שיחת תבנית:מספור מקונן

הועבר מויקיפדיה:מזנון

בעקבות בקשה שלי יצר משתמש:IKhitron את תבנית {{מספור מקונן}} המציג תתי-מספור בצורה המקובלת יותר ברשת ובמסמכים אקדמיים ומקצועיים. אתן דוגמה:

1. פריט ראשון
2. פריט שני
   1. תת-פריט ראשון של פריט שני
      1. תת-תת-פריט
   2. תת-פריט שני של פריט שני
3. פריט שלישי

אני מציע להפוך את הצורה הנ"ל לברירת מחדל בעיצוב של ויקיפדיה העברית. כלומר: עריכת ממשק שתדאג שכל רשימה מקוננת מהסוג

# פריט
## תת-פריט

תהיה אוטומטית בצורה שהצגתי לעיל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 27 בפברואר 2019 (IST)

מתייג את משתמש:ערן, משתמש:Matanya ומשתמש:קיפודנחש - עורכי הממשק הבכירים שלנו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:26, 27 בפברואר 2019 (IST)

לא נראה מוצדק לשנות את ברירת המחדל, מה גם שזו לא הדרך היחידה או אפילו הסטנדרטית להציג רשימות מקוננות: להערכתי נפוץ יותר ברשימה הפנימית להשתמש בשיטת מניה שונה, כמו אותיות לטיניות גדולות או קטנות, או מספרים רומיים (תקן הטמל תומך באלו. יש גם אותיות עבריות, שבזמנו לא נתמכו על ידי כל הדפדפנים, אולי היום זו כבר לא בעיה). רשימה מקוננת זה לא דבר עד כדי כך נפוץ, והצורך להשתמש בתבנית כדי לקבוע את שיטת המספור לא נראה לי דרקוני (למעשה, עד שראיתי מה יגאל עשה, אפילו לא ידעתי שזה אפשרי). קיפודנחש 21:01, 27 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, לגבי דרקוני: זאת תבנית לחלקי טקסט. אם ההצעה של האביר תעבור, הקוד יועבר כמובן למדיה ויקי:common.css. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:05, 27 בפברואר 2019 (IST)

מה זה קשור? הסברתי למה לדעתי לא נכון להפוך הצגת רשימה מסודרת מקוננת על ידי מספור מסוג 1.1 לברירת מחדל, והוספתי שצורך בשימוש בתבנית כדי לקבוע את סוג ההצגה, לא נראית גזירה שהציבור יתקשה לעמוד בה. קיפודנחש 21:10, 27 בפברואר 2019 (IST)

אה. אז כנראה לא הבנתי את הניסוח שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:11, 27 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, הרעיון הוא שלא יצטרכו להשתמש בתבנית מיוחד בשביל כך, אלא השימוש בתחביר ויקי רגיל יציג את המספור 1.1 וכו'. זה הרבה יותר שימושי, יפה ומקצועי מהמצב הקיים כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:17, 27 בפברואר 2019 (IST)

תודה על ההסבר, אבל את מה שהסברת כבר הבנתי. נראה, לעומת זאת, שאתה לא הבנת את מה שאני אמרתי, אז אנסה שוב: הצגת רשימה מקוננת בעזרת 1.2.1 היא אולי הסטנדרט בתחומים מסוימים, אבל היא לא סטנדרט כללי, ואפילו לא השיטה הנפוצה ביותר, ולכן לדעתי לא נכון לעשותה ברירת המחדל. קיפודנחש 21:22, 27 בפברואר 2019 (IST)

למיטב ידיעתי היא השטה הנפוצה ביותר והמקובלת ביותר, וגם הכללית והשימושית ביותר: אפשר לקנן רשימות כמה שרוצים (בניגוד לשיטה של מספרים, מספרים רומיים, אותיות קטנות וכו'). בכל מקרה תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים בו המספור לא מתייחס בכלל לקינון. כך שגם אם נקבל את טענתך שזו לא השיטה הנפוצה ביותר, היא בוודאי עדיפה על המצב הקיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 27 בפברואר 2019 (IST)

זאת השיטה שמופיעה אצלנו, למשל, בתוכן העניינים האוטומטי. ראובן מ. - שיחה 22:10, 27 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שנסכם בשלב הזה את הדיון הטכני לגבי צורת המספור: אפשר טכנית לקבוע שצורת המספור באמצעות תבנית מסוימת, או בכלל ויקיפדיה תהיה אחת מהצורות הבאות: הזחה של רשימה מקוננת או מספור פנימי (או כמספר 1.1, 1.2 או כאות עברית 1.א 1.ב או כאות לטינית וכו'). השאלה העקרונית היא האם יש צורת מספור מסוימת שהיא נפוצה או נכונה יותר, ואם כן באיזה הקשר (במסמכים משפטיים? בכלל המסמכים בבעברית? לכל השפות שנכתבות מימין לשמאל? כל השפות?). במסמכים משפטיים כמו חקיקה נראה שנהוג מספור פנימי[1] ולדעתי כדאי להשתמש בתבנית מהצורה שיגאל יצר לשימוש בחוקים. אני לא יודע את התשובה בנוגע לצורה הנפוצה יותר באופן כללי. ערן - שיחה 06:57, 28 בפברואר 2019 (IST)

אין לי דעה מוצקה לגבי ההצעה הזאת. אבל שאלתי אנשים לדעתם, כאלו שלא קשורים לוויקיפדיה, מה יותר נוח להם. ושמעתי דעה מעניינת. לא יודע עד כמה היא קשורה או לא קשורה דווקא לוויקיפדיה, אבל זה משהו שלדעתי כדאי לציין. אם המספור הוא כהצעת האביר, זה מאפשר התייחסות ישירה בטקסט לסעיף מסויים, למשל: "כמו שמופיע בסעיף 3.2.5" בצורה הרבה יותר נוחה מאשר קודם, אז הקורא יצטרך בעצמו לחפש ולהרכיב את ההפניה כדי לזהות את הסעיף המדובר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:20, 28 בפברואר 2019 (IST)

גם במדעים מדויקים נפוצה שיטת המספור שהצעתי. היא השיטה השימושית, הנוחה והכללית ביותר למספור. בפרט, היא השיטה הבלעדית למספור כאשר מתארים אלגוריתם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 28 בפברואר 2019 (IST)

סיכום ביניים: כרגע רק משתמש:קיפודנחש מתנגד. אני בעד, משתמש:IKhitron נוטה בעד אם הבנתי נכון, וכך גם משתמש:ראובן מ.. אני מבקש ממשתמשים נוספים להביע את דעתם בנושא. כל מי שבעד שיחתום ברשימה להלן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:22, 3 במרץ 2019 (IST)

אני עדיין לא נוטה לשום כיוון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:23, 3 במרץ 2019 (IST)

אין לי התנגדות עזה לכל דבר שיוסכם, אך אנסה לדברר גישה שמבטא לעתים משתמש:Amire80, שאומרת שכדאי למעט ככל האפשר בשינויים מקומיים "גלובליים" - בין השאר כדי להקל על תרגום ערכים לוויקיפדיות אחרות.

אחזור פעם אחרונה על דעתי אותה הבעתי למעלה: לדעתי אין סיבה טובה מספיק לשנות את האופן בו מופיעות רשימות כברירת מחדל, ועדיף במקום זה להשתמש בתבנית, כפי שיגאל הדגים, כל פעם שרוצים להציג רשימה בשיטת מספור מסוימת. באופן כזה ניתן יהיה (כרגע או בעתיד) להציג רשימות כמו 1.2.1, או כמו 4ב, 7a, 3B, או 11.III (למשל על ידי הוספת פרמטר אופציונלי "שיטה" לתבנית:מספור מקונן, או יצירת תבניות שונות לשיטות מספור שונות), כשברירת המחדל תישאר כפי שהיא היום, בה כל רשימה ממוספרת בנפרד. יש ערך בתאימות לשאר המיזמים (כדי לשמור על שיטת המספור כשמתרגמים ערך, יהיה כמובן צורך לתרגם גם את התבנית, אם זו לא קיימת בוויקיפדיית היעד - כמו כל תבנית אחרת שעושים בה שימוש בערך). יחד עם זאת, אין סיבה להתייחס לדעתי כסוג של "וטו", ולא צריך לקחת את "לדעתי עדיף כך" כאילו אמרתי "לעשות אחרת זה פשע". קיפודנחש 21:30, 3 במרץ 2019 (IST)

תודה על האזכור, קיפודנחש.

מצד אחד, לא כל־כך הבנתי מה טוב יותר בשיטה שמציע MathKnight. עוד יותר מזה לא הבנתי למה יש מקרים שבהם כדאי להשתמש בשיטה אחת ומקרים אחרים שבהם כדאי להשתמש בשיטה אחרת.

אבל הכי־הכי מפריע לי השימוש בתבנית כדי לעשות את זה. די להפוך הכול לתבניות. אתם חושבים שזה מקל על מישהו? לא, זה מקל רק עליכם, מספר קטן של אנשים שיצרו את התבנית. כל שאר האנשים צריכים עכשיו לתהות מה זה ולמה מחביאים תוכן בתוך סוגריים מסולסלים ותיבות דו־שיח. אם אתם לא מבינים על מה אני מדבר ומה כל־כך קשה בזה, נסו פעם לדבר עם עורך חדש בוויקיפדיה.

לשינוי ב־common.css אני גם מתנגד, אבל פחות מאשר לשימוש בתבנית. אני מתנגד לזה כי באופן כללי צריך לשנות כמה שפחות ברירות מחדל, ואם משנים אותן צריך להסביר היטב למה. „תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים” זה לא הסבר, אלא רק טענה.

אבל את התבנית צריך להעיף ודחוף. כתוב שם: „הסעיפים ימוספרו בצורה המקובלת ברחבי הרשת” ועל זה נאמר: „דרוש מקור”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:13, 3 במרץ 2019 (IST)

מה המשמעות של "ברירת מחדל" אם אין ברירות אחרות? העמדה שלך פירושה לכבול את עצמנו לשיטת מספור אחת ויחידה. תבנית גמישה (או מספר תבניות), כמו שהציע קיפודנחש לעיל, עשויה להועיל; וטוב לה שתתקיים בלי קשר לשאלה אם משנים את ברירת המחדל או לא. ראובן מ. - שיחה 23:35, 3 במרץ 2019 (IST)

ראובן מ., יש ברירות, השאלה היא האם הן נחוצות. מה הסיבה להשתמש ברשימה אחת במקום אחד וברשימה אחרת במקום אחר? אם אין סיבה מנומקת היטב, עדיף לא לשנות, ולעשות אותו דבר בכל מקום.

אנשים בוויקיפדיה העברית מתלוננים לפעמים בערך ככה: „אני יודע אנגלית, אבל אני לא כותב בוויקיפדיה האנגלית, כי זה קשה מאוד – לפני שכותבים שם משהו, צריך ללמוד המון חוקים וגם אם תכתוב משהו טוב, ישחזרו כי לא עמדת בחוק כלשהו”. אז אם יוצרים פה כמה סוגים של רשימות, זה אומר שצריך גם להגדיר סיבה להשתמש בכל אחת מהן. אם לא מגדירים סיבה, אז איך בעצם ישתמשו בהן? כל עורך ישתמש במה שהוא רוצה? ומה יקרה כשעורך אחר יבוא לכתוב משהו באותו הערך?

אז האפשרויות הן:

1. לא לעשות כלום. זאת אפשרות טובה, כי ויקיפדיה בעברית, ובעוד המון שפות, עבדה יפה מאוד 18 שנים בלי רשימות מקוננות.
2. לשנות את ברירת המחדל לכל הרשימות. אני לא מתלהב מזה, אבל גם לא מזדעזע. אפסיק להתנגד אם מישהו יביא טיעון שיהיה משכנע יותר מ„תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים”. לא מסכים, זה דורש הוכחה משכנעת יותר.
3. ליצור תבניות לרשימות שונות. אפשר לעשות רק בתנאי שמגדירים סיבות לשימוש לכל תבניות ומוצאים שיטה יעילה ללמד את כל העורכים הנוכחיים והעתידיים להשתמש בזה. בקיצור, אוי ואבוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 4 במרץ 2019 (IST)

משתמש:Amire80 - הנושא העומד לדיון הוא רשימות מקוננות. יש רשימה מקוננת אחת, שנמצאת בהרבה, אולי רוב הערכים בוויקיפדיה: זהו תוכן העניינים. התוכן ממוספר בשיטה שהאביר מציע. באופן כללי, רשימות מקוננות אינן דבר נפוץ כחלק מתוכן הערך, וכשהן מופיעות, שיטת המספור הנוכחית (בה כל רשימה ממוספרת החל מ-1, גם כאשר היא פנימית בקינון, וזה נראה כך:

1. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
2. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
3. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני

לעומת השיטה שהציע האביר, ובדומה לתוכן העניינים

1. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
2. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
3. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני

אם אין דרך, או לא נכון, ליצור רשימות מהצורה השנייה בעזרת תבנית ("תבניות זה פיכסה"), אז קל (או קל יותר) להשתכנע שעדיף לשנות את ברירת המחדל בוויקיפדיה בעברית לצורה השנייה. קיפודנחש 23:50, 3 במרץ 2019 (IST)

תבנית זה אכן פיכסה. באמת, לא בצחוק. אי־אפשר לערוך אותן כרשימה בעורך החזותי. גם בעורך הקוד יש איתן כל מיני מוזרויות, למשל איך עובדת ירידת שורה בהתחלה.

אם יש נימוק טוב למה כדאי להגדיר את זה בתור ברירת מחדל לכל הרשימות, אז שיהיה ככה, אבל קודם שיהיה נימוק. עד עכשיו לא ראיתי כזה בכל הדיון הזה. האביר אומר: „תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים”. „תסכים איתי שהיא טובה יותר” זה לא נימוק אלא טענה, ו„נפוצה יותר מהמצב הקיים” זה דבר שדורש הוכחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 4 במרץ 2019 (IST)

MathKnight, Amire80, קיפודנחש, יש גם אפשרות רביעית שאפשר לשקול: להציע את השינוי למפתחים ברמה הגלובלית ולקבל את החלטתם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 4 במרץ 2019 (IST)

גם זאת אפשרות, ואני מחבב אותה מאוד באופן עקרוני, אבל גם אז צריך להסביר למה זה טוב.

להסביר למה זה טוב לוויקיפדיה העברית די דומה ללהסביר למה זה טוב לשפות אחרות. אפשר להעלות על הדעת שבשפות מסוימות נפוץ סגנון אחד ובשפות אחרות נפוץ סגנון אחר, אבל גם זה, כמובן, דורש ביסוס. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:32, 4 במרץ 2019 (IST)

אין לי בעיה שהמספור המקונן יוטמע וייושם באופן גלובלי. יתרונות השיטה שהצעתי כבר הוצגו: זו השיטה המקובלת באקדמיה ובפרסומים מקצועיים (בעיקר בתחומי המדעים וההנדסה), זה מאפשר תיאור אלגוריתם בצורה המקובלת בערכים על מדעי המחשב והנדסת תוכנה, זה מאפשר התייחסות נוחה לפריטים ברשימה (לדוגמה: "ראו סעיף 2.1.1"), ופורמט זה כבר אומץ בוויקיפדיה בהצגת תוכן העניינים של כל ערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:04, 4 במרץ 2019 (IST)

זה שזה נפוץ בפרסומים בתחומי המדעים וההנדסה לא אומר שזה צריך להיות מאומץ בוויקיפדיה. (וגם אשמח לראות מקור שאומר שזה נפוץ. לא כי אני אוהב להתווכח ורוצה להתיש אותך בהוכחות, אלא כי אני מתעניין בכנות בסגנונות שונים של כתיבה.) כמו־כן, האם זו השיטה המקובלת באקדמיה ובפרסומים מקצועיים בעברית?

זאת אנציקלופדיה, זה לא בהכרח פרסום בתחומי המדעים וההנדסה. אולי, רק אולי, חלק מהערכים יכולים להיחשב כמו פרסומים כאלה, וגם על זה צריך לדון.

גם העובדה שזה המספור הנהוג בתוכן העניינים לא אומרת שזה צריך להיעשות ככה בכל הרשימות בגוף הטקסט. אני לא יודע למה זה נעשה ככה בתוכן העניינים. אולי הייתה מאחורי זה כוונה ואולי זה סתם יצא ככה במקרה.

כמה זה נפוץ שבוויקיפדיה באמת צריך לכתוב „ראו סעיף 2.1.1”? יש דוגמה לזה? יש עם זה בעיה עקרונית: כל הרעיון של מספור אוטומטי הוא שזה אוטומטי, וכשמוסיפים או מוחקים סעיפים, כל המספור מתעדכן, ואם כותבים את המספר במפורש במקום אחר, הוא נהיה שגוי. ואם המספר ולא משתנה לעולם, אז בשביל מה בכלל להשתמש במספור אוטומטי? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:11, 4 במרץ 2019 (IST)

דוד שי קישר למעלה לדוגמה ממסמך משפטי, הצצתי שם וראיתי דווקא 1א, 3ד וכדומה. באוזן זכור לי גם הביטוי "סעיף קטן ג'", אם כי לא זכור לי ההקשר (לא קראתי את המסמך כולו - אולי במקומות אחרים באותו מסמך נעשה שימוש גם בצורת מספור שונה). קיפודנחש 20:33, 4 במרץ 2019 (IST)

המסמכים המשפטיים הם יוצאי דופן. בכל מקרה, אני מבקש ממי שבעד שינוי למספור מקונן בפורמט שאני הצעתי (שזה גם פורמט המספור בתוכן העיניים), שיחתום בפסקה למטה. אם יהיו מספיק חתימות נוכל לבקש מהמפתחים להטמיע זאת במדיהויקי (בכלל אתרי ויקימדיה) או למצער רק בוויקיפדיה המקומית שלנו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:38, 25 במרץ 2019 (IST)

רשימת תמיכה בשינוי המספור למספור מקונן

1. בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:22, 3 במרץ 2019 (IST)
2. לא קריטי אבל נראה לי עדיף. ראובן מ. - שיחה 19:28, 3 במרץ 2019 (IST)