שיחה:אוליגרכיה

האם ישראל גם היא אוליגרכיה?

לא מצחיק. ישראל היא היפר-דמוקרטיה (לפי "מכרכור לסינגפור").

כמה נקודות:

כתוב: אפשר לראות בדרום אפריקה במאה ה-20 דוגמה מודרנית לאולגרכיה. כאן, קל לזהות את המאפיינים הבסיסיים של אוליגרכיה, מכיוון שהוא התבסס על גזענות -- ראשית, לא גזענות כי אם גזע (גזענות אינה מקלה על זיהוי האוליגרכיה, הבדלים גזעיים מקלים על זיהוי האוליגרכים). שנית, הדוגמה הזו מויקי האנגלית היא שטות ממדרגה ראשונה. אי אפשר להגדיר עשרים אחוז מהאוכלוסיה כאוליגרכיה.
מאז הרפורמות הכלכליות של 1991, האזרחים הרוסים אשר קנו את המשאבים והארגונים שהממשלה הפריטה, נקראים אוליגרכים -- השימוש בכינוי אוליגרכים ביחס אליהם אינו הופך אותם לאוליגרכיה. רלף פון שוונץ 18:57, 1 ינואר 2006 (UTC)

רצ"ב שני קטעים שגויים בערך שהוסרו. הנימוקים לעיל:

אפשר לראות בדרום אפריקה במאה ה-20 דוגמה מודרנית לאולגרכיה. כאן, קל לזהות את המאפיינים הבסיסיים של אוליגרכיה, מכיוון שהוא התבסס על גזענות. לאחר מלחמת הבורים, הושגה הסכמה בין הלבנים דוברי האנגלית ודוברי האפריקאנס. יחד, הם היוו כעשרים אחוז מהאוכלוסייה, אך הייתה להם הגישה כמעט לכל אפשרויות המסחר והחינוך, והם מנעו את הגישה של האוכלוסייה השחורה למשאבים אלה אף יותר מאשר קודם לכן. אם כי תהליך זה כבר החל במאה ה-18, לאחר 1948 הוא נעשה למדיניות רשמית של הממשלה, ונודע בעולם כ"אפרטהייד". מדיניות זו נמשכה עד להגעת הדמוקרטיה לדרום אפריקה ב-1994, אם מעבר לממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, ונשלטת על ידי הרוב השחור במדינה.

אוליגרכים רוסים

מאז הרפורמות הכלכליות של 1991, האזרחים הרוסים אשר קנו את המשאבים והארגונים שהממשלה הפריטה, נקראים אוליגרכים.

ערך מורחב – אוליגרכים רוסים

20:29, 28 ינואר 2006 (UTC)

קטע בעייתי

אני לא מסכים לשחזור שלך בערך. בלי קשר לעמדותיי הפוליטיות השמאלניות ולאי-ההסכמה שלי עם הטענות שבהן מדובר, יש מספר סיבות שבגללן הקטעים שמחקת צריך להופיע בויקיפדיה:

הקטע על התקשורת, לאחר שהוצאתי אותו מההקשר הישראלי ועידנתי אותו, מעלה טענה שראוי שתופיע בערך. בכלל, צריך להרחיב בערך על הנושא של אוליגרכיות ואוליגרכיות-לכאורה בעידן המודרני.
הטענות על קיומה של אוליגרכיה שמאלנית בישראל הן טענות נפוצות, שמהוות חלק מהשיח הפוליטי הישראלי. עובדה זו, ראוי שתופיע באינציקלפודיה (אך אולי, כמו שציינתי בתקציר העריכה, בערך אחר).
"כל טענה שמתחילה "יש הטוענים ש.." לא מתאימה לוויקי"? הרי ויקיפדיה מלאה בטענות מהסוג הזה, שיש עליהן קוצנזוס. כתיבה כזו היא גם חלק ממדיניות ויקיפדיה.

חשוב לציין שבערך נאמר מי טוען את הטענה: "ישנה טענה (אשר נשמעת בדרך כלל מצד אנשי ימין בישראל)..."

תפיסות הזויות יותר, נפוצות פחות, ובעלות פחות השלכות חברתיות ותרבותיות כבר מופיעות בויקיפדיה. חלקן מופיעות, למשל, בערך תאוריית קשר.

השחזור (הצפוי) שלך יצר אצלי תחושה לא נעימה שאתה בולם אותי כי התנגדתי למחיקה שלך, ולא כי הפעלת שיקול דעת אד הוק לגבי הקטע בצורתו הנוכחית. אני אשמח אם תשקול מחדש את ההחלטה ונוכל להגיע להסכמה, גם מבלי להפנות ויקיפדים אחרים לדיון. חגי הלמן 15:29, 16 אפריל 2006 (UTC)

שלום חגי,

ראשית, שיחזרתי את הערך לפי בקשתך לפני המשך הדיון. אתה טועה, השוותי את הגרסאות. לגבי דעותיך האישיות - זה לא משנה לי ולא ניסיתי לבדוק אותן לפני ששיחזרתי. לגבי הפניית ויקיפדים נוספים: זאת טעות. כדאי מאוד להפנות ויקיפדים נוספים לדיון. השאלה כמובן מתי ובאיזו צורה, אבל בדרך כלל הדיונים נוטים למשוך ויקיפדים נוספים גם בלי שקראת להם. לגבי החלק המהותי של פנייתך - הדבר צריך להיעשות בדף שיחת הערך. אין לי כרגע זמן להשיב לך, אך אשתדל לעשות את זה בהמשך הערב. תשובתי תינתן בדף השיחה של הערך הרלוונטי ואני מבקש להמשיך את הדיון אודות הערך שם. דף שיחה אישי נועד לפניות אישיות ולא לדיונים על ערכים. גילגמש • שיחה 15:37, 16 אפריל 2006 (UTC)

תודה על התשובה. כבר השארתי לך הודעה ובה הודיתי על השחזור, אבל היא נמחקה עקב התנגשות עריכה. כשאמרתי שאין צורך להפנות ויקיפדים אחרים, התכוונתי שמאחר שאתה הויקיפד היחיד שהביע התנגדות לעריכה שלי, אם נגיע להסכמה בלי שויקיפד אחר יביע התנגדות, אזי חזקה על העריכה שיש עליה קונצנזוס. חגי הלמן 15:44, 16 אפריל 2006 (UTC)

"יש טוענים" הוא פתיח בעייתי ביותר, משום שקשה מאוד להפריכו. הנה דוגמה: "יש הטוענים כי בשנות השישים קיים ניקיטה חרושצ'וב מגעים לשם מינויו כנשיא מדינת ישראל, לאחר שחווה התגלות משיחית". אם אחליף את "יש הטוענים" ב"יש הטוענים בשמאל הישראלי" לא הועלתי הרבה. את "יש הטוענים" חובה להחליף בייחוס ישיר לאדם, רצוי אדם שדעותיו משקפות ציבור כלשהו, וללוות באסמכתא.

המשפט "יש שטוענים שמערכת החינוך יוצרת דה-לגיטימציה מכוונת של הימין בישראל. כדוגמה לכך, מביאים לעיתים את הנחיית משרד החינוך להשוות בין עקרונות תנועת "כך" לנאציזם. גם את ציון יום הזיכרון הממלכתי לזכר הירצחו יצחק רבין, רואים רבים כניסיון לדה-לגיטימציה של הימין, לקידוש ערכי השמאל ולהנחלת מורשת רבין" אינו קשור כלל לאוליגרכיה, ושוכח שבראש משרד החינוך עמדה בשנים האחרונות נציגת ימין מובהקת. גם אם תוכח הקביעה כי יש הטוענים כך, מקומה בערך "הימין בישראל", ולא כאן. דוד שי 16:19, 16 אפריל 2006 (UTC)

המשך

לדעתי, העריכה של דוד שי לא הצילה את התוספת. יש כמה אלמונים ש"טוענים" X. במקרה האלמונים האלה הם בעלי השקפה פוליטית Y. כל הטענות לא מגובות בהוכחות כלשהן ולא ניתן לבדוק אותן. מדובר בקטע פובליציסטי שעבר מתיחת פנים רצינית, אך זה לא מספיק. אם רוצים להשאיר את זה, צריך להעביר את זה לערך אודות תאוריות הקונספירציה. שם אפשר לכתוב שאנונימים שונים ומשונים טוענים דברים מופרכים למדי. גילגמש • שיחה 16:31, 16 אפריל 2006 (UTC)

מהדברים שלך ומתקצירי העריכה של דוד שי אני מבין שלא הבנתם בדיוק את הטענות שלי. אני לא מביא את התאוריה הזאת כהשערה, כדי שהקורא יוכל להחליט אם היא נכונה לדעתו או לא, כשם שכותבי הערך על תאוריות הקשר על רצח רבין לא התכוונו לחשוף את הקורא לאפשרויות שונות כדי שיבחר מביניהן במה להאמין. אני מציין את התיאוריה הזאת מסיבה אחרת: הקיום של הטענה הזאת בימין היא תופעה חברתית חשובה, ואליה אנחנו חייבים להתייחס, כשם שאנחנו חייבים להתייחס לתאוריות הקשר.

הנה כמה כותבים בעלי השפעה טוענים את הטענות האלה:

העמדות האלה קיימות ונפוצות היום בחלק מסויים ומשמעותי מהחברה הישראלית. זו תופעה חברתית, שיש קשר הדוק בינה לבין קבלת הסמכות של מוסדות המדינה בקרב אותו ציבור. חייבת להיות התייחסות לתופעה הזאת בויקיפדיה.

חגי הלמן 17:35, 16 אפריל 2006 (UTC)

יש לי בעיה עם הוספת הטקסט הזה בערך הנוכחי. אולי צריך לשקול את העברתו לטקסט אחר. טוב שאתה מביא מראי מקום, אך מקומם בטקסט ולא בדף שיחה. צריך להגיד מי אומר מה ובאילו נסיבות. האליבי בנוסח של "יש הטעונים X" כאשר לא ברור מי הם הטוענים ובאיזה הקשר טענו את X לא מציל את הטקסט. גילגמש • שיחה 18:17, 16 אפריל 2006 (UTC)

תוספת פסולה

התוספת הזו ראוי שתמחק. כמה סיבות לכך:

הדברים נטענים באופן אנונימי כ"אומרים ש" או "טוענים ש". דבריהם של נדיה מטר או פייגלין ראויים לאזכור (אם הם חשובים דיים להבנת האנשים) בערכיהם, אך לא בערך הזה, כיוון שסמכותם להגדיר או לטעון להגדרת אוליגרכיה היא אפס. ציונם כאן שווה ערך לציון "דוד שי טוען" או "אורי רדלר גורס".
התוספת כוללת דברים שאינם בעלי ערך כשלעצמם וסותרים את עצמם. לדוגמה, נטען כי "אנשי התקשורת במדינות שונות מהווים אוליגרכיה... מנצלים המשטרים את תקשורת ההמונים... התקשורת... משפיעה על עמדות הבוחרים ושולטת, למעשה, בפוליטיקה" -- כלומר, התקשורת גם מהווה אוליגרכיה וגם מהווה כלי בידי האוליגרכיה. הדוגמה של התעמולה הגבלסיאנית היא דוגמה לשלטון העושה שימוש בתקשורת ככלי. הטיעון שהכלי הוא האוליגרך אינו קביל.
כתוב: "[יש הרואים ב]בעלי ההון כחלק מהאוליגרכיה, ותופסים גם את הקשר בין הון ושלטון כניסיון לחזק תפיסות שמאלניות בקרב הפוליטיקאים" -- זו נקודה שיש לבארה באר היטב, שכן לבעלי ההון אמור להיות אינטרס מהותי במדיניות אנטי-שמאל.
הטיעון לפיו השלטון אמנם מסור משך שנים רבות (פחות או יותר משנת 1977) בידי אנשי ימין, אך ישנם מוקדי כוח המצויים בידי השמאל אינו מופרך כשלעצמו, אך א) חסרים לו תימוכין רציניים. ב) הוא מובע בלשון שהיא, בניסוח עדין, לא אנציקלופדית. ג) מקומו כלל אינו בערך זה. רלף פון שוונץ 18:15, 16 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים - כל התוספת הזאת מיותרת וקנטרנית יותר מאשר מתאימה לערך אנציקלופדי. כמו כן שכחו להוסיף גם את זה שהשמאלנים ידועים בכך שמכינים מצות מדם של ימנים. בכל מקרה, אם זה ישאר בסופו של דבר, יש חובה להפוך את זה לניטראלי יותר ע"י הוספת טענות נגדיות, כי כרגע זה כתוב כתאוריית קונספיקציה אנטי-שמאלנית יותר מאשר ערך שראוי לאנציקלופדיה. הכנסת "כוחות הביטחון" לקונספירציה השמאלנית כחלק מאוליגרכיה (?), זה ממש תלוש ונראה כי כל הטענות כאן צריכות להכנס לערך אחר/להמחק ולא להיות כאן. אסף 18:26, 16 אפריל 2006 (UTC).

בדקתי את הקישורים לנדיה מטר ולמשה פייגלין, ולא ראיתי שהם עושים שימוש במושג "אוליגרכיה". הסרתי את התוספת, לאחר שנוצר כאן רוב ברור ומנומק בעד הסרתה (כולם לעומת חגי הלמן). דוד שי 18:42, 16 אפריל 2006 (UTC)

אני מקבל את ההחלטה. אבל לאחר שהואשמתי גם ע"י אסף בעלילת דם, חשוב לי לסגור את הדיון הזה בכך שאני אבהיר שוב מה היו הסיבות שבגללן שכתבתי את הקטע המקורי. להערה הזאת אין משמעות מעשית אמנם, כי ההחלטה כבר התקבלה, אבל חשוב לי לשמור על כבודי, וחשוב לי שאף אחד לא יחשוד בי שאני מאמין בטענות המטופשות שהעלה האלמוני, או רואה אותן כלגיטימיות. הן לא לגיטימיות. הטענות האלה הן הבסיס לדה-לגיטימציה של מוסדות השלטון בקרב הימין, והן מעודדות הפרה של החוק והתנגדות אלימה לפעולות מצד המדינה. טענות שלפיהן ישראל איננה דמוקרטיה הן טענות מסוכנות, אבל הן כאן. בשנה האחרונה שמענו בלי סוף גורמי ימין שמדברים על כך שישראל איננה דמוקרטיה, שהתקשורת והשלטון עושים יד אחת כדי להציג את המתנחלים כפושעים, שבתי המשפט משרתים את משפחת שרון וכו'. זו תופעה מדאיגה. וזו תופעה שחשבתי שצריך להתייחס אליה בויקיפדיה. אף אחד כאן (אני מאמין) לא חושב שישראל היא אוליגרכיה. אף אחד כאן (אני מאמין) גם לא חושב שהשב"כ רצח את רבין. אבל העובדה שהקולות האלה נשמעים היא עובדה שחשבתי שאנחנו חייבים להתייחס אליה, גם אם התאוריות האלה הזויות.

מהסיבות האלה חשבתי שנכון לשכתב את דברי האלמוני. לא כדי להשיג את המטרות שלו, שהן בעיני מסוכנות, אלא כדי להשיג את המטרה של ויקיפדיה, שמתייחסת גם לתופעות עכשוויות בחברה הישראלית.

מרגע שהתחיל הדיון הזה, הדבר היחיד שהיה חשוב לי הוא שאף אחד לא יחשוד בי שאני מקבל את טענותיו של האלמוני. זאת הסיבה שבגללה הדבר הראשון שציינתי בפני גילגמש הוא שאני עצמי שמאלני.

תוך כדי אכילת מצה עם דם של ימניים, חגי הלמן 19:37, 16 אפריל 2006 (UTC)

קראתי את תגובתך כבר בתחילת הדיון, לפני שכתבתי את דבריי לעיל, והיה ברור שאינך מאמין בדיעה זו ולא ניסיתי להאשים אותך בדבר. ייתכן ויש לחלק מסויים מן הטיעונים (יחד עם טיעונים נגדים ועם סימוכין מתאימים) מקום בויקיפדיה, אך לא בערך הזה, כי זה שיש אנשים שטוענים שהתקשורת "השמאלנית" היא סוג של אוליגרכיה, לא אומר שמייד צריך לרוץ ולשים את זה בערך עצמו. ייתכן ויש מקום לכך (כפי שאמרתי, עם טיעונים נגדיים ומספיק מקורות) בערך אחר, אך זה יבחן בנפרד. בכל מקרה, כאן, זה לא המקום. ללא קשר, אני מסכים עם טענותיך לגבי הסכנה באי קבלת המשחק הדמוקרטי, או קבלתו רק שנוח ומתאים (למשל ללכת לבית המשפט להוציא צו אוסר על פעולה ואז כאשר מפסידים לצאת באלימות), אך לא רלוונטי לכאן. בברכה, אסף 19:43, 16 אפריל 2006 (UTC).

תודה. אני מסכים שאולי יש לעסוק בזה בערך אחר. למעשה, תקציר העריכה עצמו כלל את ההערה "(אבל אולי צריך להעביר לערך אחר?)". חגי הלמן 20:52, 16 אפריל 2006 (UTC)

"דברי האלמוני:"

ראשית שלום לפורום המכובד. מכוון שנקראתי "אלמוני", אני רואה חובה לעצמי להציג את עצמי. אני מכונה כאן 'אוהב אצ"ג' (מכוון שכך) ואני כותב בפורומים יהודיים רבים ורוטר ביניהם. למען הסר ספק ולמען גילוי נאות אני איש ימין ודיעותי במשפט אחד ממצה הן שארץ ישראל שייכת לעם ישראל עפ"י תורת ישראל. עד כאן ההיכרות, נעים לי מאוד.

לגבי עריכת הערך והסרת התוספות שלי: ניתן לנהל ויכוח פוליטי אינסופי לגבי מידת ה"קיצוניות" שהודבקה כספחת לדבריי, אולם לא ניתן לערער על העובדה שישנן טענות רבות ומבוססות בעליל על כך שבמדינת ישראל ישנם גופיי כח המהווים זרועות שליטה במדינה ושמינויים לתפקידים אלה אינו נעשה ע"י העם (לא ישירות ולא בעקיפין).

אני חדש כאן ולכן אינני מכיר עדיין די הצורך את סמכויות הכתיבה והעירעור במוסד המכובד הזה, אולם אני קורא ל"בעלי הסמכות" (אם כך הדברים מנוהלים כאן) לשקול מספר דברים להכנסה לערך.

הראשון שבהם הוא התייחסות להוגיי הדעות שעיצבו את הדמוקרטיות לפני מספר מאות כגון מונטסקייה ודומיו. אף שהם נתנו את דעתם בהרחבה למוסדות השיפוט של הדמוקרטיות, הם לא עשו זאת לגבי מדיות ההמונים (שלא היו קיימות אז).

השני שבדבריי שיש לשקול לדעתי הוא מתן דוגמא של מוסדות כח במדינת ישראל שבצורה מובהקת ממונים שלא ע"י העם, אך יש להם כח עצום בקבלת החלטות גורליות לעם. ומערכת המשפט היא הדוגמא המצויינת לכך. זוהי אוליגרכיה 'פר אקסלאנס'. כדאי לפחות לדון (אולי תחת ערך אחר) בלאקונות הגדולות מאוד בשיטת מינוי השופטים בארץ, שיטה שהיא בפועל מינוי עצמי של השופטים ע"י עצמם תחת מספר עליי תאנה דמוקרטיים נטוליי השפעה.

אם יותר לי אעשה אחד או יותר מהדברים שהזכרתי בעצמי. תודה. --אוהב אצ"ג 06:49, 17 אפריל 2006 (UTC)

הצעה - בדרך כלל עריכות של משתמשים חדשים, הנראים כבעלי דעות קיצוניות, זוכות כאן לחשדנות. זהו טבע הדברים כאן, ואינו קשור לויכוחים בין שמאל וימין. האוליגרכיה השלטת כאן היא חשדנית ביחס להטיה פוליטית מכל סוג שהוא. יש דרך אחת טובה להצטרף לאוליגרכיה הזאת, ולגרום לכך שעריכותיך יתקבלו ביתר קלות. לערוך כמה ערכים לא פוליטיים, להראות את ערכך ככותב, ואז גם דיעותיך תתקבלנה כאן באופן קל יותר. מה דעתך להתחיל בשיפוץ מאסיבי של הערך אורי צבי גרינברג? אלמוג 06:54, 17 אפריל 2006 (UTC)

אני מקבל בהבנה את הערתך ובמיוחד את הסיפא שלה, אולם תוספות לערך שהזכרת מעבר למה שכבר יש, יכולות להיות פרי עטו של המשורר הלאומי מה שעלול להיתקל בבעיות של זכויות יוצרים.

בכל זאת אחשוב על כך.--אוהב אצ"ג 07:01, 17 אפריל 2006 (UTC)

אוהב אצ"ג -- הבעיה העיקרית עם התוספת שלך, אם נשים בצד כמה נקודות שנוגעות לתוכנה, הייתה שהיא פשוט לא נוספה לערך הנכון. נגעת בתוספת בתקשורת ובתפקודה, בהפרדת הרשויות, ובתפקוד מנגנונים שונים בדמוקרטיה -- כולם נושאים נכבדים, אבל פשוט לא קשורים לערך זה. ייתכן ויש אנשים המעלים ביקורת כזו על מוסדות כאלו ואחרים בישראל ומכנים אותם "אוליגרכיה" אך השימוש בשם כזה בהקשר זה בטעות יסודו. ייתכן והערך "אליטיזם" עשוי להפנות אותך לכיוונים פוריים יותר בהקשר זה. רלף פון שוונץ 08:44, 17 אפריל 2006 (UTC)

התקשורת כאוליגרכיה

תגובה אחרונה: לפני 14 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

אני מעביר את הפרק מהערך. הוא נוסף על ידי עורך אנונימי ללא אסמכתות, רובו כתוב מפי רבים אנונימיים ("יש שטוענים"), ולכן יש מקום לחשד שזו עמדתו של האנונימי שכתב אותה:

"יש שטוענים שבעידן המודרני אנשי התקשורת במדינות שונות מהווים אוליגרכיה. במדינות טוטליטריות מנצל המשטר לרוב את תקשורת ההמונים ככלי להפצת תעמולה. יעילותה של התקשורת כמשפיעה על דעת הקהל הוכחה כאשר השפעת התעמולה הגיעה לממדים קיצוניים בגרמניה הנאצית. תומכי הגישה לפיה התקשורת היא אוליגרכיה טוענים, שגם במדינות דמוקרטיות מנצלת התקשורת את יכולתה להשפיע על ההמון. כך, היא משפיעה על עמדות הבוחרים ושולטת, למעשה, בפוליטיקה. גם הוגים דמוקרטיים שלא מקבלים תפיסה זו, רואים בתקשורת גורם משפיע וחשוב במדינה הדמוקרטית.^[^{דרוש מקור]}"

יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:21, 15 באפריל 2010 (IDT)תגובה

כל הכבוד

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

זה מעולה אבל יש מקום לתיקונים 84.108.71.84 14:53, 2 בנובמבר 2011 (IST)תגובה

הוספת נושא