שיחה:אסתיר

נגזר מהפרק "העפלה" באתר האינטרנט של עמותת חיל הים

נשלח (עמותת חיל הים). בברכה, יעל 12:29, 13 בדצמבר 2012 (IST)

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• עופר אדרת, כך הטביעה ויקיפדיה את אניית המעפילים שלא הייתה, באתר הארץ, 2 באפריל 2013
• שילה פריד, אנציקלופדיה מהלכת, באתר ערוץ 7, 17 בדצמבר 2020

― הועבר מהדף ש:אסטיה

האם אסטיה היא אסתיר?

אני מאמין שהאוניות אסטיה ואסתיר הן אחת. השם הנכון הוא אסתיר או אסטיר. הטעות (אם אני צודק) קיימת גם באתר מוזיאון ההעפלה וחיל הים, ויש להניח שגם במקורות שלהם ואצל כל מי שלמד מהם. בכל מקרה, מעצר האוניה בתחילת אפריל מול חופי הרצליה או נתניה, והחזרה לים אחרי שהות של יומיים-שלושה בחיפה, שניהם של אסתיר. כך לפי:

• דברי שר המושבות מקדונלד בפרלמנט הבריטי (ראה קישור חיצוני לעיתונות של 1939).
• קטעים מיומנו של המעפיל שלמה שכטר שפורסמו ברשת במצגת לזכרו.
• הערך באנציקלופדיה יהודית "דעת" (גם לעניין זה, ראה קישור חיצוני).

בעיתונות של 1939 יש כתבות שאינן מזכירות את שם האוניה, אבל כל הפרטים מתאימים למה שכתוב על "אסתיר" בערך של "דעת". --א 158 - שיחה 17:44, 16 במרץ 2013 (IST)

ראו דיון בשיחה:אסטיה. דוד שי - שיחה 20:06, 16 במרץ 2013 (IST)

הדיון מועבר לכאן לאור תוצאותיו. --א 158 - שיחה 13:47, 23 במרץ 2013 (IST)

יש הבדלים אחדים בין הסיפורים בשני הערכים, אין סיבה להניח שזו אונייה אחת. דוד שי - שיחה 20:06, 16 במרץ 2013 (IST)

מצאתי את הסיבה רק אחרי שהתעמקתי במקורות: אותה אוניה שנעצרה מול חופי הרצליה בתחילת אפריל, הובלה לחיפה, וכל מעפיליה נעצרו בחיפה (זה מופיע אצלנו בערך אסטיה ולפיו זהו סוף סיפורה) - אותה אוניה יצאה בחזרה לים כעבור ימים ספורים (כתוב בעיתון של ה־6 באפריל אבל בלי שמה). בחודש מאי, כאשר העניין עלה לדיון בפרלמנט הבריטי, שר המושבות ואחרים התייחסו אל האוניה שנעצרה והוחזרה לים בשם "אסתיר". לפי יומנו של המעפיל שלמה שכטר, שהיה על אסתיר, אסתיר נעצרה ליומיים שלושה בחיפה, בדיוק באותו תאריך, והוחזרה לים. הערך של "דעת" מספר אותו דבר, ושלושתם משתלבים היטב. מי שאומר שהיו שתי אוניות שונות יצטרך להסביר איך קרה ששתי אוניות (לגמרי במקרה עם שמות דומים ומספרי מעפילים זהים או כמעט) נכנסו עצורות לנמל חיפה בדיוק באותו יום, אבל העיתונים כתבו רק על אחת. והם כתבו רק על אחת גם שבועות וחודשים קדימה, כשפורסם לא מעט על דרכם של מעפילי אסתיר, אבל אף מילה על מעפילי אסטיה. --א 158 - שיחה 20:48, 16 במרץ 2013 (IST)

אופס, יש שמות בעיתונים: 2 באפריל - ספיאה, אספיאה. 6 באפריל - אספיה. 4 במאי - אפטיר (?), אבטיר (?), אסטיר. בכל מקרה, שר המושבות התבקש למנות את האוניות ולחשב את מספר המעפילים. ברשימה שלו הופיעה רק אוניה אחת עם 700 נוסעים. --א 158 - שיחה 22:00, 16 במרץ 2013 (IST)

בהמשך חיפושי הגעתי לאתר ההעפלה של פול סילברסטון, באנגלית. הרשימה שלו היא דו לשונית. באפריל, בחיפה, מופיעה האוניה Astir, בעברית אסטיה. בסוף יוני, בשונה מן הרשימות בעברית, לא מופיעה אצל סילברסטון האוניה אסתיר, אלא הסירה Marsas, שאליה, כמסופר גם במקורות בעברית, עברו נוסעי אסתיר במרחק של כמה שעות הפלגה מחופי הארץ. בקיצור, לפי סילברסטון השם אסטיה הוא טעות תרגום. בדרך מצאתי גם את כל שמותיה הקודמים של אסתיר, ואת מקום טביעתה בעקבות הפצצה גרמנית ב־1941. אוסיף את כל הפרטים לערך אסתיר ואבקש למחוק את הערך הנוכחי. כולם מסכימים? --א 158 - שיחה 00:41, 17 במרץ 2013 (IST)

יעל י שלחה אלי צילום מהספר "אטלס כרטא לתולדות ההגנה", ובו רשימת אוניות המעפילים בין 1934 ל־1939. בדף זה מופיעות שתי אוניות: אסטיה (סעיף 30), שהגיעה באפריל 1939, ואסתיר (סעיף 37), שהגיעה ב־28 ביוני 1939. לפיכך אין למחוק את הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:28, 17 במרץ 2013 (IST)

לפיכך צריך לומר שהשגיאה מופיעה גם באטלס. הנה מה שקרה: מישהו הכין - שנים אחרי הארועים - רשימה של אוניות מעפילים. אף אחד מאיתנו אינו חסין משגיאות, וגם לאותו אדם היו שגיאות. שגיאה אחת - כשאסתיר עגנה בחיפה בערב פסח תרצ"ט, היא נכנסה לרשימה בשם "אסטיה". טעות של אות אחת בלבד, הא במקום ריש, כי ב־1939 כתבו לפעמים אסתיר ולפעמים אסטיר. כבר הראיתי שעיתוני אפריל 39' הרחיקו יותר מן השם המקורי וכתבו אספיה, או אספיאה, או ספיאה. שגיאה שניה - כשמעפילי אסתיר ירדו לחוף באמצעות סירת מנוע בסוף יוני, הרשימה אומרת שהם היו יותר מ־700, כמו בתחילת המסע. למעשה, הגיעו לחוף כ־400, ו־184 מן המעפילים המקוריים עדיין היו ביוון בתחילת אוגוסט. מאז שהרשימה הזאת נוצרה, מעתיקים אותה בכל מקום אפשרי, מן המקור ומהעתקים קודמים. לפעמים מעתיקים בשינויים קלים ולפעמים מוסיפים פרטים, אבל כל מי שלא בודק מקורות מ־1939 בעניין אסתיר, נשאר עם הפיקציה הרישומית אסטיה. אני דווקא בדקתי, וככל שאני בודק יותר אני משוכנע יותר שאסטיה היא פיקציה רישומית. מי שטוען ההיפך אמור להסביר איך קרה ששתי אוניות (לגמרי במקרה עם שמות דומים ומספרי מעפילים זהים או כמעט) נכנסו עצורות לנמל חיפה בדיוק באותו יום, אבל העיתונים כתבו רק על אחת, והמשיכו לכתוב רק על אחת גם שבועות וחודשים קדימה, כשפורסם לא מעט על מעפילי אסתיר, אבל אף מילה על מעפילי אסטיה. ההסבר ההגיוני היחידי הוא שמדובר על אוניה אחת ולא על שתיים. אני מבקש שתבדקו כמוני - רוב הקישורים מופיעים בערך אסתיר. על האפשרות (ועל האופקים) של פיקציה רישומית עמדו כבר לפני - אפרים קישון, זכר צדיק לברכה, מעריב, 4 ביוני 1957. --א 158 - שיחה 19:40, 17 במרץ 2013 (IST)

אני מתקן כעבור 25 שעות: לפי כתבות נוספות מ־1939, גם בסוף יוני היו על האוניה כ־700 מעפילים. לא נעשתה שגיאה שניה. --א 158 - שיחה 20:39, 18 במרץ 2013 (IST)

אני חושש שאתה שבוי בקונספציה שלך. מקריאת הערכים ברור שמדובר בשתי אוניות נפרדות, שרק אחת מהן (אסטיה) נכנסה לנמל חיפה, והאחרת, אסתיר, הוברחה ביריות מאזור הנמל. עלי להודות שהמקורות בעייתיים, אבל מקריאת קטעי העיתונות שצירפת יש לי רושם לי ששניים מהם עוסקים באסטיה (הקרויה בהם אספיאה, וייתכן שזה שמה הנכון), והעברתי אותם לערך העוסק בה. אני מקווה שנמצא מקור אמין ומפורט, שיחסוך מאתנו ניחושים. ללא אסמכתא אמינה, אין מקום לפסילתו של אטלס כרטא. דוד שי - שיחה 20:29, 17 במרץ 2013 (IST)

להלן כמה מקורות להצלבה: אסתיר: [1], חיפוש כללי באתר מכון ז'בוטינסקי: [2], [3] ומתוך זה תוצאה ממוקדת אחת: [4]. לגבי אסטיה או אסטייה [5], [6], "אסטייה+מעפילים" ציטוט: "אנית המעפילים ״אסטיה״, שאורגנה על־ידי הרביזיוניסטים, הגיעה לחופי הארץ בליל ה־ 2.4.1939 , כשעל סיפונה 710 מעפילים ו־ 19 אנשי צוות.", "אסטייה+מעפילים", "אסטייה+מעפילים", "אסטייה+מעפילים", "אסטייה+מעפילים". בקיצור, יש יותר מידי עדויות כתובות על כך שמדובר בשתי ספינות, הגם שנתוני המעפילים לא תמיד תואמים. לומר שזו ספינה אחת היא השערת מחקר. התמודדתי עם סוגיה קרובה בערך אגיוס ניקולאוס, הבלבול שם חגג מה גם שככל הנראה אחת התחזתה לשנייה, ובדיקה מקוונת לא פתרה את הבעיה, רק מקורות קשיחים. אם זמנך בידך ואתה מעוניין לבדוק מאד לעומק, אפשר לגשת לספריה מכובדת ולאתר ספרות בסיסית בנושא. הייתי מתחיל ב: אריה אבינרי, מוולוס עד טאורוס – עשור ראשון להעפלה, ייתכן ויפתור את הסוגיה ויש כמובן עוד. Assayas • שיחה • 21:37, 17 במרץ 2013 (IST)

כל מה שמסופר על אסטיה במקורות המאוחרים, מתאים לדברים שפורסמו בעיתוני 1939, וגם נאמרו בפרלמנט הבריטי ב־1939, על אסתיר. שר המושבות הבריט אמר בפרלמנט שהאוניה ששהתה יומיים בחיפה בתחילת אפריל היא אסתיר. בכתבה של משה זינגר על אוניית הדנציגאים, זו שמיכאל יכינסון ניהל בה את העניינים, הלא היא אסתיר, מדובר על כך שבפסח היא עגנה בחיפה. --א 158 - שיחה 23:16, 17 במרץ 2013 (IST)

מחקר מקורי מקומו לא באנציקלופדיה. לא תפקידנו לתקף השערות מחקר. ברגע שיש מספר גדול של מקורות כתובים שמציינים את העובדה שהיו שתי אניות אז זו עובדה אנציקלופדית. אם יש מקור כתוב אמין שמציין כהשערת מחקר את העובדה שמדובר בספינה אחת, אפשר לציין זאת כשורה. כאן מדובר בהשערת מחקר פרטית שלך שאין לה תימוכין ולכן מקומה לא בערך. מצא מקור היסטורי נחשב ואמין שכותב על כך ואפשר יהיה להתקדם. Assayas • שיחה • 23:19, 17 במרץ 2013 (IST)

הפרוטוקולים של הפרלמנט הבריטי - לא מספיק כתוב, או לא מספיק אמין? --א 158 - שיחה 23:25, 17 במרץ 2013 (IST)

לא, זו פרשנות שלך לכתוב. Assayas • שיחה • 05:56, 18 במרץ 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראה כאן - השם Astir מופיע שלוש פעמים בדיון ב־26 באפריל. ראה כאן - השם Astir מופיע פעמיים בדיון ב־5 ביוני. איפה בדיוק הפרשנות? --א 158 - שיחה 07:14, 18 במרץ 2013 (IST)

אנסה שוב להסביר את עמדתי. (אם היה ספק הכל ברוח טובה). דיון בפרלמנט הבריטי הוא מסמך ראשוני. הקשת המסקנה ממנו שמדובר בספינה אחת היא פרשנות או השערת מחקר. באקדמיה לוקחים את השערת המחקר ומצליבים אותה עם מקורות נוספים ראשונים ושניוניים ומגיעים למסקנה מחקרית. ההיסטוריון שחקר את הנושא באמצעות כלים ושיטות מחקר מפרסם את המחקר, או במאמר או בספר ואז אפשר להסתמך עליו. בעניין הזה לא כדאי שכתיבה אנציקלופדית תסתמך על מחקר מקורי של אדם פרטי שקרא חומר מקוון והחליט "אאורקה אאורקה". יש מספר גדול של מקורות מקוונים וקשיחים שקובעים אחרת ואף לא אחד שמציג את הנושא שהעלית אפילו לא ברמת השערת מחקר. לפיכך, אין לו מקום. ראה לדוגמא, בפרלמנט הבריטי התקיים דיון גם לגבי האגיוס ניקולאוס ולא מוזכרות שם שתי ספינות אלא אחת. האם ניתן להקיש מהדיון בפרלמנט הבריטי שקיימת רק אחת?, בכל זאת זה הפרלמנט הבריטי לא?, בוודאי שלא ניתן. אפשר להעלות השערת מחקר ולשלול אותה על ידי הצלבת מקורות אחרים. לו הייתי כותב את הערך יהדות בולגריה לפני 75 שנים, הייתי מספר לקוראים שיהודים הגיעו לבולגריה עוד במהלך המאה ה־6 לפנה"ס ומפליג בסיפורים. כל זאת בהסתמך על כתביו הבלעדיים של שלמה אברהם רוזאניס. רוזאניס לא השתמש בכלי ושיטות המחקר המקובלים בימינו ופרשנותו המופלגת או השגויה למקורות ראשוניים שלא הוצלבה, או הסתמכותו הרבה על אינדוקציה ככלי מחקר בלעדי, הובילה לקביעות שהוכחו מאוחר יותר כשגויות. בברכה Assayas • שיחה • 07:48, 18 במרץ 2013 (IST)

שבירה - בואו נתקדם צעד אחר צעד

על הפילוסופיה נדבר אחר-כך. בשלב הראשון, אנא הסכימו אתי שהבריטים עצרו את אסתיר מול חופי ארץ ישראל והביאו אותה לחיפה בתחילת אפריל 1939, בהסתמך על הקישורים הבאים - אם לא כל אחד מהם לחוד, אז כולם יחד:

• דיווח של סוכנות הידיעות היהודית JTA ‏ מירושלים ב־2 באפריל 1939
• דיון בפרלמנט הבריטי ב־26 באפריל 1939
• עוד דיון בפרלמנט הבריטי ב־5 ביוני 1939
• יומן המסע של המעפיל שלמה שכטר , המקור בארכיון טירת צבי. על מעצר האוניה והשהות בחיפה, ראו מאמצע עמוד 4 ואילך.
• האניה "אסתיר", באתר של מכון ז'בוטינסקי. בעמוד 2 מתוארים קורותיה בקיצור נמרץ, ואני מצטט: "האניה אסתיר הפליגה ב־6.3.1939 מנמל רני (Reni) על שפת הדאנובה, ברומניה. היא נתפסה ע"י משטרת החופים הבריטית ובערב פסח תרצ"ט (3.4.1939) הובאה לנמל חיפה. השלטונות הבריטיים אלצו אותה להפליג בחזרה ללב ים".
• האניה "אסתיר" באתר אנציקלופדיה יהודית "דעת". ציטוט: "לאחר פתיחה באש רובים ומקלעים, עלו שוטרים בריטים על הסיפון וכיוונו את האנייה לנמל חיפה. העולים עברו חקירה יסודית על-ידי חוקרים מיוחדים שעלו על האנייה ובערב פסח אולצה האנייה לצאת לים הפתוח בליווי ספינות משטרה."
• מאמר מאת פרופ' יהודה לפידות על מפעל ההעפלה של התנועה הרוויזיוניסטית. על אסתיר, ראה עמ' 24.
• מ. זינגר, על פרשת הסבל והעינויים של המעפילים: איך שומרים בית"רים על סדר ועל משמעת באניה?, דבר, 28 ביולי 1939. בטור החמישי מימין נאמר: "בערב פסח הובאה האניה לחיפה, וקודם שהוחזרה ללב הים, צוידה על ידי יהודי חיפה בכמויות גדולות של מצות, ירקות ופירות".

האם, בהסתמך על כל אלה יחד, אנחנו יכולים להסכים על העובדה שאסתיר היתה עצורה בחיפה בתחילת אפריל 1939? דוד שי? Assayas? אנשים טובים בכלל? --א 158 - שיחה 19:12, 18 במרץ 2013 (IST)

מבחינתי הדיון מוצה עוד בפוסט הקודם. ניסיתי להסביר את המושג מחקר מקורי, אך לצערי נכשלתי. אישית אני מתנגד לכל שינוי שיציג ספינת מעפילים אחת ולא שתיים משום שאין לכך שום תימוכין. Assayas • שיחה • 19:53, 18 במרץ 2013 (IST)

Assayas - ביקשתי צעד אחר צעד, ומנקודת ראותי אתה מעביר את הדיון שלושה צעדים קדימה. בשלב הנוכחי אני לא רוצה לעסוק בזה. בכל הנוגע לשאלה שלי, אני מבין שכרגע אתה מסכים עם שמונת הקישורים למעלה שאסתיר היתה עצורה בחיפה מן ה־3 עד ה־5 באפריל 1939. --א 158 - שיחה 20:09, 18 במרץ 2013 (IST)

לא, לא כתבתי דבר שמוביל למסקנה הנ"ל. זו אחת הבעיות במחקרים מקוריים על סמך מקורות חלקיים, שנתפסים לקונספציה ולא מניחים. אני לא רוצה לעסוק בכלל בדיון יותר על כל שלביו ולא הבעתי הסכמה לדבר. Assayas • שיחה • 20:17, 18 במרץ 2013 (IST)

האם עלי להבין ההיפך - שאתה חושב שמה שנאמר על הנקודה הזאת בכל הקישורים האלה אינו נכון? --א 158 - שיחה 20:30, 18 במרץ 2013 (IST)

לא, אתה אמור להבין שהחל מסוף הפוסט הקודם אתה מנהל מונולוג. שיהיה ערב נפלא אחי, אני סיימתי וממשיך את חופשתי. Assayas • שיחה • 21:12, 18 במרץ 2013 (IST)

בילוי נעים! --א 158 - שיחה 21:18, 18 במרץ 2013 (IST)

לחברינו שאין להם גישה לאינטרנט, או לא מאמינים לאינטרנט - מקור לא מקוון: ספרו של חיים לזר-ליטאי, אף על פי – ספר עליה ב', תל אביב 1957, עמ' 200 - 228. מומלץ! --א 158 - שיחה 18:22, 19 במרץ 2013 (IST)

המשך המונולוג - וקריאה נרגשת לחידוש רב-שיח: אתר האינטרנט של ברית חיילי האצ"ל, שמחברו הוא פרופ' יהודה לפידות, מביא את הרשימה שפורסמה פעמים כה רבות ובה מופיע, רק בטעות כפי שעלינו להבין מכל הקישורים והמקורות למעלה, השם אסטיה. פרופ' לפידות תיקן את השגיאה ברשימה, ובגירסה המתוקנת שלו לא מופיעה באפריל 1939 האוניה אסטיה עם 699 מעפילים, אלא, ראה זה פלא, האוניה אסתיר עם 699 מעפילים. המשמעות מנקודת ראותה של ויקיפדיה היא שהערמונים יצאו מן האש: המחקר, הודות לפרופ' לפידות, כבר תיקן את שגיאתו בנקודה הזאת, ואנחנו יכולים לתקן בעקבותיו את השגיאה שהעתקנו בתום לב מן הפרסומים הישנים, בלי להתמודד עם טענות על מחקר מקורי. דוד שי? Assayas? אנשים טובים בכלל? --א 158 - שיחה 15:50, 20 במרץ 2013 (IST)

יהודה לפידות הוא ביוכימאי. במה שקשור למחקר היסטורי הוא חובב. חובב מעולה, אבל חובב.

ברשימתו יש שתי אוניות (או הפלגות) בשם "אסתיר", אחת שיצאה מפולין והגיעה לארץ ישראל באפריל 1939, והשנייה שיצאה מרומניה והגיעה ביוני 1939. אסתיר השנייה שלו היא אסתיר שלנו, ואסתיר הראשונה שלו היא אסטיה שלנו. הרי לא תטען שאסתיר קיימה שתי הפלגות נפרדות לארץ ישראל. דוד שי - שיחה 20:12, 20 במרץ 2013 (IST)

למעט אתר מוזיאון ההעפלה וחיל הים, כל המקורות שמתארים את קורותיה של אסתיר מתחילתן ועד סופן - המפורט ביותר הוא ספרו של חיים-לזר ליטאי מ־1957 - מספרים כך: היא הפליגה מרני, רומניה, ב־6 במרץ; נעצרה בימים הראשונים של אפריל מול חופי ארץ ישראל; המשטרה הובילה אותה לנמל חיפה והיא נקשרה מחוץ לשובר הגלים; קבלה אספקה מיהודי חיפה; גורשה עם נוסעיה (למעט חמישה שאושפזו) אל הים הפתוח ב־5 באפריל; שהתה ביוון עד 24 ביוני או בסמוך לכך; הפליגה שוב לארץ ישראל עם אותם נוסעים (מעטים אושפזו ביוון, מעטים אחרים צורפו) כשהיא גוררת אחריה את הסירה "מרסיס"; העבירה את נוסעיה אל "מרסיס" ב־28 ביוני או בסמוך לכך, וחזרה בלעדיהם ליוון; הנוסעים נעצרו על "מרסיס" הטובעת, הובלו חלקם לצריפין וחלקם לבת גלים, ושוחררו ב־3 ביולי. איתרע הגורל ושני הערכים הועתקו תחילה דווקא מאתר מוזיאון ההעפלה וחיל הים. ברשימה המפורסמת מופיעות גם עגינתה בחיפה בתחילת אפריל, וגם הורדת הנוסעים באמצעות "מרסיס" בסוף יוני. --א 158 - שיחה 00:20, 21 במרץ 2013 (IST)

הציטוט המלא מתקציר התיק במכון ז'בוטינסקי (עמוד 2 בתיק) - את הרישא ובה גם הדברים על חיפה הבאתי כבר למעלה - אומר כך: "האניה אסתיר הפליגה ב־6.3.1939 מנמל רני (Reni) על שפת הדאנובה, ברומניה. היא נתפסה ע"י משטרת החופים הבריטית ובערב פסח תרצ"ט (3.4.1939) הובאה לנמל חיפה. השלטונות הבריטיים אלצו אותה להפליג בחזרה ללב ים. על סיפון האניה היו 724 עולים מדאנציג ומרומניה. אחרי נדודים בים במשך קרוב לארבעה חדשים הצליחו המעפילים לרדת על חוף ארץ ישראל ב־28.6.1939". --א 158 - שיחה 00:46, 21 במרץ 2013 (IST)

כל מה שכתבת טוב ויפה, וראוי שיופיע בערך אסתיר. האם הוא שולל את קיומה של "אסטיה"? אני מציע שבאותה שקדנות ונחישות שהפגנת עד כה תנסה למצוא מידע על "אסטיה", ונראה האם תיכשל בכך. דוד שי - שיחה 06:13, 21 במרץ 2013 (IST)

כמובן ניסיתי. התחלתי בחיפוש מידע על אסטיה, ואז מצאתי מידע על אסתיר. אסטיה מופיעה רק ברשימות, שכולן, כזכור, מועתקות מרשימה אחת. מן הרשימות העלו אותה לאטלס תולדות ההגנה, ומשם גם לאתר מוזיאון חיל הים וההעפלה, וניסו - אני מניח שבתום לב - לעבות ולהוסיף עוד כמה מילים. זוכר את יצחק הסוף?

העיקר מנקודת ראותי הוא שעכשיו אתה מקבל כעובדה מוצקה, בעקבות מקורות מכמה סוגים, שאסתיר אכן עגנה בחיפה בפסח תרצ"ט. זה הזמן לעבור לשאלה הבאה - האם עגנו בחיפה בפסח תרצ"ט שתי אוניות מעפילים או אחת. מתברר שכולם מדברים רק על אוניה אחת. אם היו שתיים, היית מצפה שאחד המקורות (לפחות) ידבר על שתי אוניות. נתחיל בעיתונות של ערב פסח וחול המועד, שבה מדובר על אוניה אחת. סוכנות הטלגרף היהודית ופלסטיין פוסט, שכתבו באנגלית, קוראים לה Astir. בעקבותיהם, העיתונות הבינלאומית. "דבר" ו"הצופה", שכתבו בעברית, קוראים לה ספיאה, אספיאה, וכו'. לא מצאתי אף אחד שבאותו שלב אמר את השם "אסטיה". עוברים שלושה שבועות, והעניין מגיע לדיון בפרלמנט הבריטי. גם בפרלמנט מדברים רק על אוניה אחת, וקוראים לה Astir. כש"דבר" מדווח על הדיונים, הוא קורא לה אבטיר, אפטיר, אסטיר. הדיון בפרלמנט מונה את כל האוניות שהוחזרו מארץ ישראל ללב ים, ומסכם את המספרים. מדובר בו על 1229 מעפילים, מספר שמוציא מכלל אפשרות שנכללו בסיכום שתי אוניות שבכל אחת מהן כ־700 מעפילים. בעקבות כל אלה, אני מבין שבפסח תרצ"ט עגנה בחיפה רק אוניית מעפילים אחת. אחרי שכבר ביססנו כעובדה מוצקה שזו אסתיר, אין לנו ברירה אלא לקבל שהשמות האחרים הם טעות כתיב, תרגום, דפוס או העתקה. --א 158 - שיחה 08:08, 21 במרץ 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נוטה להשתכנע מדבריך - המקורות על קיומה של אסטיה דלים מדי. אנסה לבדוק בעצמי בספרים נוספים על תולדות ההעפלה, ואשמח אם אתה (או אחרים) תקדימו אותי בבדיקה זו. דוד שי - שיחה 08:33, 21 במרץ 2013 (IST)

ביקרתי בספרייה, וכמספר המקורות שמצאתי כך מספר הדעות:

• הלל ירקוני, בספרו "ספינות מעפילים מ-א' עד ת'" מקדיש ערך ל"אסטיה" וערך אחר ל"אסתיר". ל"אסטיה" הוא מציין מקורות: הספרים "מולוס ועד טאורוס" מאת אבנרי, ו"ספר מעפילים" מאת בסוק.
• הספר "לקסיקון האצ"ל" מספר רק על "אסתיר", ומייחס לה שתי פעולות של הורדת מעפילים בחופי ארץ ישראל: באריל בחוף הרצליה וביוני בחוף אשקלון.
• הספר "עליית אף על פי" מספר רק על "אסתיר", ונותן תיאור הדומה לערך אסתיר אצלנו. ההתעלמות מ"אסטיה" אינה מוכיחה שלא הייתה, שהרי מוסכם שהיא לא חלק מעליית אף על פי.

מקורות אלה מלמדים שהאמת חמקמקה, ושהמידע האמיתי הוא שאלת מחקר, שלא נוכל לפתור אותה בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 18:51, 21 במרץ 2013 (IST)

מצאנו לא מעט ספרים שמחבריהם אמצו את הפיקציה הרישומית אסטיה מאותה רשימה שדיברנו עליה - חלק מן הרשימה המקורית וחלק מספרים שקדמו להם. כבר ראינו ניסיון לעבות את השורה מן הרשימה ולאלתר סביבה עוד כמה פרטים. אינני יודע מי התחיל בזה ומי הסתמך עליו. לכן הולכים למה שיש לנו כבר ב־1939, לפני שהרשימה הזאת נוצרה, ובשלב הזה פשוט אין כלום. עכשיו אנחנו כבר מסכימים שאסטיר אכן עגנה בחיפה בפסח תרצ"ט. ראינו במו עינינו שכולם - העיתונות, ממשלת בריטניה, הרשימה ההיא - מדברים רק על אוניית מעפילים אחת שעגנה בחיפה בפסח תרצ"ט. מכאן, שתי אפשרויות. אפשרות א' - לטעון שבכל זאת היו שם שתיים, אסטיר ואסטיה, ולגמרי במקרה שמותיהן נבדלים רק בצ'ופצ'יק הקטן שמבדיל בין ריש ל-הא. מי שבוחר באפשרות הזאת, צריך להסביר כמה דברים: אם היו שתי אוניות, למה כולם מדברים רק על אחת? מניין הפער בין שובל הניירת המרשים של אסטיר, לפני חיפה ואחרי חיפה, לאפס הניירת על אסטיה גם לפני וגם אחרי? אפשרות ב' - לאמץ את המסקנה ההגיונית: הצ'ופצ'יק הזה הגיע לרשימה בטעות, ואסטיה היא פיקציה רישומית. פרופ' לפידות ואני כבר בחרנו באפשרות ב'. --א 158 - שיחה 20:10, 21 במרץ 2013 (IST)

כמו דוד שי. השערת מחקר צריך להוכיח ויש מקורות לכאן או לכאן. ההוכחות באקדמיה לא באנציקלופדיה. Assayas • שיחה • 21:24, 21 במרץ 2013 (IST)

תודה שחזרת. בהעדרך, מצאתי וקראתי את המחקר המפורט ביותר שקיים על אסתיר, בספרו של חיים לזר-ליטאי מ־1957, שמקדיש לה עשרות עמודים. בעקבותיו (אם לא בעקבות שאר המקורות) דוד שי הסכים שאסתיר אכן עגנה בפסח תרצ"ט בנמל חיפה, ושלח אותי להכניס את המידע לערך אסתיר. אעשה זאת. בנקודה הזאת, אני שמח מאוד לשמוע שאתה מסכים איתו.

נשארנו עם שאלת קיומה או אי קיומה של אסטיה, וכאן הזמן לעבור לניתוח ההגיוני, המגולם באפשרויות א' ו-ב' בפוסט שלי מ־20:10 הערב. אני מציע לבדוק איזו משתי האפשרויות מעדיף כל אחד מאיתנו. הדיון העקרוני - רק בשלב הבא. כפי שכתבתי למעלה, אני חושב שהמחקר המאוחר כבר תיקן את שגיאותיהם של הפרסומים שקדמו לו, כך שאין כאן שאלה של מחקר מקורי. --א 158 - שיחה 22:44, 21 במרץ 2013 (IST)

לפידות אינו תומך בך, מפני שהוא מדבר על שתי הפלגות נפרדות של אסתיר: אחת שיצאה מפולין ושנייה שיצאה מרומניה, ואילו אתה מדבר על הפלגה אחת, עם עצירת ביניים בחיפה.

טענתך שהכל מתבססים על טעות רישום אחת ויחידה אינה מבוססת. גם ספר תולדות ההגנה (חלק ב' עמ' 1048–1043), שהוא מקור קדום יחסית, מדבר על שתי אוניות.

מה שברור זה שיש לנו בדף שיחה זה גרעין נפלא למאמר על חמקמקותה של האמת, גם כאשר מדובר באירועים שהתרחשו לפני 74 שנים. אני מציע שנמשיך לאסוף מידע בנושא, ובסוף המסע נכתוב מאמר מסכם, ונחפש אכסניה נאותה לפרסומו. כפרפרזה על שירו של אורי צבי גרינברג, "אמת אחת ולא שתיים", הכותרת שאתה תיתן למאמר היא "אסתיר אחת ולא שתיים", אבל אני ומוטי נוסיף סימן שאלה בסופה. דוד שי - שיחה 08:18, 22 במרץ 2013 (IST)

אין לי דעה בנושא הנדון, מקור שאינו תחת ידי יכול אולי לעזור: "ספר המעפילים" של בסוק עמ' 68–69 ‏84.109.12.170

עוד שבירה, לקראת סיום הדיון

תודה לדוד שי ולAssayas על האתגר. למרות שזה לא היה קל, למדתי המון.
פרופ' לפידות תיקן את השם, שזה נושא הדיון הנוכחי. בשאר הפרטים, אפילו הגירסה שלו לא מושלמת.
כל מי שכתב את קורות אסתיר מדבר על הפלגה אחת עם עצירת ביניים בחיפה (ואחת לפחות לפני חיפה, בתורכיה, ושלוש לפחות אחרי חיפה, ביוון). המחקר הרציני בעניין הוא הפרק בספרו של חיים לזר-ליטאי מ־1957, החל מעמוד 200. כפי שדוד שי הציע, הערך אסתיר ישופר ויורחב בהתאם.
הסיפור של אסטיה - איך טעות קטנטנה של הא במקום ריש ברשימה מאוחרת צמחה וגדלה עד שהפכה, בעשרות פרסומים, לאונייה שלמה על 699 נוסעיה - פשוט מדהים. למרות שפרופ' לפידות כבר תיקן לפני, ואולי גם אחרים שכרגע איננו יודעים עליהם, אני גאה מאוד בכך שהצלחתי לפצח את העניין.
שכנעתם אותי שהוצאת האבן הזאת מן הבאר, לא רק עבור ויקיפדיה אלא עבור ציבור החוקרים והקוראים בכלל, היא עניין למאמר מדעי רציני. אחרי שיתפרסם, נכתוב לפיו ערך ראוי על הפיקציה הרישומית אסטיה. עד אז נישאר, לא בפעם הראשונה, עם דף שיחה טוב צמוד לקצרמר בעייתי.
דוד שי - לא אכתוב את המאמר הזה בעצמי, אבל אדאג להביא לכאן כמה היסטוריונים. בהנחה שנקודת המוצא של המאמר תהייה דף השיחה הנוכחי, הרשה לי להציע להנציח את שמך בכותרת - "דוד האונייה איננה", על משקל "יצחק הסוף איננו". --א 158 - שיחה 13:57, 22 במרץ 2013 (IST)

לכבוד יהיה לי להופיע בשם המאמר.

גם חיים לזר-ליטאי, בספרו "אף על פי", מזכיר את "אסטיה" (עמ' 303, 490). כיוון שלזר-ליטאי הקדיש מקום רב ל"אסתיר", יהא זה נועז למדי לטעון שטעה כאשר הזכיר את "אסטיה". הנה גם אסטיה בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון. דוד שי - שיחה 15:15, 22 במרץ 2013 (IST)

לפי תמצית התיק של ארכיון תולדות ההגנה (בקישור שלך) מדובר בו על הירש זרח פיק ז"ל, שהורד מן האונייה בחיפה ונפטר כעבור ימים ספורים. באותו עניין ראה הירש זרח פיק מאנית המעפילים, הצופה, 11 באפריל 1939, שם לא מופיע שם האונייה שממנה הורד המנוח, וגם Refugee Succumbs, פלסטיין פוסט, 11 באפריל 1939, שם נאמר שהוא הורד מן האוניה Astir. ראה שוב את דברי מאתמול בשעה 20:10 . --א 158 - שיחה 15:54, 22 במרץ 2013 (IST)

אכן, כנראה פיק הורד מ"אסתיר". אני מציע שתעביר הערתך זו לארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, ונראה את תגובתם. דוד שי - שיחה 19:34, 22 במרץ 2013 (IST)

"על כן הוא נאלץ למען מנוע צרות עם העורך הראשי לכתוב נקרולוג על פי נסיון וחישובים מקובלים בלבד". אפרים קישון, זכר צדיק לברכה, מעריב, 4 ביוני 1957. במקרה של הפיקציה הרישומית שלנו, אסטיה, אף אחד לא הרחיק לכת עד כדי כך, אבל ראינו כמה נסיונות בתום לב לעבות את השורה השגויה מן הרשימה לסיפור עם קצת יותר בשר. די לי בדיון איתך, שעושה זאת ממש בימים אלה, ואין לי כוונה לפנות אל כל מי שנפל למלכודת הזאת בעבר. גרינבוטר - שיחה 20:20, 22 במרץ 2013 (IST)

לא רציתי לגזול ממך את הכבוד והעונג, אך אם אינך חפץ בהם אפנה אני לארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.

אף שאני מחפש הוכחות לקיומה הנפרד של "אסטיה", אינני משוכנע בכך. ייתכן שתחילת הבעיה ב"ספר המעפילים" של בסוק, שלא השגתי אותו, אבל מעיון במה שגוגל בוקס מאפשר יש לי רושם שהוא זה שפיצל אונייה אחת לשתיים: בהגעתה הראשונה לחופי ארץ ישראל הוא מכנה אותה "אסטיה", ובהגעתה השנייה הוא מכנה אותה "אסתיר". ואולי באמת היו שתי אוניות, והבעיה היא דווקא אצל לזר-ליטאי, שמאחד אותן לאחת? שני ספרים אלה (ואתם "ספר תולדות ההגנה") הם הספרים הקדומים שלפנינו, הספרים האחרים כנראה הסתמכו עליהם. לכן כדאי להתמקד בסיפורים שבספרים אלה, ולנסות לפתור את החידה. דוד שי - שיחה 20:29, 22 במרץ 2013 (IST)

בסוק (1947) קדם בעשר שנים ללזר-ליטאי (1957), ויתכן שאפילו הוא מסתמך על איזו רשימה שמישהו יצר עוד לפניו. לזר-ליטאי לא איחד שתי אוניות לאחת - כפי שאתה עצמך כתבת כאן היום ב־15:15, הפיקציה הרישומית אסטיה מופיעה גם אצלו, בעמוד 303, ומתוארת שם בכמה שורות.

אנחנו כבר יודעים שאסתיר עגנה בחיפה. אם עדיין אינך שולל את האפשרות שבאותו יום עצמו עגנו בחיפה שתי אוניות שלגמרי במקרה שמותיהן נבדלים רק בצ'ופצ'יק שמבדיל בין הא ל-ריש, עליך למצוא הסבר הגיוני לעובדה שכולם, בין אם הם כותבים הא ובין אם הם כותבים ריש, מדברים רק על אוניה אחת. גרינבוטר - שיחה 21:14, 22 במרץ 2013 (IST)

בעקבות שתי הידיעות ב"דבר" שהוספתי לערך, השתכנעתי שהצדק אתך. דוד שי - שיחה 21:42, 22 במרץ 2013 (IST)

והן-הן המקור לכתיב השגוי "אסטיה". --א 158 - שיחה 22:07, 22 במרץ 2013 (IST)

מצאתי מקור אינטרנטי נוסף העוסק בהעפלה, JÜDISCHE FLÜCHTLINGSSCHIFFE IM SCHWARZEN MEER (1934–1944), הוא מזכיר את Astir (גם בכתיב ASTIR), ואין בו זכר ל-Astia. מקור זה מציג שני מקורות שלו, שעשויים להוסיף מידע לענייננו: ספרם של דוד וג'ון קמחי, "דרכי סתר: נדידת עם בניגוד לחוק 1948–1938" (במקור באנגלית: The Secret Roads. The "Illegal" Migration of a People, 1938–1948) והספר Perl, William R.: The Four-Front War. From the Holocaust to the Promised Land. דוד שי - שיחה 19:27, 23 במרץ 2013 (IST)

אין מקום לערך על פיקציה רישומית

תודה לדוד שי על הרחבתו ושיפורו של הערך אסתיר.
עכשיו, כשאנחנו יודעים שאסטיה היא אסתיר, המצב שבו ויקיפדיה אוחזת בשני ערכים על אוניית מעפילים אחת אינו תקין בעליל. אני מציע להפוך את הערך אסטיה להפניה לערך אסתיר, ואת כל תוכנו של דף השיחה הנוכחי להעביר לשיחה:אסתיר. בערך אסתיר נוסיף פיסקה של שתיים ורבע שורות שכותרתה "השם אסטיה", וננסח אותה בזהירות הראויה:

"כאשר דווחה העיתונות העברית על עגינתה של אסתיר בחיפה, הופיע בידיעות השם "אסטיה", השונה אך במעט מן הכתיב "אסטיר". (כאן תבוא הערת שוליים: השווה (ידיעה בפלסטיין פוסט עם השם Astir) ל-(ידיעה בדבר על אותו עניין בדיוק עם השם אסטיה), וגם (עוד זוג ידיעות)). רשימות וטבלאות מאוחרות שנערכו לסיכום מפעל ההעפלה, ופורסמו לאורך השנים בספרות, סודרו לרוב לפי תאריכי הגעת האוניות לארץ ישראל. אסתיר מופיעה בהן פעמיים: כאשר עגנה בחיפה, באפריל, לפי השם "אסטיה", וכאשר הורידה את נוסעיה מול חופי מג'דל, בסוף יוני, לפי השם "אסתיר"".

--א 158 - שיחה 11:13, 23 במרץ 2013 (IST)

אני מסכים עם הצעה זו.

כיוון שבמהלך שנעשה כאן אנו משנים את ההיסטוריוגרפיה של ההעפלה, כפי שבאה לידי ביטוי בספרים רבים, ראוי לפרסם תיקון זה בכתב עת להיסטוריה. אני מנסה לקדם מהלך כזה עם ד"ר יעל י. יהיה קצת מוזר לתת קרדיט על הגילוי ל"א 158" (אבל אפשר יהיה להחליף בשמך האמתי). דוד שי - שיחה 11:53, 23 במרץ 2013 (IST)

אתה מרשה לי להזמין לכאן גם היסטוריונים אחרים? חשבתי, בין השאר, על חוקרים שמאמרים שלהם פורסמו בקובץ של מרכז גלילי, עלי זית וחרב קובץ ז' - הזירה הימית מראשית ההעפלה עד ראשית המדינה 1934 - 1949 בעריכת א. שירן (2007). את הקרדיט שיתנו לויקיפדיה, דוגמא נגדית לטענות למיניהן על חוסר רצינות ואמינות נמוכה --א 158 - שיחה 12:19, 23 במרץ 2013 (IST)

― סוף העברה

בוודאי אפשר להזמין היסטוריונים אחרים לכאן, הרי מדובר בדיון גלוי.

דרך אגב, בקובץ "עלי זית" הנ"ל מציג ראובן אהרוני בעיה דומה של חילופי שמות, בסעיף שכותרתו: "ברסלאו, בראסאלו, פרוסולה, וילוסליה - אונייה אחת?" דוד שי - שיחה 17:33, 23 במרץ 2013 (IST)

ביצעתי לפי הצעתי למעלה ותוצאות הדיון. --א 158 - שיחה 14:05, 23 במרץ 2013 (IST)

מחקר מקורי?

אני קורא דיון זה ומרגיש לי מאד מוזר ולא נוח. זה אכן נראה לי כמו נסיון למחקר מקורי. עכשיו, אני לא אומר שהוא לא נכון זאת אומרת יכול להיות שמדובר בספינה אחת המופיעה ברשומות פעמיים בכל פעם בשם שונה, אבל הוא עדיין מחקר מקורי וכשכזה המקום להציגו אינו ויקיפדיה העברית. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:26, 24 במרץ 2013 (IST)

זה איננו מחקר מקורי, אלא קריאה נכונה של המקורות שלפנינו, והתעלמות מטעות דפוס שהתנפחה יתר על המידה. אני פועל גם לפרסום הממצאים בכתב עת מתאים. במקום להרגיש מוזר, עדיף שתרגיש גאה על שנפל בחלקך לפעול יחד עם א 158, שפעל בנחישות לעקירת הטעות. מוזר ולא נוח ירגישו האנשים שיידרשו לעבור עם טוש שחור על כל הספרים השגויים. דוד שי - שיחה 23:08, 24 במרץ 2013 (IST)

כשסוציולוג מנתח מאות שאלונים שמדגם מן האוכלוסיה מילא עבורו, זה מחקר מקורי. ליקוט פרטים מעיתונים, סקירות וספרים שונים, גם כשאנחנו נאלצים לבחור (בתוקף הנסיבות) מי מהם דייק בנקודה כלשהי ומי טעה, זה מעשה יומיום בויקיפדיה. גם במקרה זה אנחנו מסתמכים על מחקר שקדם לנו. מחקר מפורט על הסאגה של אסתיר, בכלל זה שהותה בנמל חיפה בפסח תרצ"ט, מופיע בספרו של חיים לזר-ליטאי, מ־1957, שהקדיש לעניין יותר מעשרים עמודים. ידיעות העיתונות מ־1939 ושאר הקישורים שהבאנו הם מסוג המקורות שנהוג מאז ומעולם להביא בערכי ויקיפדיה - לא הבאנו דבר מן המעבדה, הכל כבר פורסם. גם רשימות של אוניות מעפילים ובהן מופיע באפריל 1939, פסח תרצ"ט, השם הנכון אסתיר (להבדיל מן הפיקציה הרישומית אסטיה) כבר פורסמו בעבר. כרגע אני יודע על שני פרסומים כאלה - באתר האינטרנט של ברית לוחמי האצ"ל, שמחברו הוא פרופ' יהודה לפידות, ובאתר תולדות ההעפלה של החוקר פול סילברסטון. חוויית הגילוי שלנו באה לידי ביטוי בדף השיחה, והיא חוויית הגילוי שלנו - קודם ראינו את ידיעת העיתונות הזאת ואחר כך אחרת, ורק אחרי כמה ימים הגענו אל מדף הספרים ופתחנו את המחקר המפורט. הערך משקף את המחקר המפורט. --א 158 - שיחה 00:00, 25 במרץ 2013 (IST)

דוד, הקרדיט לגילוי הנ"ל הוא לא שלי, אין לי מקום בו.
א 158, עדיין זה נראה לי תמוה שמחוץ לוויקיפדיה מדובר בשתי ספינות נפרדות ורק אצלנו זו אחת. אשמח שם הגילוי הזה יופיע במקום חוץ ויקיפדי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:04, 25 במרץ 2013 (IST)

הקרדיט לגילוי אינו שלך, אבל הוא של עמית שלך, זה כבוד גדול שיש כזה עמית. אני גאה מאוד שא 158 עמית שלי, אפילו שלא עשיתי לו שום הנחות עד שהסכמתי אתו.

כפי שעמיתי ציין, באתר האצ"ל מופיעה רק האונייה "אסתיר", ואין "אסטיה". דוד שי - שיחה 00:18, 25 במרץ 2013 (IST)

עודד (Damzow) -

להלן רשימת מקורות חוץ ויקיפדים המוכרים לי כרגע שבהם מופיעה רק אסתיר:

• בדיון בפרלמנט הבריטי כעבור כמה שבועות, שר המושבות מתבקש לפרט את כל האוניות שנתפסו ועגנו בחיפה בין 15 בפברואר 1939 ל־15 באפריל 1939. רק אסתיר מופיעה בפרוט שלו, ואין אסטיה.
• כפי שציין למעלה דוד שי - ברשימה באתר של ברית לוחמי האצ"ל, שמחברו הוא פרופ' יהודה לפידות, שמה של האונייה שעגנה בחיפה בתחילת אפריל הוא אסתיר, ואין אסטיה.
• ברשימת האוניות במאמר בשפה הגרמנית שדוד שי קישר אליו, יש רק אסתיר, אין אסטיה.
• ברשימה באתר של פול סילברסטון, יש Astir ואין Astia, אם כי התרגום לעברית של Astir הוא אסטיה.

בנוסף, אנא בדוק בכתבות המקושרות בהערת השוליים לערך שכרגע מספרה 9: בראשונה שבהן מבררים אם יש מספיק מזון על אסטיה, בשניה ועד הקהילה מכין משלוח מזון לאספיה, ובשלישית מוסרים אותו לאסטיר. מה שחשוב הוא שכל מי שכתב באותם ימים על אוניית המעפילים שעגנה בחיפה בפסח תרצ"ט, ולא משנה אם קרא לה Astir, אסטיה, אסטיר, אספיה, ספיאה או אספיאה, כתב רק על אונייה אחת. אם היו שם שתיים (ואולי מישהו חושב גם על שלוש? או על חמש?) היו כותבים על שתי אוניות. אולי מישהו גם היה מציין שלגמרי-לגמרי במקרה שמותיהן נבדלים זה מזה אך ורק בצ'ופצ'יק שמבדיל בין ריש ל-הא? בהמשך אותו חודש, כששתי אוניות מעפילים עגנו בחיפה באותו זמן, כולם באמת כתבו על שתי אוניות.

לילה טוב! --א 158 - שיחה 01:04, 25 במרץ 2013 (IST)

מעניין, כנראה שלא התעמקתי בזה מספיק. תודה על ההבהרה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:32, 25 במרץ 2013 (IST)

עופר אדרת, כך הטביעה ויקיפדיה את אניית המעפילים שלא הייתה, באתר הארץ, 2 באפריל 2013

הכתבה בהארץ

העליתי לדף אסתיר את הקישור לכתבה הנ"ל בהארץ. הקישור נמחק בטענה כי "אינו מוסיף דבר על הנאמר בדף השיחה ואין מקומו בערך." הכתבה מספרת, בפשטות, על המחקר וחילוקי הדעות סביב הערך, ובדף אין לכך זכר. המחקר סביב הסוגיה בהחלט מעניין. שים לב: קורא ויקיפדיה מהשורה לא נכנס לדף שיחה", דף שיחה משמש רק עורכים ויודעי חן. לכן, לטובת הציבור - מציע לאפשר את הקישור בדף הראשי. Mr.Shoval - שיחה 17:13, 2 באפריל 2013 (IDT)

המחקר מופיע בעריכות בדף השיחה. אין צורך בקישור הזה בערך. יש קישור לכתבה בדף השיחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:17, 2 באפריל 2013 (IDT)

מקורות נוספים

בדקתי מקורות נוספים:

• ספרו של אריה ל. אבנרי, "מולוס ועד טאורוס", מקדיש עמודים אחדים ל"אסתיר" ופסקה אחת ל"אסטיה", כשהוא מסתמך על ספרו של בסוק.
• ברכה חבס, בספרה "פורצי השערים", עוסקת רק ב"אסטיה".

בשני מקורות אלה מוזכר מותו של המעפיל זרח פיק מ"אסטיה". זהו אותו מעפיל שלפי פלסטיין פוסט הורד מ"אסתיר" [7], וזו לטעמי ההוכחה הפשוטה ביותר שמדובר באונייה אחת. "הצופה" [8] סיפר גם הוא על מותו של זרח פיק, ואף שלא נקב בשם האונייה ממנה הורד, ציין ש"הורד מהאניה הכלואה חצי שעה לפני שהפליגה ללב ים" - תיאור התואם רק את "אסתיר", שהרי "אסטיה", לפי כל המקורות העוסקים בה, לאחר שעגנה בחיפה לא הפליגה עם נוסעיה ללב ים (לפי מקורות אלה, 699 מעפיליה ירדו ממנה בבטחה, ואם לא מתו, הם חיים באושר ובעושר עד עצם היום הזה).

• דליה עופר, נוקבת בעמוד 120 של ספרה "דרך בים" בשמות שתי האוניות "אסטיה" ו"אסתיר" (כמעט ללא פרטים).
• William R. Perl, בספרו The Four-Front War, מזכיר רק את אסתיר.

טרם השגתי את "ספר המעפילים" מאת משה בסוק, שמוזכר כאסמכתא לקיומה של "אסטיה" באחדים מהספרים המאוחרים יותר. אני משער שאין בו יותר מידע מאשר המידע הדל שמופיע בספרים שהסתמכו עליו. דוד שי - שיחה 14:15, 6 באפריל 2013 (IDT)

ראיתי את ספרו של בסוק לפני יותר משבועיים, ובעיקרו הוא אסופה של קטעים מן העיתונות. אם אני זוכר הכל, יש בו קטע אחד על האוניה שנתפסה והובלה לחיפה באפריל 1939 - השם המופיע בו הוא אסטיה - וקטע על "המעפיל אשר לא יגורש עוד" (זרח פיק ז"ל), שאינו נוקב בשם האוניה. אם מישהו לא השתכנע עד עכשיו, הוספת עוד מקורות מאוחרים כבר לא תעזור לו. המחקר (וגם יותר מעשרה מקורות משנת 1939) אומר שאסתיר עגנה בחיפה בפסח תרצ"ט. מכאן ואילך, מה שחשוב הוא שכל מי שכתב באותם ימים על אוניית המעפילים שעגנה בחיפה, ולא משנה אם קרא לה אסתיר, Astir, אסטיה, אסטיר, אספיה, ספיאה או אספיאה, כתב רק על אונייה אחת. אם היו שם שתיים (ואולי מישהו חושב גם על שלוש? או על חמש?), היינו מוצאים לפחות מקור אחד שאומר "שתי אוניות". --א 158 - שיחה 00:00, 8 באפריל 2013 (IDT)

גם ממה שגוגל ספרים מציג מתוך הספר [9] נוצר הרושם שבעניין שלפנינו הספר אסף קטעי עיתונות, בלי לעשות את ההצלבה בין הקטעים שאתה עשית, וכך הנציח את שגיאת הדפוס ויצר מקור "מוסמך" לקיומן של שתי אוניות, מקור שאותו העתיקו שוב ושוב בספרים שהסתמכו עליו. טעויות דפוס וטעויות תעתיק לא חסרות בסיפור זה: ב"דבר" הפך זרח פיק ל"שוראק ביק" [10]. דוד שי - שיחה 07:41, 8 באפריל 2013 (IDT)

אבל אין יוצא מכך כי "אסטיה" היא "אסטיר"

http://benhateva.wordpress.com/2013/04/09/76271 יש כאן טענה נגד מה שכתוב בערך. 193.196.166.161 14:17, 11 באפריל 2013 (IDT)

בן הטבע מחפש קצת צומי. דוד שי - שיחה 06:10, 12 באפריל 2013 (IDT)

קראתי, ומשם המשכתי גם להרבה נושאים אחרים; היה מעניין מאוד, ובהחלט נהניתי. הפוסט עצמו עוסק בכמה נושאים, ולענייננו כאן יש בו רק משפט אחד משמעותי: "תתכן בהחלט הסיטואציה, אפילו אם היתה קלושה, שהגיעו לחופי הארץ שתי אוניות מעפילים כמעט באותה עת, והיו כתבים שסברו כי "אסטיר" אינה אלא "אסטיה" או להיפך, בגלל השמות הדומים, וערבבו את הפרטים אודותיהן". ניסוח בהיר יותר לשבע המילים הראשונות יהיה "יש סבירות קלושה לאפשרות". אני אומר שאין אפילו סבירות קלושה. זה לא ש"היו כתבים שהתבלבלו", אלא שכולם, ללא יוצא מן הכלל, גם אז וגם אחר כך, מדברים רק על אוניית מעפילים אחת שעגנה בחיפה באותם ימים. --א 158 - שיחה 09:57, 13 באפריל 2013 (IDT)

אין שום שינוי. יש את האמת של אוניברסיטת ת"א ויש את האמת של הויקיפדים ואין קשר ביניהן במקרה דנן. ben hateva ―129.143.71.36 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי דבריך בבלוג, יש סבירות קלושה לאפשרות שהיו שתי אוניות, ומכאן שאתה נותן סבירות גבוהה מאוד לאפשרות שהיתה רק אוניה אחת. נסתפק בזה. "האמת של אוניברסיטת תל-אביב" לא הוזכרה בשום מקום כשלמדתי שם. מה זה? --א 158 - שיחה 17:22, 13 באפריל 2013 (IDT)

דיווח שאורכב ב־17 ביולי 2020

― הועבר מהדף וק:דיווח על טעויות
אמי, ציפורה הנדל-אמיתי, וסבתי, דבורה הנדל, היו על האניה. הן עלו בדנציג. על פי הזכור לי ספרו כי היו בדרך (בים) כמעט 5 חודשים (ולא שלושה וחצי חודשים, כפי שנכתב).

הן ציינו את התאכזרות הצוות והעונשים שכללו גם כבילה לעמוד עץ גבוה (אולי תורן?) ותלייה עליו (ללא חניקה) למשך זמן.

היו גם נסיונות לאונס על האניה וסבתי ישנה משך כל המסע על דרגש אחד עם אמי בת ה־17 כדי להגן עליה. ―109.67.44.171 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

לפרוטוקול: אטלס כרטא

בספר "אטלס כרטא לתולדות ארץ ישראל מראשית ההתישבות ועד קום המדינה" מאת יהודה ואלך, מופיעה בעמ' 73 רשימה בצורת טבלה של אניות המעפילים:
37. אסתיר (מרסיס). תאריך ההפלגה: "ראשית מארס 1939"; תאריך ההגעה: "28.6.39"; נמל ההפלגה: "רומניה"; מקום ההגעה: "חוף אשקלון"; מספר המעפילים: "724"; הגורם המארגן: "בית"ר"; הערות: "עשרה ימים לאחר ההפלגה נתפסה בידי ספינות בריטיות וגורשה ללב ים. הגיעה לחוף אשקלון, לאחרי שלושה חודשי טלטולים, ונוסעיה נעצרו במחנה צריפין. באניה שרר משטר אימים".
30. אסטיה: תאריך ההפלגה: ריק; תאריך ההגעה: "אפריל 39"; נמל ההפלגה: ריק; מקום ההגעה: ריק; מספר המעפילים: "699"; הגורם המארגן: "פרטי"; הערות: "נתפסה בידי הבריטים". Liadmalone - שיחה 10:54, 4 ביוני 2023 (IDT)