הקטינים (למשל מין בין מורים לתלמידיהם) אינם מקובלים ואף נחשבים למעשה פלילי. ביוון העתיקה הנוהג הזה היה נפוץ מאוד ומקובל מאוד. כששמים קישור זה בתבנית אחת יחד עם קישורים על זכויות להט"בים ויחד עם מהומות סטונוול מתקבלת תמונה מעוותת מאד.

לגבי הומוסקלואליות ביוון העתיקה - גם זה בעייתי. אין פה התפתחות טבעית מקבלה לדחיה עד כדי גזר דין מוות. בגלל התפשטות הנצרות ההתפתחות הטבעית נעצרה בבת אחת, במהלך תקופה קצרה יחסית, ומקבלה עברו לדחיה, לפחות באזורים שבהם לנצרות היתה השפעה ניכרת. לכן, יש בעיה לכלול קישורים מהעת העתיקה בתבנית.

אני מציע שלא לכלול כלל קישורים שקודמים למאה ה-20 בתבנית זו. כל היחס של החברה להומוסקסואליות השתנה במהלך מאה השנים האחרונות. לכן, אני כלל לא בטוח שנכון להוסיף קישורים לתקופות עתיקות יותר, במיוחד לא מחברות שהן בהחלט פלנטה אחרת בשבילנו. גילגמש • שיחה 06:43, 4 באפריל 2010 (IDT)

מה שאתה מציע כאן, גילגמש, מחזיר את ההומוסקסואליות על מגוון מופעיה לתחום הצר שאליו דחק אותה ההטרוסקסיזם היודאו-נוצרי בעת החדשה, ושמכבליו אנו מנסים להשתחרר היום. חלק ניכר מהשיח הזה מתבסס על הטענה שמדובר בהתנהגות שאינה טבעית או נורמטיבית, ואף מרשה לעצמו להסתמך, כשנוח לו, על פסוקים מהתנ"ך שנכתבו מעט לפני התופעות המדוברות ביוון העתיקה. הערכים שאתה מבקש להסיר (ומצדי אפשר לוותר על הגדוד הקדוש ולהשאיר את הערכים הכלליים יותר), מציגים מציאות שבה התנהגות הומוסקסואלית (ולאו דווקא "זהות" כזו) היתה חלק מהנורמה ולא חריגה. בכך ניכרת חשיבותם בשיח העכשווי, דווקא משום שהם מספקים לקורא/ת נקודת מבט נוספת על מכלול הנושאים הכלולים תחת הכותרת "להט"ב".

ואנא ממך, לא "בתוקף". יש פה כמה שעלולים לאבד את הראש בגלל זה . אמנון שביט • שיחה 09:37, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני לא חושב שהצעתי דוחפת את העניין להטרוסקסיזם צר. התנהגות הומוסקסואלית אכן היתה הרבה יותר מקובלת ביוון העתיקה מאשר בחברה המודרנית. אין פה שיפוט ערכי, אלא קביעת עובדה. אציין שאני מצטער שהחברה המודרנית פחות סבלנית מאשר היוונים העתיקים להתנהגויות אנושיות. כיום קיימות חברות שבהן יחסי מין הומוסקסואליים הם אסורים על פי החוק או אפילו נחשבים לפשעים חמורים. כתוצאה מכך לא ניתן להתנתק מהרקע החברתי-תרבותי השורר כיום. כשאתה מקשר בין מה שיש כיום למה שהיה ביוון העתיקה אתה עושה הקבלה, הקבלה שאיננה קיימת במציאות. התרבות היוונית שונה באופן מהותי מהתרבות שלנו. זה בא לידי ביטוי לא רק בקבלת יחסי מין הומוסקסואלים, אלא למשל גם בקבלת אלים של דתות אחרות. כיום, החברות המונותאיסטיות לא יסכימו להכניס למקומות הקדושים להם צלמים של אלים אחרים, בעוד שהיוונים העתיקים דווקא חשבו שזה מנהג מבורך. גילגמש • שיחה 09:44, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני מניח שאם תהיה תבנית:דתות עליה לכלול, לצד הנצרות והאסלאם על שלל זרמיהן, גם פוליתאיזם, אנימיזם, פאנתאיזם וכו', כדי להבהיר לקוראים החיים בתוך התרבות המערבית המַדִּירָנִית, שיש והיו תרבויות סובלניות יותר לתופעות שאינן מקובלות במערב. מול הקוטב התרבותי שבו מוציאים להורג אנשים שהואשמו בקיום יחסי מין הומוסקסואליים ראוי להציג גם את הקוטב ההפוך, מציאות שבה זה היה חלק מהנורמה, למרות שאין רצף היסטורי ביניהם. לא אחת אנחנו נתקלים, כמעט בכל תחום ידע, בהנחה הטבועה בבני אדם שהמציאות המוכרת להם היא המציאות האפשרית היחידה ושתמיד הייתה כפי שהיא. הכללת הערכים ההיסטוריים כאן מראה שלא כך הדבר, וכך צריך לדעתי להיות בכל תחום. אמנון שביט • שיחה 10:03, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מסכים איתך כי לא מדובר באותו ציר זמן. אילו הייתה היום תרבות הדומה לתרבות היוונית העתיקה, היתי שמח לכלול את הקישור או אם לחלופין בעת העתיקה שביוון העתיקה התקיימו יחסי מין הומוסקסואליים, היו מתרחשות מהומות סטונוול במדינה שכנה, גם היתי חושב שיש קשר ראוי. אני בכלל לא שלם עם שם הערך "הומוסקסואליות ביוון העתיקה". אני כלל לא בטוח שצריך להיות ערך עם שם כזה. מדובר בשם מטעה. לא היתה הומוסקסואליות ביוון העתיקה, במובן המוכר לנו. כמו שאין ערך "הטרוסקסואליות במאה ה-20 בממלכה המאוחדת". היות שהדבר היה כה מקובל וכה נפוץ, ההקבלה שאתה עושה כאן היא מטעה. אני כמובן לא מבקש למחוק את הערך. אני חושב שדי בקיום הערך בוויקיפדיה בלי שהוא מקושר לתבנית. דומה מאוד הדבר להכללתם של יוונים עתיקים בקט' של הלהט"בים. הרי אנו לא כוללים את אלכסנדר הגדול (שהיה לו מאהב ואפילו בן זוג) והיה דו מיני לכל דבר ועניין, בקט' הנ"ל. מאותו הטעם אין לכלול את הקישור הזה בתבנית.

כמו כן, אני מבקש להגיע לסיכום ביניים: האם אפשר להוריד בינתיים לפחות את הקישור לגדוד הקדוש של תבאי? (שמתי לב שבינתיים כל הקישורים נמחקו, אני חושב שעדיף להשאיר בשלב זה את הקישורים בתבנית כדי שיהיה ברור על מה הדיון). גילגמש • שיחה 10:12, 4 באפריל 2010 (IDT)

תמונת דגל

בשביל מה? וזה קישור לפורטל? נראה לי שאפשר לוותר על התמונה. אייקון של דגל כבר מתנוסס בפינה הימנית העליונה. מעבר לזה, התבנית הזו גדולה מידי לדעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 06:16, 5 באפריל 2010 (IDT)

למה לוותר על התמונה? ומה גדול מדי בתבנית? היא מכסה את הנושא שלה יופי. אנדר-ויק • 06:21, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם יוני שהדגל מיותר. הוא מופיע בצדה השאמלי של התבנית ויש שטחים לבנים מתים מעליו ומתחתיו. זה לא אסתטי. לגבי גודל התבנית - אני חושב שהגודל סביר ולא מאיים. גילגמש • שיחה 06:23, 5 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין צורך בתמונות אילוסטרציה (האם זה מה שזה?), בוודאי שלא בכל ערך וערך שבו נמצא התבנית. לגבי הגודל - התבנית מורכבת מאוד ופשוט מבלבלת כשמסתכלים עליה. בוויקיפדיה האנגלית זה נראה טוב יותר. אולי צריך לשנות את הרקעים הפנימיים לכחול עדין יותר ולהוסיף גבולות ברורים יותר. אנ'לא בטוח. מאוחר מידי, נראה לי שאני אזוז לישון :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 06:26, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני בעד ההצעה של יוני לשנות את הצבעים לאלה של האנגלית לגבי הרווחים - כשאר תתווסף רובריקה נוספת זה יאזן את הרווחים (בדומה לאלה שבתבנית באנגלית). את הדגל למעלה מימין באמת צריך להסיר, ואפשר להקטין את העיקרי. אנדר-ויק • 07:06, 5 באפריל 2010 (IDT)

זהו שהעיקרי נמצא במקום לא טוב. אם אין לו מלל מעליו ומתחתיו זה ישאר לא אסתטי, גם אם יהיה קטן יותר. גילגמש • שיחה 07:07, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מומחה לאסתטיקה, אבל לדעתי זה בסדר גמור. נשמע עוד דעות. אנדר-ויק • 07:16, 5 באפריל 2010 (IDT)

התבנית יפה מאוד, נוחה ולא גדולה מידי. באנגלית היא הרבה יותר גדולה ועמוסה. אני בעד הדגל הגדול. הוא נותן משמעות לתבנית, כמו תבנית:תרבות יוון העתיקה. אפשר להסיר את הדגל הקטנטן מימין. BASWIM - שיחה 09:47, 5 באפריל 2010 (IDT)

כן, BASWIM שכנעת אותי. אז אלי נזיז כמה שורות? פשוט זה איכשהו לא ממורכז. אולי אם הטקסט יהיה מול הדגל והשורות הכחולות יהיו מעל הטקסט ומתחתיו, זה יהיה יותר יפה? עכשיו יש שורה אחת למעלה, טקסט ושלוש שורות כחולות למטה. אולי 2 שורות כחולות למעלה, 2 למטה וטקסט בינהן והדגל מול הטקסט? לגבי הדגל הקטן - הוא לא מזיק, אך גם לא מועיל במיוחד אם יש את הדגל הגדול. גילגמש • שיחה 13:11, 5 באפריל 2010 (IDT)

• יוני- הדגל הוסף לבקשת הקהל. חשבתי שמכיוון שיש כבר תמונה שתופסת מקום בתבנית, אז לפחות שתקשר למשהו.
• אנדר וברק - אני מכריז רשמית שחירפנתם אותי. "יפה אבל מה עם הדגל הגדול?" ; "יפה אבל לאן נעלם הדגל הקטן?". תודיעו לי כשתגיעו להחלטה.
• גילגמש- רעיונות יפים, אבל אני חושש שהיישום שלהם יסרבל מאוד את הקוד.

את הצבע של המסגרות הפנימיות אני הבהיר • אמיר (שיחה) 14:14, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני וברק מסכימים שיש להסיר את האייקון למעלה מימין. אנדר-ויק • 17:17, 5 באפריל 2010 (IDT)

לאמיר מברק ... BASWIM - שיחה 01:06, 6 באפריל 2010 (IDT)

הקישור של הכותרת

הוא לקטגוריה:להט"ב, למרות, שכבר יש הפנייה לקטגוריה, בתחתית. אני חושב שההפניה צריכה להיות לערך להט"ב. אליסף • שיחה • 18:41, 19 במאי 2010 (IDT)

צודק. שיניתי. • אמיר (שיחה) 18:44, 19 במאי 2010 (IDT)

תודה. חג שמח אליסף • שיחה • 18:54, 19 במאי 2010 (IDT)