ויקיפדיה:מזנון/משאל חוזר על כוכבות הפורנו

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

אני מבקש משאל חוזר על החזרת הערכים של כוכבות הפורנו.

למה?

דיסאינפורמציה: גילגמש ורועי שיקרו וטענו שהערכים שלי מכילים תועבה ומילים גסות
סתימת פיות: גילגמש לא נתן לי להגיב פה בדיון וחסם אותי
מחיקה לפני המשאל: מחקו לי את הערכים לפני המשאל מה שעשה לי תדמית רעה
האמת: עכשיו שמתי את כל הערכים בדף האישי שלי! אתם יכולים לשפוט אותם, לראות שהם לא מכילים מילים גסות ולבדוק את האמת! --חכם חנוכה 16:46, 23 ספט' 2004 (UTC)

החמור בדף השיחה האמור אינו הערכים על כוכבות הפורנו אלא רשימה של כמה מאות מילות מפתח נפוצות שנועדה ליצור קישורים מגוגל אל דף השיחה למי שמחפש מילים אלו. מי שיגיע לדף בעקבות החיפוש בגוגל ימצא את כל משנתו של חכם חנוכה פרושה לפניו, כשחותמת הכשרות "ויקיפדיה" מוטבעת עליה. לא זו החשיפה שהייתי רוצה שגולשי הגוגל יחשפו אליה. אני סבור שההקשר של הרשימה, הביוגרפיות של כוכבות הפורנו, והמעקב אחרי דף המשתמש של רועי (לדעתי איום משתמע והטרדה משתמעת של משתמש מכובד ומועיל) המצויים בדף השיחה, הינם הפרה גסה של כל הכללים הכתובים והבלתי כתובים של הויקיפדיה. לא לכך נועד דף השיחה, ואני סבור כי יש למחוק דף זה מייד, גם אם אין בו "מילים גסות". אם כבר העלית להצבעה, אני חושב שזה הנושא האמיתי שעליו יש להצביע. אלמוג 16:50, 23 ספט' 2004 (UTC)

הפוך גוטה הפוך, רועי זה ששם קישור אל הדף שלי, אני הוספתי את זה כתגובה. ואגב יש לנו אינטרס משותף כי הדף שלי מקושר לדפים אחרים בויקיפדיה ככה שזה עושה לכם פירסום. --חכם חנוכה 16:54, 23 ספט' 2004 (UTC)

מבלי להתייחס לעניין הקישורים מחנוכה אל רועי או ממנו לחנוכה, אני תומך בהעלאה מחודשת להצבעה של אפשרותו של חנוכה (או כל אדם אחר שיחשוק בכך) לכתוב על כוכבות פורנו. אני לא רואה שום סיבה למנוע הצבעה כזו (וגם לא רואה סיבה למנוע כתיבה על הנשים הללו). SHIMONSHA

כל הכבוד! מעריך את האומץ הכנות וההגינות שלך! סוף סוף אדם שלא תוקף אותי על רקע אישי! :) --חכם חנוכה 17:17, 23 ספט' 2004 (UTC)

משפט חוזר נערך במקרים מאוד מיוחדים. וכאן לדעתי אין טעם למשאל חוזר, כי ההוכחות שהתוצאות היו מוטות דלות ולא רלוונטיות לחלוטין. אומנם יתכן שהיתה דיסאינפורמציה, אך הדיון והמשאל היו עקרוניים ולא בהכרח לערכים האלה, לכן הדיון החוזר צריך לדעתי להדחות על הסף. אני מציע לקיים לפני הדיון בשאלה העקורנית של הערכים, וקיום משאל, עריכת משאל האם יש לדחות את הבקשה על הסף. אי אפשר שכל אחד שמפסיד במשאל, יערוך אותו שוב, ושוב ושוב. האקלים בויקיפדיה לא השתנו, והתוצאות שיהיו די ברורות.

דיקטטורה? עריכה

ויקימדיה היא לא "דיקטטורה", היא גוף פרטי (יסלחו לי אלו שקראו את הדפים המשפטיים במלואם על חוסר הדיוק). מי שלא אוהב את מה שויקימדיה עושה עם הכסף או העבודה שלו, שלא יתרום לה.

(דרך אגב - אני מעוניין לראות את ויקיפדיה מכסה את כל הנושאים הקיימים. לטעמי, הריח של השומה שהייתה ללינקולן על הישבן והתמליל המלא של העונה השניה של הדרדסים שניהם מקומם כאן. ואם אני ושכמותי לא נמצא את זה כאן, פשוט נפתח בסופו של דבר ארגון דומה. ובא לציון גואל.) Dorfl 22:18, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

רגע, רגע עריכה

חברות וחברים, אני מציע כי כולנו נעצור ונחשוב.

נדמה לי כי מה שאירה פה בימים האחרונים, הוא מחדל חמור.

זוהי כנראה הפעם הראשונה שדיון על נושא בר-מחלוקת (טאבו) נכתב בצורה צורנית הולמת וניטראלית, אך הכילה תוכן שקשה מסיבה זו או אחרת לאנשים מסוימים. וזה מעלה את נושא של חופש ביטוי בצורה חדה למדי.

היתה כאן התנהגות לא הולמת במיוחד של קליקה מסוימת, ושומוש לא ממש הולם של מפעילי מערכת בזכויותיהם.

עלינו לשאול: היש _נושאים_ שאינם ראויים להכלל באנציקלופדיה? לדעתי - לא. ישנה _כתיבה_ אנציקלופדית וכתיבה שאינה כזו. האם הערכים של החבר חנוכה אנציקלופדיים? כנראה שכן. חברים - חופש הביטוי של כולנו - ואף יותר מכך בסכנה - וכן אנו צפוים מהתנגשות עם אתיקת הויקיפדיה ה'כללית' אם נפעל בדרך זו. היום למישהו לא נוח עם מיניות, ומחר השד יודע מה!

הדיון בסוגיה לא היה רלוונטי ברובו ופרש לספקולצית מוזרות בקשר לאישיות ומניעים של פלוני זה ומשנהו, ואני מרגיש כי אנשים רבים פה ירוויחו מהתנצלות.

כל עוד נושא הוא - אמיתי - רלוונטי - לא איזותרי - חלק מהתרבות שלנו - בל אם נרצה בכך - אינ נושא שאינו 'אנציקלופדי'. 'אין שום סיבה שבעולם לצנזר את ויקיפדיה'. ובטח שלו תחת תירוצים אחרים, אתם רוצים להעלות דיון על צנזורה - בבקשה, אך למה מתחת לשולחן?

--אױד עלפֿטער 02:24, 24 ספט' 2004 (UTC)

צודק בהחלט! ולמקרה שאתה לא יודע כל הערכים של כוכבות הפורנו נמצאים בויקיפדיה האנגלית ואני בסך הכל תירגמתי אותם משם (מה שמעיד על צדקתי). --חכם חנוכה 22:44, 24 ספט' 2004 (UTC)

תגובה עריכה

היות והיתי בין מארגני המשאל המחיקה ואחד המשתתפים הפעילים מצאתי לנכון להגיב. מר חכם צודק בטענתו - טיעוניו נמחקו על ידי כי הוא התנהג כמו טרול לכל דבר וענין. אני לא מצטער על זה ונתמכתי בזמנו ע"י ויקיפדים אחרים.

לגופו של ענין. משנתו של מר חנוכה היא מתועבת בעיני. לא רק שהוא שוביניסט ולא רואה בפדופיליה תועבה, אלא להפך מברך עליה. הוא מנסה להכניס את דעותיו לערכים אחרים, שלא קשורים לפרונוגרפיה דוגמת אסקימו לימון, כשנוצר ויכוח שלם על כמה משפטים עלובים על איזו דמות איזוטרית מהסרט.

לא רק שמר חכם מאיים על ויקיפדים אחרים, הוא לא מביא שום טיעון אחר פרט למבחן גוגל והמצאותם או אי המצאותם של ערכים בויקי האנגלית. גם אם ערך מסוים לא נמצא בויקי האנגלית זאת לא סיבה למחוק את הערך הקיים אצלנו. כנ"ל לגבי הערכים שכן נמצאים אצל האנגלים. מר חכם חף מבדל של השכלה וכתיבתו ירודה ביותר. כל "תרומותיו" עד כה הסתכמו בכמה ערכים איזוטריים למדי דוגמת קומדי סטור ויעל בר זוהר. אילו היה ממשיך לכתוב על סלברטאים זוטרים, לא היתי מתערב, אך ניסיונו לעלות שוב ושוב ערכים מתועבים בעיני דוגמת משפטו בערך לוליטה "מין עם נערה בת 12 איננו דבר שלילי" אינם מקובלים. "תרומה" זו צריכה להמחק. אם ירצה, יש מלא פורומים באינטרנט העוסקים בכל תועבות העולם הזה כולל פדופיליה ופיליות אחרות. בטוחני, כי מר חכם ימצא קהל נלהב, אשר ישמח להצטרפותו של חבר חדש לקהילה זו.

באשר לויקי, כולי תקווה, שמר חכם יסיק את המסקנות ויבין כי איננו רצוי כאן ויסתלק כמה שיותר מהר.

גילגמש 17:42, 23 ספט' 2004 (UTC)

גילגמש שוב פעם משקר ומסלף דברים! פדופיליה זה פשע חמור בעיני! מעולם לא תמכתי בזה! מה שכן נערה בת 14 שמקיימת יחסים עם בן גילה לא נראים לא תועבה! --חכם חנוכה 17:54, 23 ספט' 2004 (UTC)

דברי גילגמש ענייניים ונכונים. אין בכך ספק. אולם בסתימת פיו של חנוכה - והרי מדובר כאן בסתימת פיות לכל דבר ועניין - יש ניחוח בעייתי. שכן אם כוכבניות פורנו אינן מותרות כאן, יבואו האנשים שישאלו מדוע נאציזם, היטלר,הרואין, באנג ויחסי מין מותרים? והאמת - אין לזה ממש תשובה. יש לשים לב לעובדה (שאולי היא מעציבה לכשעצמה, אך בלתי ניתנת להכחשה) כי לחלק מהנשים הללו משמעות תרבותית בלתי מבוטלת, גם בשל העובדה כי אנו מדברים כאן על תעשייה שמגלגלת מיליארדי דולרים בשנה. ניתן ואף רצוי לכתוב ערכים רציניים על הנושא (ולא להפקיר אותם בידיו של החכם...)

טיעון תומך נוסף לעריכת משאל חוזר: ישנם רבים וטובים (אני למשל!! :-)) שלא השתתפו במשאל הראשון וישמחו להשתתף בנוכחי. SHIMONSHA

למה להפקיר, אני בסך הכל תירגמתי את זה מהויקיפדיה האנגלית ונצמדתי למקור. יצא לי תרגום ברמה גבוהה אני חושב (ע"ע ג'ינה ג'מסון). בנוסף אני חושב כמוך שאותן נשים הם גיבורת תרבות. אין לי ספק שבעוד 50 שנה הן יכתבו בספרי ההיסטוריה. --חכם חנוכה 17:59, 23 ספט' 2004 (UTC)

יש גבול כמה פעמים אפשר לעלות דיונים מחדש. אני מצטער שלא היית נוכח בדיון ההוא, אך זהו טבעה של ויקי. ההכרעות מתקבלות בעזרת הרב הנוכח באותו רגע. אי אפשר לעלות כל דיון ודיון להצבעה מחודשת. גילגמש 17:57, 23 ספט' 2004 (UTC)

לא פה זה מקרה מיוחד והוא באשמתך גילגמש בין היתר (ראה את הדברים שכתבתי פה בהתחלה) --חכם חנוכה 17:59, 23 ספט' 2004 (UTC)

האמת - לא מבין על מה הויכוח פה בכלל. אם ההצבעה הקודמת נערכה תחת תנאים שאינם הוגנים - וכמה פיסקאות למעלה מודה גילגמש בפה המלא כי אכן חסם את אפשרותו של חנוכה לבטא את עצמו בבחירות הקודמות - הרי שההצבעה הנ"ל בטלה ונטולת תוקף! ואין ממש טעם להמשך ההתקשקשות של שלושתינו כאן, אלא צריך שיבוא דוד שי ויכריע על קיומן של בחירות חדשות לאלתר! SHIMONSHA

אף שההצבעה הקודמת נערכה בזמן שהייתי בחופשה, ולכן לא הצלחתי להוסיף את קולי נגד אובססיית הפורנו של חכם חנוכה, איני רואה צורך בהצבעה חוזרת. מבחינתי הנושא סגור לחלוטין. דוד שי 18:52, 23 ספט' 2004 (UTC)

זה שאתה לא חובב פורנו לא אומר המשאל לא היה לא דמוקרטי (אפילו גילגמש נאלץ להודות בכך) ! מה מפחיד אותך לעשות משאל חוזר?? פה זה לא דיקטטורה ותכניס את זה טוב טוב לראש דוד שי! --חכם חנוכה 18:58, 23 ספט' 2004 (UTC)

אבקש בכל לשון של בקשה להפסיק את הביקרות על חנוכה באשר להוספת הקישור לתרומותי מדף המשתמש שלו. אם מישהו צריך לריב איתו על זה, זה אני, ואני לא רואה סיבה לעשות זאת. מראש הוא עשה זאת כפרובוקציה, וכדי לראות אותנו מתעצבנים. מספיק.
אני דווקא תומך בהצבעה חוזרת. אני לא מבין למה ההתנגדות. אני מודה ולא מתחרט לרגע על זה שלא נתנו לחנוכה להתבטא. הוא לא היה ראוי לכך, כיוון שכל אחד מן הדברים שאמר היו בגדר עבירה על הכללים, והתנהגות של טרול בכל מובן המילה. לאחרונה, חל שיפור מינורי בהתנהגותו (לא שינוי גדול, אבל הכל יחסי...), ואם הוא רוצה לערער על ההצבעה הקודמת הוא מוזמן.
אני מאוד מקווה שאף אחד מכם לא באמת חושב שחנוכה ינצח בהצבעה. אף אחד עד היום לא תמך בדעתו בנושא הזה, והוא העלה את העניין מראש כדי ליצור את הדיון הזה. בואו נשים לכך סוף, נפסול אותו ברוב גדול ומכובד, ואז באמת ייסתם פיו.

[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:17, 23 ספט' 2004 (UTC)

שתי הערות למר חנוכה עריכה

כתבת בדף האישי שלך: "זה דף הפרטי שלי ומותר לי לכתוב על מה שאני רוצה פה" -- וזה פשוט לא נכון. ויקימדיה מציינים במפורש כי הדפים האישיים לא נועדו, בין השאר, לשמירת מידע שלכותבו "אין מקום אחר לשמור אותו". כלומר, ההסבר שלך כי "תירגמתי את זה מאנגלית ואין לי איפה להשים את זה חוץ מפה" מעיד במפורש כי אתה מפר את כללי ויקימדיה.
וודאי שמת לב כי במערכת ויקיפדיה יש משתמשים בעלי "דירוג" שונה: מקורא מזדמן ועד למתכנת מערכת. ישנו מדרג (הירארכיה) של דירוגים, וקרה המקרה ובויקיפדיה העברית, בדרגה הגבוהה ביותר יש רק משתמש אחד: דוד שי. כל חשבונות המשתמש (ובפרט, סגירת חשבונות המשתמש), אפשרות מחיקת דפים, הרשאות "מפעיל מערכת" (או שלילתן), ועוד, נובעות כולן ישירות מפעילותו של דוד שי, או מסמכות שהוא מאציל על אחרים. לפיכך, מכל בחינה מעשית (ובהתאם לכללי ויקימדיה!), ויקיפדיה העברית היא אכן דיקטטורה. הדרך היחידה לערער על כך היא לא בתלונות לדוד שי, אלא למי שמינה אותו: פנה ישירות למפעילי ויקימדיה, הבכירים ממנו. כל עוד הם לא יפעלו לשינוי המצב (ואישית, איני רואה סיבה שיעשו זאת), ניוותר בדיקטטורה, תרצה או לא תרצה.

ולסיום, מלה אישית: מלחמה בטחנות רוח בדרך-כלל אינה מניבה פירות. לפעמים אולי כדאי פשוט לוותר. Tal Cohen 20:08, 23 ספט' 2004 (UTC)

טל, אני לא חושב שיש מקום לכנות את ויקיפדיה "דיקטטורה". הסמכות של הבירוקרט ושל מפעילי המערכת מוגבלת מאוד על ידי הנהלים המקובלים באתר, שדוד שי עצמו מטפח בקנאות את האופי הפתוח והחופשי שלהם, בצורה שאני אישית מוצא אותה לפעמים כמוגזמת. שן שש זעם

זוהי ללא ספק דיקטטורה "נאורה", אבל מהבחינה הטכנית הטהורה, דוד שי יכול לשלול מחר בבוקר את כל הרשאות מפעילי המערכת שהעניק למשתמשים שונים, לסגור את כל חשבונות המשתמש של מי שלא נושא-חן בעיניו, וכו'. אין לי שום ספק שהוא לעולם לא ינהג כך; אבל, כאמור, אני מדבר רק על הצד הטכני של הדברים. Tal Cohen 20:53, 23 ספט' 2004 (UTC)

אישית גם לא הייתי און-ליין עת המשאל, ואני לא ממש יודעת אם היה בו טעם לפגם או לא (למרות שאני די בטוחה שלא). חוץ מצ'יצולינה וקסוירה הולנדר, אני לא חושבת שישנן נשים שהפכו למשפיעות על התרבות באמצעות עסקי הפורנו והזנות. גם אם כיום מישהי היא סלבריטאית אין הדבר אומר שבעוד חצי עשור מישהו יזכור את שמה, ולכן אין משמעות לערך על הנ"ל, וכנראה שגם חבל על זמננו להצביע על כך. F

השאלה היא למה לא? הרי הרוב המכריע כאן מתנגד. נעשה הצבעה והעניין ירד שוב. למי זה מפריע?

למען הפרוטוקול - במשאל הקודם, וגם בבא אם יהיה, אצביע בעד הערכים. לא מאהבת מרדכי, חו"ח, אלא משנאת המן.

נדב 21:24, 23 ספט' 2004 (UTC)

כמה דברים: א. מחזק את ידיו של נדב.
ב. הטענה שלך, F16 חביבתי, לפיה את משוכנעת שלא נפל פגם בתהליך ההצבעה, נסתרת בבירור על סמך דברים שכותב גילגמש עצמו, לפיהם מחק וצינזר את דבריו של החכם.
ג. אם כולם (והאמת שגם אני) משוכנעים שהתכנים על כוכבות פורנו ישללו בהצבעה נוספת - אז מה הקושי הגדול לקיים הצבעה כזו? SHIMONSHA

שימונשה היקר, אני מתכוונת להליך ההצבעה - אני חושבת שהטיעונים פה לא ממש משנים את עמדת הצדדים... שנית, אני לא מתנגדת למשאל חוזר, רק של פי המלל שנכתב עד כה, לא נראה כי התוצאה תהיה שונה. F

כמה דברים:

טל כהן, בלי קשר לדוד שי, האדם ההגון שכולנו מכבדים, עורך אחראי באף ויקיפדיה לא יכול להשתולל כפי שאתה מתאר. יש מפתחים שהם האחראים. אף אחד לא יכול להשתולל פה. לא עורך אחראי, לא מפעיל מערכת, לא חבר רגיל ולא חבר שאינו רשום. לשם כך, אנו בוחרים דמות שתנהל מעלינו. לא היינו נותנים לחנוכה למשל להיות עורך אחראי. אבל דוד שי, לא רק שמתאים, אלא נולד לתוך כך. זהו נס גדול יותר מנס חנוכה, אם כבר מדברים על חנוכה. יישר כוח, דוד שי. עתה, תפקיד מפעיל המערכת הוא לעשות ניקיונות. למחוק זבל ולדאוג שחברים כמו חנוכה יישארו בתלם. תפקידו של חבר רגיל, כמו כל חבר הוא לתרום, אבל חנוכה מזבל לנו את השכל מבוקר עד לילה, וטוב שהוא ישן מפעם לפעם. בניגוד לגילגמש, חבר שאינו רשום הוא בעל אותם זכויות כמו חבר רגיל, בין אם הוא מפעיל מערכת או עורך אחראי. זוהי אנציקלופדיה פתוחה.

כעת, לנושא עצמו. אני זה שמנע מחנוכה את העלאת ערכי כוכבניות הפורנו. במשך ערב שלם אני מוחק ערכים ואילו גילגמש ורועי ללא הצלחה מנסים לחסום את חנוכה שנכנס עם כמה עשרות שמות. בין היתר, חנוכה איים עליי לא אחת. הואיל והערכים מחוקים, גילגמש ורועי יעידו על כך. את הנימוקים המורחבים מדוע אני רואה בפורנוגרפיה תועבה אפשר לקרוא בזמנכם החופשי.

לפני שאני נוגע בעניין חנוכה, כמה מילים לגבי דף המשתמש שלו: אני מצפה מרועי ומחנוכה שיסירו את המעקב הזה אחד מהאחר. אם הבינותי נכון מאלמוג, איש המשפטים שלנו, זה גם אסור לפי חוק, אך יתכן שהבנתי לקויה. תודה גם לאלמוג שהבהיר לנו את פשר המילים המוזרות הללו. זה הרי מטורף לחלוטין. ובכל זאת, דף משתמש הוא טאבו ואין למחוק את הדף של חנוכה כמו שעשה גילגמש.

חנוכה, כידוע לכולנו, נחסם השבוע על ידי גילגמש. לאחר מחשבה מעמיקה הגעתי למסקנה הסופית שאסור לאפשר תמונות תועבה גם בדפי משתמש מן הסיבה שזה פוגע בשמה הטוב של ויקיפדיה. כל עוד השם ויקיפדיה מתנוסס למעלה, עלינו לכבדו. הבהרתי היטב לחנוכה שאם הוא רוצה לפתוח דף חדש עימנו, עליו להסכים לתנאי הזה. הוא הסכים והחסימה שוחררה. אין לי בעיה עם מה שכתוב שם. לא מדובר בהסתה או במילים גסות.

לגבי הדיון המוזר כולו שנערך כאן באשמת חנוכה, אני מציע שחנוכה יבין שהוא כעת בתקופת תנאי ובזמן הזה הוא לא יכול להעלות כל מיני הצעות כמו חבר רגיל ונורמאלי. כשתיגמר תקופת התנאי שלו, נראה איך ממשיכים עימו הלאה. בכל אופן, בויקיפדיה לא יהיו כוכבניות פורנו. אולי הגיע העת שחנוכה יסביר לנו מה הוא רוצה מהמין הנשי. אי אפשר להמשיך כך עם הסטיות שלו. הוא מרתיע נשים מלהיות חברות בויקיפדיה והוא מזיק מאד. בערך "אף תשובה אינה נכונה" שחנוכה חיבר, הוא נתן את האפשרות: מחטט באף. מה זה? אני לא מצליח להבין מה עובר לו בתוך המוח. יש לו בעיה ממשית וכדאי שיתחיל לספר לנו מיהו ומה עבר עליו בחיים. שנאת נשים כזו לא ראיתי מימיי. למי אכפת שצילמו את ענבל גבריאלי עם בגד ים, מה קורה פה, לכל הרוחות. זו אנציקלופדיה או גן שעשועים של מטורף? ומה פתאום הוא מאיים עליי? איפה נשמע כדבר הזה?

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 21:55, 23 ספט' 2004 (UTC)

בקשר לענבל גבריאלי - היא בילתה בבריכה עם חבר של ביום הזיכרון לחיילי צה"ל וזה מתועד (אחרת לא הייתי כותב על זה).
בקשר לדף המעקב - ברגע שרועי יסיר את דף המעקב אליי אני יסיר את דף המעקב אליו.
בנוגע לפרדוקס "אף תשובה לא נכונה" זה היה בהומור (גם באנציקילופדיה אפשר להכניס קצת הומור) ואגב זה מנהג ישראלי ידוע (ומגונה) לחטט באף ברמזור אדום.
בנוגע לפורנוגרפיה - זה שהיא מתועבת בעינך לא אומר שהיא לא צריכה להופיע פה! יש הרבה אנשים שהיטלר מתועב בעינהם ובכל זאת הערך שלו מופיע פה
ובקשר אליי - אני פה עד מתי שאני יראה לנכון --חכם חנוכה 22:16, 23 ספט' 2004 (UTC)

לא אמרתי לך להסתלק. ביקשתי שתשתנה. אי אפשר שתהיה ויקיפדיה ללא ערך חשוב כמו אפליית נשים. רק אתמול פרסמו את הבדלי השכר הניכרים בין גבר לאשה. היש לך מושג מה גורלן של נשים בעולם השלישי, באיראן? אני יוצא למסעות מחקר ולא כדי לתעד חברות אנושיות, אך הסבל, העוני והמצוקה שראיתי במקומות אחדים לא מרפה ממני עד עצם היום הזה. אין לך מושג עד כמה העולם הוא מקום רע לחיות בו. במקום לשלב ידיים יחדיו, הרי משמשים בהם כדי להכות את החלש ולרמוס את כבודו. די. נמאס מכך. אסור שתהיה אפליה בין בני אדם, לא בשל מינם, לא בשל צבעם, לא בשל דתם ולא בשל מוצאם.

לא הצלחתי להבין מה הקשר בין ענבל גבריאלי לבגד ים וליום הזיכרון ולערך אודותיה בויקיפדיה. אולי תספר לנו איזו כותנת לילה היא לובשת עכשיו. יש גבול לטירוף, חנוכה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 22:40, 23 ספט' 2004 (UTC)

אני מציע שתיקנה כרטיס טיסה בכיוון אחד לאיראן, כי שמה אין את הפורנוגרפיה שאתה כל כך מתעב, ויש שם צנזורה בדיוק כמו שאתה אוהב. רק שתדע שאת המהפכה באיראן התחילו הנשים ולכן במקרה הזה הן "אשמות" בזה.

ולעניין גבריאלי, גם אם שאול מופז היה משתזף בבריכה בביקיני ביום הזיכרון היה צורך לכתוב על זה. למה? כי לא ראוי שאיש ציבור יתעסק בבילויים ביום הזיכרון. --חכם חנוכה 22:53, 23 ספט' 2004 (UTC)

עוד משהו, טל כהן, אם עדיין לא תפסת. מהצד הטכני לא אני, לא דוד שי, לא אתה, לא גילגמש ולא אף אחד יכולים על חנוכה או שכמותו. יש לדבר אליו במתינות. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה אך גם לא דיקטטורה. יש פה גם את בן הטבע אם לא שמת לב. אף אחד לא יכול לכפות עליי את דיעותיו. אני מחליט לקבל דיעה רק לאחר מחשבה מעמיקה. ממתי התחלת לחשוב כך?
אגב, למה אתה מתעלם ממני עוד פעם. יש פה ניסיון לגמד את עשייתי. אני מייסד ויקי-מדיה בישראל. אולי בלעדיי מישהו אחר היה עושה זאת, אבל אני עשיתי זאת. מי חיבר הכי הרבה ערכים בויקיפדיה? מי איש הקשר למפתחים מעת ייסודה של ויקיפדיה? אני מודה ששמעתי על וויקיפדיה האנגלית בזכות כתבתו של דוד שי, אבל מי בנה את האנציקלופדיה בחודשים הראשונים שלה (עם דוד שי)? מי דאג שנקבל סמכויות מפעיל מערכת? האם זה בא מהאוויר? אני לא מחפש כבוד, אבל אל תזלזל בחזון הקוד הפתוח שלי, שהוא הגדול ביותר בשפה העברית. אני עושה זאת מתוך שליחות ואהבה לילדי ישראל ולא למען תהילתי האישית. אני מבקש שבכל פעם שאתה מזכיר את ויקיפדיה, הזכר גם את בן הטבע. זה בלתי אפשרי להפריד בין המילים.
עוד עשר שנים, כשאני אבקר אתכם עם שניים תותבות ומקל, עוד עלולים לומר שאפילו הכינוי שלי לא מקורי, כי היה פה פעם בן הטבע אחר.
בחזוני אני רואה בסך הכל 26 ויקי שונים (ואם תבקש אפרט אותם). נכון שאין עדיין מספר כזה באנגלית, אבל האמן לי שלא תהיה להם ברירה. בן הטבע ידוע בנחישותו ובאם לא, אעלה זאת כמו שהספרדים עשו. מחוץ לויקי-מדיה, אך כאתר מידע לעריכה חופשית. פה לא יהיה רק YNET בתשלום. כבר הצעתי להם להתאחד והם סירבו. אין לי מושג למה. הרי לא חסר להם כסף. להיפך, הם יכלו לזכות במוניטין רב. מן העת שהם סירבו, ואתה יכול לקרוא זאת באחת השיחות, הכרזתי עליהם מלחמה: בן הטבע נגד YNET. ראה את מאבקיי כאן, כדי להבין איזו אישיות יש לי, אישיות שלא נכנעת לעולם. אני מוכן להשלים איתם בתנאי אחד: ראיון בן חמישה עמודים עם דוד שי במגאזין שבע ימים, עם תמונה בשער. בקרוב זה יתממש ואני מציע לדוד שי להתחיל ולתפור חליפות. היום קרב ובא. רגע, גם מודעה כפולה בחינם אודות ויקיפדיה. אין ראיון חינם. שישלמו באיזו דרך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 23:41, 23 ספט' 2004 (UTC)

תוכל לפרט בבקשה? כרגע יש רק שמונה מיזמים (משותף, ויקיפדיה, מילון, ציטוט, ספר, מקור, מינים, זכרון). איזה עוד ויקי צריך?! אני אישית חושב שלא סביר להניח ששבע ימים יראיין שתי דמויות שנמצאות בפרויקט שעלול לגזול את כספם...

אפילו את השמונה האלה לא הכרתי. אני מכיר רק את ויקיפדיה, ספר, ציטוט ומקור. מהם האחרים והאם יש להם גם כתובות? הדוקטור המשוגע 07:35, 24 ספט' 2004 (UTC)

למען האמת, הדיון הזה הוא די מגוכח. קשה לי להאמין שאנחנו מבזבזים כ"כ הרבה מרץ על השטויות האלה. אני לא מבין מה ההתנגדות העיקשת הזו להצבעה חוזרת. התוצאות הרי ידועות מראש, גם אם יהיו שנים-שלושה שיתמכו בחנוכה. הרוב יהיה נגדו, וכך גם נסתום את שאר טיעוניו בדבר הצבעות לא כשרות.

אני חוזר ומודה, ואיני מתחרט על כך לרגע - כל מילה שחנוכה אמר באותה הצבעה נמחקה, כל שם משתמש שהוא בחר נחסם מיידית, ולרוב הקוראים לא יצא לעיין בדברי החוכמה שלו. כל דבריו כללו הערות כגון "גילגמש - אתה אדיוט!" - "בן הטבע, זה שזה לא מקובל עליך זה לא אומר ש..." ועוד מיני דברים חשובים. אין מקום לטיעון שאיש לא זכה לראות את הערכים עצמם. ציטוטים מהם נמצאים בדף השיחה של אלמוג, לאורך הדיון, ובשלל מקומות נוספים. לא היה אחד שלא ידע מה הדברים האלה כוללים.

עניין הקישור מדף המשתמש שלו תמוה בעיני - אם לי זה לא משנה, מה זה מפריע לכם? הקישור שהיה אצלי עף כלעומת שבא, עוד לפני שחנוכה בכלל התחיל את כל העניין. זו עוד פרובוקציה, ואתם משתפים פעולה איתה, לשמחתו הרבה.

יש שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא להפסיק את הדיון הזה, כי כמו שדוד שי אוהב להזכיר - "התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, לא דפי שיחה". האפשרות השניה היא לערוך הצבעה חוזרת, לסיים עם העניין הזה אחת ולתמיד, ולחזור לאנציקלופדיה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 08:33, 24 ספט' 2004 (UTC)

גילוי דעת: משתמש Iorsh עריכה

אני נדחף פה לדיון שמתקיים כבר זמן רב, ולכן לא אדע להחליט מי צודק ומי טועה (ואין לי כח לנבור במעמקי ההיסטוריה כדי לראות זאת.) אבל מתוך השרות הצבאי שלי אני נזכר שכשרושמים לחייל תלונה, אזי יש לרשום תלונה נפרדת לגבי כל עבירה. לפיכך לדעתי, יש מקום לדון בצורה בלתי תלויה בכמה דברים:

האם הערכים שהכניס חכם חנוכה אינם ראוים?
האם הכנסתם מהווה השחתה?
האם חכם חנוכה אשם בהפרת החלטה שנקבעה במשאל?
האם המשאל היה חוקי?
באם חכם חנוכה הפר את החלטת המשאל - האם הפרה זו מהווה השחתה?
ועוד ועוד...

בעניין תוכן הערכים עצמם (הידועים לי רק מתוך עיון שעשיתי כרגע בדף המשתמש של חכם חנוכה) לא נוצר לי רושם שמדובר במשהו חריג במיוחד. אפשר לדון בזכותן של הנשים הללו להכנס בויקיפדיה באותה מידה כמו בזכותו של הראל מויאל. כלומר, מיהו סלבריטי מספיק כדי להיות בויקיפדיה?

בעניין המשאל, כמו בכל מערכת שיפוט סבירה - אם יש חשד לאי-תקינות ההליך, הרי דין ההליך להפסל. לא אחת קורה שראיה משפטית חשובה נפסלת רק בגלל שגיאת תאריך בטופס משטרתי.

לסיכום, אני תומך בהכנסת הערכים שראיתי על כוכבות פורנו לויקיפדיה. אין לי דעה על נושאים אחרים שהועלו בדיון זה. אם יוחלט על קיום הצבעה נוספת - אשמח אם תיידעו אותי בדף השיחה שלי. בברכה, Iorsh 08:41, 26 ספט' 2004 (UTC)

אתה יכול לראות את הדיון שהתקיים בזמנו. יש תשובה לכל טענותיך ואין לי כח לחזור על ההסברים המפורטים. הבעיה היא לא רק כוכבות הפורנו אלא יחסו הכללי של מר חכם. אתה יכול לעיין לדוגמא בשיחה:לוליטה על מנת להתרשם. הערכים הנמצאים בדף המשתמש שלו עברו צנזורה חריפה ביותר והורדת ביטויים פוגעים שהיו בערכים שהוא העלה. אתה יכול להיות בטוח שהדיון היה כשר למהדרין. אתה יכול לראות מי הצביע בו ולשאול את האנשים האלה. גילגמש 08:50, 26 ספט' 2004 (UTC)

אל תקשיב לשקרים של גילגמש, אתה מוזמן להיכנס לדף האישי שלי ולראות את הערכים ואת מה שהם כוללים. --חכם חנוכה 11:45, 26 ספט' 2004 (UTC)

כיוון שגילגמש לא עשה זאת, אענה אני לכל אחת משאלותיך:

האם הערכים שהכניס חכם חנוכה אינם ראוים? - כפי שגילגמש ציין, הערכים בצורתם הנוכחית עברו צנזורה, ובמקור הם היו שונים לחלוטין. הערכים כיום פחות פוגעניים, ואתה יכול לשפוט אותם לפי ראות עיניך. זו שאלה של נקודת ראות
האם הכנסתם מהווה השחתה?. כן. בהמשך דבריך ציינת שיש לערוך דיון לא רק על כוכבות פורנו אלו, אלא על ערכים העוסקים באנשים בכלל. ובכן, לא רק אתה חשבת כך, וכתוצאה מהדיונים קודמים ניסחנו את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הנוסח הקיים מקובל על כולם. כוכבות הפורנו של חנוכה אינן עומדות במספיק קריטריונים: שני הקריטריונים היחידים שהן עומדות בהן הם "מבחן גוגל" ו"ויקיפדיה האנגלית". מכיוון שכך, הן לא עברו את הביקורת, ולכן נחשבים הערכים הללו עבירה על נהלי ויקיפדיה ולפיכך החשתה.
האם חכם חנוכה אשם בהפרת החלטה שנקבעה במשאל? בהחלט כן. הערכים שלו נדחו ברוב של 10 נגד 4. טענותיו כאילו הספירה לא הייתה כשרה הן דבר אחר, אבל נכון לעכשיו הויקיפדים הצביעו, והתקבלה החלטה חד משמעית. כל הפרה של החלטה זו מהווה השחתה.
האם המשאל היה חוקי? חד וחלק - כן. הסיבה לכך שנראה שה"משאל" לא היה חוקי היא שזו לא הייתה הצבעה רגילה. לאורך הדיון אנשים הביעו את דעתם, ואני ערכתי ספירה (לא הצבעה, ספירה, וזה הבדל גדול מאוד), שהראתה שחנוכה נמצא בדעת מיעוט. מאוחר יותר החלטתי להציג את הספירה בצורה ממוספרת, כמו שהיום נראית הצבעה. מבחינה ויזואלית זה נראה כמו הצבעה, אבל בסך הכל ספרתי את האנשים שהביעו את דעתם לאורך הדיון. לגבי כל אחד הבאתי ציטוט, שמוכיח את דעתו. עד היום, אף אחד לא טוען שהוא נרשם תחת דעה שהוא לא תומך בה. אך מכיוון שהנושא יצר בלבול כל כך גדול, אני חושב שיהיה ראוי לערוך עכשיו הצבעה רגילה, שתוכיח מעל לכל ספק שישנו רוב נגד ערכי חנוכה.
באם חכם חנוכה הפר את החלטת המשאל - האם הפרה זו מהווה השחתה? עד כמה שאני יודע, כשעורכים הצבעה ומתקבלת החלטה, מי שעובר עליה נחשב משחית. תקן אותי אם אני טועה...--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:51, 26 ספט' 2004 (UTC)

אני פותח בקרוב במשאל חוזר. הפעם לדעתי מסתמן לי ניצחון: אני, נדב, אויד עלפעטר, שמעון, Eman (מהמשאל הקודם), NONAME1, ערן, ו-Iorish - זה כבר 8 שתומכים בהחזרת הערכים שלי. אגב הערכים היו תמיד כתובים בצורה אנציקלופדית ואת השיניים בהם אני עשיתי והם היו מינוריים בלבד. --חכם חנוכה 15:25, 26 ספט' 2004 (UTC)