שיחה:אחמד יאסין

שיחות פעילות

אתרים היתוליםעריכה

אתרים היתולים הם נחמדים אבל מקום אינו באינציקלופדיה. כנ"ל לגבי אוסף תגובות למאמר.

באנציקלופדיה העברית אין גם ערך על סיכון (משחק קופסה).
כל אנציקלופדיה ואופייה. אם יש לך קישורים יותר טובים - שים אותם.
נפתלי 16:10, 23 מרץ 2004 (UTC)

ניסיונות הצדקה של ישראלעריכה

נפתלי.

  1. אתה מכניס לערך דברים שהם פשוט לא נכונים, מסיבות פוליטיות, בשביל להצדיק את מה שישראל עשתה. אבל הויקיפדיה זה לא חלק ממערך הדוברות של ממשלת ישראל. צריך להצמד לעובדות, ולא לכתוב הערכות מגמתיות, במיוחד שהן לא מסתדרות עם המציאות.
  2. זה חוצפה לכתוב "שחזור לעריכה אחרונה" אחרי השינויים שלי, כאילו הייתי איזה ונדליסט שמחק את הערך
  3. הערות למישהו מקומן בדף השיחה, ולא בהערה בערך. נראה לי שככה יהיה יותר קל למי שהיא מיועדת לו למצוא אותה.

eman


Eman יקר,

  • אין לי שום סיבה לנסות להצדיק את מה שישראל עשתה (אם כי, לדעתי האישית, חיסול מנהיגי הטרור הוא דבר מובן מאליו ובכלל לא דורש "הצדקה"). ערכתי את הערך (ועם כל הצניעות, את רובו כתבתי אני) לפי מיטב הבנתי, וניסיתי להיצמד לאמת ולתת הגדרות נכונות ומדוייקות ככל שניתן. לדעתי "מייסדו ומנהיגו של ארגון החמאס" הוא לא התואר היחיד והממצה של השייח יאסין. אחרי שמנושל מחק את השורה, החזרתי אותה עם הסבר. אתה היית זה שמחק ולא הסביר את עצמו.
    • הסברתי את עצמי בשורת התקציר. אולי זה לא תואר מספיק, אבל התואר שנתת הוא לא מתאים, ולא נייטרלי, ומתבסס על ספיקולציות. לפי דעתי כל קורא יודע בדיוק מהו ארגון החמאס, ומה דרכי פעולתו, בלי שיהיה צורך להמציא תארים מפוצצים כמו "אבי פיגועי ההתאבדות" שיש להם ניחוח של תעמולה. (והערה אחת, אבוי שהגענו מצב שחיסול לא דורש הצדקה. גם רצח של רוצח הוא רצח)
א. לפי דעתי כל קורא יודע מיהו אחמד יאסין. אולי בכלל אפשר למחוק את הערך, או להותיר רק את הפרטים הבלתי ידועים? ב. אני לא רואה ניחוח של תעמולה בהגדרת טרוריסט כטרוריסט. בעיני שום כינוי אינו "מפוצץ" מדי, עבור אדם שאין לו בעיה לפוצץ אנשים חפים מפשע. ג. לא כתבתי שכל חיסול לא דורש הצדקה, אבל בוא לא נסיט את הויכוח. ד. אני מוכן לשמוע הצעות אלטרנטיביות (אגב, השינוי שעשה בינתיים ערן הוא נכון בהחלט), אבל לא מקבל מחיקה של משפט רק בגלל שלדעתך צריך לכתוב אותו אחרת.
  • מתנצל אם הניסוח "שחזור לעריכה אחרונה" פגע בך, אבל זהו הנוסח הסטנדרטי שמנגנון ויקיפדיה מייצר כאשר אני "מגלגל אחורנית" גירסה, ואין לי שליטה עליו. לו הייתי יכול לשנות את הנוסח הייתי אכן עושה זאת.
    • זה משהו שרק מפעילי מערכת יכולים לעשות? בכל אופן זה שהחלפת לגרסה הקודמת באופן גורף תוך דריסת עוד שינויים משנים שעשיתי זה מה שמרגיז.
א. אינני זוכר אם תמיד היתה האפשרות לגלגל או שזה רק מאז שנהייתי מפעיל. אם זו אופציה של מפעיל בלבד - אני מתנצל על השימוש בה. ב. אכן, פספסתי את השינוי הנוסף, נראה היה לי שהמחיקה היא השינוי היחיד שעשית. בפעם השניה שמתי לב לזה ותיקנתי רק את השינוי הראשון. ג. לאור הפאשלה, אשתדל שלא להשתמש יותר באופציית הגלילה מלבד במקרה של ונדליזם טהור.
  • האפשרות לכתוב הערות בגוף הערך נועדה - כמה מפתיע - לאפשר לכתוב הערות בגוף הערך. דף השיחה, וזה כנראה מפתיע עוד יותר, נועד לשיחה. מעבר לזה, הערה בגוף הערך תיראה לכל מי שירצה לערוך אותו, ואילו את דף השיחה לא כל אחד קורא לפני שהוא עורך. לכן אני מעדיף להשתמש במקרים כאלו בהערות.
    • לטעמי זה לא נועד לכתוב הערות למישהו מסויים, אלא במקרים כמו שצריך להזהיר שיש דברים שמתעדכנים אוטומטית וכו', וצריך להמעיט בזה כי זה מסרבל את העריכה. אבל לא נריב על זה.
לדעתי זה ענין של העדפה אישית. אבל כמו שאמרת - לא נריב על זה.
  • לגופו של ענין: יחיא עייאש היה האיש הטכני מאחורי פיגועי ההתאבדות, יאסין היה האידיאולוג, היוזם והמעודד - וזה מעולם לא היה סוד שהוא עשה זאת היטב גם מהכלא. טרור שהורג אנשים חפים מפשע במטרה להרוג אנשים חפים מפשע הוא "אמצעי" שאינו מקובל בין בני אדם אנושיים, ושימוש קבוע בו לא יכול לקרות מבלי שתהיה מאחוריו אידיאולוגיה שתומכת בו; אידיאולוגיית הטרור הפלשתינית מבוססת על רעיונות איסלאמיים ועל הנחיות דתיות של מנהיגים כמו יאסין.
    • אתה יודע שהוא זה שיזם את השימוש בפיגועי התאבדות? או שאתה רק מניח את זה? אולי הוא רק נתן את ברכתו? אולי הוא עשה את זה אפילו בדיעבד? "אידיאולוגית הטרור הפלסטינאית" זה מונח שנראה לי שאתה המצאת, והוא נשמע מאוד רע. אני לא מצדיק את הטרור הפלסטינאי, ולא חושב (בניגוד להם) שמטרה מקדשת את האמצעים. אבל לא נראה לי שהטרור הוא המטרה כמו שנרמז מהמונח הזה. האידאולוגיה של החמאס היא ביטול קיומה של מדינת ישראל והקמת מדינה פלסטינאית איסלמית במקומה. הטרור הוא אמצעי נפשע, אבל אמצעי בדרך לכך.
אתה יודע שהוא היה המנהיג של החמאס? אתה יודע שהוא נולד ב-1936? כוונת המונח "אידיאולוגיית הטרור" איננה שהטרור הוא האידיאל אלא שיש לו תימוכין אידיאולוגיים, ואני מסכים שהביטוי קצת קיצוני מדי. אכן, אולי עדיף לכתוב "האידיאולוג שמאחורי הטרור הפלשתיני" או משהו כזה.
  • מכיון שויקיפדיה היא לא חלק ממערך הדוברות של החמאס, והיא צריכה להיות אובייקטיבית, אני מחזיר את הגירסה שלי. כדי שלא לפגוע בך עם הנוסח "שוחזר לעריכה אחרונה", אעשה זאת בדרך הארוכה יותר. :נפתלי 17:33, 23 מרץ 2004 (UTC)
    • אני בודאי לא מייצג פה את החמאס. וזה לא שהוספתי משהו מנקודת המבט של החמאס. אבל המשפט הזה הוא משפט מתלהם, ששמנוגד לרוח הנייטרליות של ויקיפדיה. ובודאי אין מקומו בשורת הפתיחה של הערך. eman
להתעלם מפן חשוב בפועלו של האיש, זה גרוע מלהגדיר אותו בהגדרה לא מדוייקת. וכפי שכבר אמרתי, אני מודע לבעייתיות ופתוח להצעות טובות יותר, אבל לא לצנזורה. נפתלי 20:01, 23 מרץ 2004 (UTC)

נפתלי
אני שמח שהדיון קצת נרגע, ושנינו עוברים לפסים יותר עינייניים. תסתכל בלינק שהבאתי מהאתר של צה"ל. אפילו שם הם טוענים שבזמן השהות בכלא הוא לא התעסק בטרור. הם אגב קוראים לו "אבי הטרור", שזה מגוכך לחלוטין כי הרי הפלסטינאים התחילו בטרור לפניו.

אני יודע שהוא נולד ב1936, כי יש מספיק אתרים וכתבות ממקורות מהימנים שכותבים את זה. תביא לי מקור מהימן שמראה שהוא אישית יזם את פעולות ההתאבדות, ולא תהיה לי בעיה עם התואר הזה.

אני מציע את הנוסח:

אחמד יאסין (1936 - 2004) - מייסדו ו"מנהיגו הרוחני" של ארגון החמאס, אבי הטרור ה פלסטינאי האיסלאמי.

(אגב "מנהיג רוחני" במקרה הזה הרבה יותר מתאים עם מרכאות...) eman


Eman,

  • לא ראיתי באתר של צה"ל את הטענה שבזמן השהות בכלא הוא לא עסק בטרור.
  • הנוסח שהצעת מתעלם מהעובדה שהחמאס, תחת פיקודו של יאסין, היה זה שפתח את שרשרת ההתאבדויות. לטעמי זו הנקודה הכי חשובה בביוגרפיה של יאסין (ומן הסתם, אחת הסיבות המרכזיות לחיסולו). - אני לא מתכוון לחפש מקורות לזה שהוא יזם את ההתאבדויות, כמו שלא אחפש מקורות לזה ששרון יזם את החיסול שלו. זה נקרא "אחריות מיניסטריאלית": הוא היה בראש הפירמידה - הוא אחראי (כל עוד לא יוכח אחרת).
  • אפשר להחליף את "מנהיגו הרוחני". מקודם היה לי רעיון חלופי ל"מנהיגו הרוחני", אבל הוא ברח לי מהראש. אני כנראה כבר עייף מדי. אנסה מחר למצוא נוסח טוב יותר.
  • תראה את הנוסח שכתב אפי (אגב, מה זה "תיאולוגיית הטרור"?!), ותיווכח שאני הייתי נייטרלי למדי.

נפתלי 00:06, 24 מרץ 2004 (UTC)

נ.ב. אתה בטוח שהוא נולד ב-1936? קרא את זה ותענה! נפתלי

יפה, נפתלי. להגנתי אני אומר שלא אני זה שכתבתי את התאריך בערך...
סמכתי על מי שכן כתב את התאריך שהוא בדק. ומתברר שטעיתי בכך
אבל כל זה מוכיח רק שאנחנו צריכים להיזהר במה שאנחנו כותבים, ולבדוק את הפרטים במידת האפשר. ואני מוכרח לומר שבמה שאני כותב אני שורף לא פעם לא מעט זמן בשביל לוודא טענות ותאריכים.
באתר צה"ל הם אומרים ש "לאחר שחרורו מהכלא בשנת 1997 במסגרת עסקה עם ירדן לאחר ניסיון פגיעה בטרוריסט חאלד משעל החל אחמד יאסין להיות מעורב בפעילות הטרור של ארגון החמא"ס" וגם "לאחר שחרורו מהכלא באוקטובר 1997, חזר יאסין למערובות בפעילות הטרור של ארגון הטרור חמא"ס. מעורבתו זו באה לידי ביטוי בין היתר בהעברת הנחיות לגבי פעילות טרור ובסיוע כספי לפעילי טרור.". מכאן שהם טוענים שכשהוא היה בכלא הוא לא היה מעורב בטרור. למרות מה שהם אומרים אני לא רואה בזה הוכחה שהוא לא עסק בטרור באופן אופרטיבי בזמן כליאתו, כי יש להם אינטרס לא להודות בדבר כזה אם הוא היה.
eman


תיאולוגיה של טרור הכוונה שמגבשים תפיסה ושיטה דתית שנותנת לגיטימציה וצידוק לטרור ומעודדת באמצעות תפיסות דתיות ביצוע פעולות טרור ואף טרור מתאבדים שהוא השפיץ שלה. קיום מצות הג'יהאד ושימתו במקום מרכזי, לפני הרבה דברים אחרים, ואף הקביעה שיש לממשו ושהוא אקטואלי. בכלל זה התעסקות מרובה בכל הגמול הטוב שיקבל המתאבד ומשפחתו בגלל קיום מצוות הג'יהאד ו"מסירות הנפש" עליו, כפי שבחמאס מדברים עליו בהרחבה. זה לא רק הגמול של הבתולות אלא גם הינצלות מכף הקלע ומחיבוט הקבר ועוד עונשי גיהנום, ואבטחת מקומם של קרובי המשפחה בגן עדן ועוד ועוד.יש פה שיטה שלמה.
האם Eman רוצה דוחות של השב"כ, שיאמרו בפירוש שיאסין יזם וארגן פעולות של טרור? מי שמקים ארגון ועומד בראשו, אחראי למה שמתרחש בארגון שלו גם אם הוא מדבר בלשון דתית. ולומר על יאסין שהוא רק האב הרוחני, זה כמו לומר על שרון שהוא האב הרוחני של חומת מגן. --אפי ב.
לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה, אבל אתה כנראה מתכוון לאידיאולוגיה דתית ולא לתיאולוגיה. תיאולוגיה עוסקת בחקר הדת, תיאולוגיה של טרור היתה יכולה להיות קיימת רק אילו הטרור היה דת. מעבר לזה, הניסוחים האחרונים שלך מקרבים אותי יותר ויותר לצד של Eman. נפתלי 23:28, 24 מרץ 2004 (UTC)

תיאולוגיה איננה רק חקר הדת, אלא גם עיון בנושאים דתיים. תיאו - לוגוס (= דיבור אודות האלוהות). כוונתי היתה שהוא נתן לטרור ולשפך דמים משמעות דתית נעלה, והפך אותו לנושא דתי ולמצוה דתית, בלשון אחרת אפשר לומר שהוא עשה אידאליזציה דתית של הטרור. ואם זה לא מובן איתך ועם כולם הסליחה.
לגבי הניסוחים אשמח להבין למה אתה מתכוון בדיוק, לרקע הדתי של האיסלם שהוספתי, או לדברים שציטטתי מפיו של אחמד יאסין עצמו. ובכלל אני חושב שיחסית למעשיו, והנהגתו הרוחנית או הפוליטית שבעטיה נרצחו מאות ישראלים חפים מפשע, ויחסית להגדרות שהוא קיבל אצל כל מיני גורמים מוסמכים אחרים של מדינת ישראל, אנחנו לא מחמירים איתו כל כך.
גם ההגדרה מפקד רוחני איננה ממצה את פעילותו. הרי מקודם החמאס טענו שלא היה לו תפקיד רשמי ולכן לא ימונה לו מחליף, ולפתע כולם רוצים לרשת את תפקידו הלא רשמי. ברור אם כן שהוא לא היה נשיא כבוד. שהרי אף אחד לא יוותר על סמכויותיו המעשיות, על מנת להיות בתפקיד ללא שיניים.
בערך האנגלי רשום שהתואר שיח הינו תואר לשם כבוד הואיל והוא לא סיים את לימודיו כחוק. אפי ב.

"בסיס תיאולוגי לטרור" עדיף מ"תיאולוגיה של טרור". בכל אופן, ההגדרות האחרונות קצת השתפרו, אז כל עוד זה לא מפריע לאף אחד - שיישאר כך. נפתלי


מתי נולד יאסין?עריכה

כתוב שהוא נולד ב-1936, על סמך מה?

בויקיפדיות מקבילות מופיעים שלל תאריכים נוספים. בעלי הסבלנות יכולים לעיין ברשימת המקורות של משה הלוי "מתי נולד השייח יאסין" ולנסות לקבוע מהו התיארוך הקרוב ביותר לאמת.

נפתלי 14:11, 25 מרץ 2004 (UTC)

למי אכפת מתי נולד יאסין, הרבה יותר מעניין לדעת מתי ימות רנטיסי. דוד שי 14:31, 25 מרץ 2004 (UTC)
ב 17 באפריל, 2004. זו לא חוכמה לאמר זאת בדיעבד, אבל וואט זה הק. אחרי שגם עדנאן אל-ע'ול חוסל, יש הימורים על מוחמד דף? MathKnight 23:03, 30 אוק' 2004 (UTC)

הפרת זכויות יוצריםעריכה

התמונה המלווה את המאמר היא די בבירור הפרת זכויות היוצרים של AP. (היא גם מופיעה בויקי האנגלית, אבל זה באמת לא תירוץ).

אני מסכים. וולנד 00:33, 24 ביוני 2007 (IDT)

חיסול פוליטי?עריכה

הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים.

ראיתי כעת שמחקת לפני עשרה ימים את הקטגוריה שהוספתי לערך אחמד יאסין - רצח פוליטי. לפי דעתי, ראוי להדיין על דבר כזה ולא ישר למחוק, כי לא הוספתי את הקטגוריה הזו מתוך השחתה, אלא מתוך אמונה שאם רצח רחבעם זאבי הוא רצח פוליטי, איני חושב שרצח (או חיסול) השיח' יאסין אינו רצח פוליטי.

בינתיים לא החזרתי את הקטגוריה, אלא רק אחרי שנגיע להחלטה בעניין. תודה תומאס 14:30, 27 דצמבר 2005 (UTC)

היה דיון על כך והוחלט להוריד את הקטגוריה. בכל מקרה, מן הראוי ליצור קטגוריה של סיכולים ממוקדים (יש מספיק ערכים) ואתה מוזמן לעשות כן. טרול רפאים 15:47, 27 דצמבר 2005 (UTC)

היכן אני יכול למצוא את הדיון? כמו כן, אפשר להוסיף אותו לקטגוריה שהצעת (הייתי עושה זאת לו הייתי יודע איך), ובכל זאת לדעתי הוא שייך גם לקטגוריה-רצח פוליטי. אשמח לראות את הדיון בנושא, ולנמק את דעתי שם. ביי בינתיים תומאס 20:07, 27 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא זוכר איפה בדיוק היה הדיון ואין לי זמן לזה. בכל מקרה, אתה מבזבז את זמנך, אני מציע לך לבדוק את העובדות לפני שאתה משקיע מאמץ בנושא הזה. דווקא התגובות של השמאל הרדיקלי לאחר החיסול הן נקודות התחלה טובה. במיוחד רצוי לחפש את הטענות שאחמד יאסין כבר היה במעקב הרבה זמן... טרול רפאים 20:56, 27 דצמבר 2005 (UTC)

הוספת פירוטעריכה

רשום בערך: "ומאוחר יותר פיקד על חטיפת שני חיילים ישראליים ורציחתם." האם הכותב יכול לציין אילו חיילים, ומה היה המקרה? להבנתי, חטיפת חיילים היא אירוע נדיר למדי בהיסטוריה שלנו, אז סביר להניח שכל אירוע מוכר פרטנית, ברמה כזו או אחרת. וולנד 00:31, 24 ביוני 2007 (IDT)

חוסל או נרצחעריכה

לא כל כך איכפת לי מה יוחלט, האם זה חוסל או נרצח, אבל אני חושב שצריכים להשתמש באותו המושג כלפי רחבעם זאבי ואחמד יאסין. לכן אני חושב שכדאי לקיים את הדיון הזה במקום אחד, והוא כבר החל בשיחה:רחבעם זאבי#חוסל או נרצח, אז אתן מוזמנות להמשיך אותו שם. בברכה, תומאס 14:12, 18 במרץ 2008 (IST)

"נרצח" לא מתאים לתאור מותו של יאסין - מותו מהווה חלק מפעילות מלחמתית גלויה של מדינת ישראל ולא רצוי להשתמש במילה רצח לתיאור פעולה כזו. גם "חוסל" לא כל כך מתאים, בגלל שיש למילה אופי פוליטי ורצוי להמעיט את השימוש בה בוויקיפדיה. עדיף להשתמש במילים נייטרליות יותר כמו "נפגע" או "נהרג". במקרה של זאבי ניתן להשתמש במילה "התנקשות" משום שמדובר בחוליה קטנה שפגעה בו. מלמד כץשיחה 16:29, 18 במרץ 2008 (IST)

הסיבה לנכותו הקשה של מיסטר יאסיןעריכה

ערכתי על פי הכתוב בספרו של יעקב פרי "הבא להרגך" (עמ' 161).

שמו המלא של יאסיןעריכה

שמו המלא של יאסין הוא אחמד איסמעיל חסן יאסין. אני חושב שזה צריך להופיע בראש הדף (אבל אני לא יודע איך עורכים את החלק הראשון של הערך, רק מהביוגרפיה והלאה)

קטגוריותעריכה

האמנם מתאים לקטגוריה: טרוריסטים פלסטינים וקטגוריה:טרוריסטים מוסלמים? יוסאריאןשיחה 11:43, 30 בנובמבר 2010 (IST)

מישהו? הלו? אני עומד להסיר, בהיעדר התנגדויות, ומכיוון שלא היה "טרוריסט", לפי רוב ההגדרות המקובלות (ובכלל זו שאלה טובה איך להגדיר כאלה). יוסאריאןשיחה 09:17, 15 בדצמבר 2010 (IST)
מנהיגו של החמאס הוא טרוריסט לכל דבר ועניין. בהחלט אין להסיר את הקטגוריות האלה, שקשורות אך מעט למעשיו הנתעבים של הטרוריסט הנ"ל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:29, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שתי שאלותעריכה

א. מה המקור לניתוח בעינו בבית חולים אסף הרופא? חיפוש בגוגל לא מצא תוצאות קשורות. היה כתוב שנותח על ידי בכיר רופאי העיניים בישראל פנחס נמט, הרשיתי לעצמי להשמיט את זה אך זה יכול לסייע לאתר מקורות בנושא.

ב. באיזה גיל נעשה נכה? פה זה 16 ובויקיאנגלית 12. Uziel302 - שיחה 15:05, 5 בנובמבר 2013 (IST)

א. נותח בעינו במהלך המאסר, לא בסיומו (עם השחרור עבר טיפול רפואי בירדן).
ב. זה תלוי על איזה תאריך לידה מסתכלים. הפציעה הייתה בקיץ 1952, ולכן אם נולד ב-1936 אז היה בן 16. למספר 12 אני לא יודע איך הגיעו בויקי האנגלית. מכל מקום פשוט ציינתי את התאריך שבו נפצע ולא את הגיל, ולכן זה לא כל כך משנה.
בברכה, אריאל2 - שיחה 13:50, 5 בפברואר 2014 (IST)

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:01, 30 בדצמבר 2013 (IST)

משוב מ-23 במרץ 2016עריכה

לשיח' אחמד יאסין לא הוצע להשתחרר מן הכלא במאי 84 כנטען בדף וממילא אין זה נכון שהוא סרב להשתחרר. אכן, גורמים פוליטיים הילכו אימים בתקופה זו על רבין ז"ל כאילו השיח' עומד למות ומותו עלול להצית מהומות קשות. אבי דיכטר ששימש כראש השב"כ בתקופה זו העיד עם סיום תפקידו כראש השב"כ, בתוכנית טלויזיה של יהורם גאון, כי רבין ביקש ממנו לבקר את יאסין בכלא ולהתרשם ממצב בריאותו. בעקבות ביקור זה וההתרשמות הטובה ממצב בריאותו, גובשה החלטה להשאירו בכלא וכך היה עד לשחרורו בנסיבות שתוארו לעיל. 149.88.225.50 09:07, 23 במרץ 2016 (IST)

חזרה לדף "אחמד יאסין".