שיחה:בית הכנסת אגודת צעירי פרס

חשיבות

ראו דיון ואיזכור בשיחה:בית הכנסת אברהם אבינו (חולון). בערך הנוכחי קיימת גם בעיה של העדר מקורות. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:24, 17 בדצמבר 2015 (IST)

לדעתי הותק של בית הכנסת וייחודו מצדיקים חשיבות. יש סיכוי לא רע שגם מדובר במבנה לשימור. אבנר - שיחה 12:52, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הוותק פה לא משמעותי. יש עשרות בתי כנסת ותיקים יותר בירושלים. האתר גם לא מופיע ברשימת האתרים לשימור באתר עיריית ירושלים. אין כאן תיאור של ייחודיות שמצדיקה ערך עצמאי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:01, 17 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם דיגיטל. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 14:24, 17 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים. Ijon - שיחה 19:59, 18 בדצמבר 2015 (IST)

כמו דיג'יטל. AddMore-II - שיחה 10:11, 20 בדצמבר 2015 (IST)

תודה דיג'יטל על הבדיקה. כירושלמי לשעבר הבניין מצטרף, בעיניי, לאחד מעשרות המבנים שמייחדים את נחלאות. העובדה שמקור המידע היחידי שנמצא לגביו הוא באתר סיורים ירושלמי מחזק מעט רושם זה. אני מבין שזה לא מספיק לחשיבות אך מקווה שאפשר יהיה לשלב את הערך באחד מהערכים הקשורים לנחלאות. אבנר - שיחה 11:04, 20 בדצמבר 2015 (IST)

שלום לכולם, זהו הערך הראשון שאני מעלה לויקיפדיה ואני לומדת מניסיון. חרה לי שלא קיים באינטרנט מידע על ביכנס כה בולט בנחלאות שסיפורים עליו עברו במשפחתינו מדור לדור ולכן החלטתי לכתוב את הערך. לקח לי זמן להבין שהוקצבו לי מס' ימים לשדרג את הערך מאחר ולא פרטתי די על ייחודיותו. אז הלכתי ועשיתי שיעורי בית ועל כך אני מודה לכם כי אני בעצמי גיליתי פרטים נוספים שלא היו ידועים לי. כפי שתראו הוספתי מידע רב על ההיסטוריה ועל המבנה כמו כן תיעוד של מקורות, וקישורים חיצוניים וזה אחרי סבב בספריה הלאומית ביקור בביכנ"ס וקיום מס' ריאיונות. אני רואה בערך על בית הכנסת חשיבות גדולה ומקור אינטרנטי כמעט יחיד לדורות הבאים המספר את סיפורו של המקום. ביכנס מהווה נקודת ציון בסיורים וטיולים בשכונה וסיפורו הוא הוא למעשה סיפורה של השתקעות הקהילה הפרסית בירושלים בסוף המאה 19 תחילת המאה ה-20. יצויין עוד כי זהו המקור האינטרנטי היחיד המספר את סיפורה של אגודת צעירי פרס שפעלה שנים רבות בירושלים. אודה להתייחסותכם Rinat cohen - שיחה 00:47, 23 בדצמבר 2015 (IST)

DGtal, נרו יאיר, Ijon, AddMore der Zweite. אשמח לשמוע את דעתכם לאחר התוספת של רינת. רינת - כל הכבוד על המחקר שביצעת והתוספות. אני חושב שכדאי להוסיף מידע על אגודת צעירי פרס כדי לתת את התמונה הרחבה. לוסתם - אודה לך אם יהיה אפשר להאריך את הדיון בעוד כשבוע על מנת לאפשר לדיון להתנהל בנחת. בברכה, אבנר - שיחה 10:03, 23 בדצמבר 2015 (IST)

כל הכבוד על המחקר. לא הצלחתי לגבש דעה אחרי הרחבת הערך אך אני בהחלט תומך בהארכת הדיון - פנים חדשות באו לכאן. ‏DGtal‏ - שיחה 10:15, 23 בדצמבר 2015 (IST)

לאחר ההרחבה רואים את חשיבות הערך - בית כנסת מאוד ותיק בשכונה שלו היסטוריה ארוכה ומפוארת כפי שמתואר בערך, והוא פעיל עד היום (דבר שלא מובן מאליו בבתי כנסת ותיקים). נכתב על בית הכנסת רבות בספרות מקצועית מודפסת, אך מנגד אין עליו הרבה רקע באינטרנט, רשת שיחסית לבית הכנסת, לא קיימת הרבה זמן. בנוסף, הערך הרבה יותר מושקע ואינפורמטיבי ורואים את חשיבותו גם יותר מאשר חלק מערכי בתי כנסת אחרים בירושלים. עידן ד - שיחה 10:45, 23 בדצמבר 2015 (IST)

דברי רינת נוגעים ללב, אבל הנושא אינו כמה היא השקיעה בו אלא נושא הערך. הוותק היה ידוע גם קודם. בכל מוסד ותיק ישנם גם סיפורים שליוו אותו לאורך השנים, ומן הסתם הוא נזכר בכמה ספרים שיצא במהלך השנים. זה לא נכתב "רבות". זה לא מספיק. ההיסטוריה של בית הכנסת אכן ארוכה, כמו עשרות רבות של בתי כנסת פעילים בהחלט בירושלים. מפוארת - זה עניין סובייקטיבי. בשורה התחתונה, לא הבנתי כל כך מה התחדש חוץ מעצם ההשקעה. אין זה תפקידנו לתאר כל מה שלא תואר עדיין באינטרנט. מי שזה חשוב לו יכול לפתוח בלוג. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ו • 21:49, 23 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר. ראשית אינני מחפשת שדבריי יגעו לליבך אז אפשר לחסוך במחמאות. שנית נשגב מבינתי מה אתה רוצה לראות? לפי גישתך אין טעם בערך על שום בית כנסת, לא בארץ ולא בחו"ל. כי הרי ההיסטוריה היא שטויות, סיפורים זה בלבול מוח, ותק זה פתטי והופעה בכמה ספרים היא מגוחכת. אז אנא ממך הצע למחיקה את כל בתי הכנסת למעט זה שהוא הגדול ביותר או הקטן ביותר, שאלו מדדים פופוליסטיים עבור ספר השיאים של גינס... סליחה על הטון אבל לא מבינה את המסר שאתה כנראה מנסה להעביר וזה מתסכל. להבנתי ניתן להבין את חשיבות הערך בכך שההיסטוריה הייחודית שלו משולבת בחייהם של אישים מכובדים ואירועים חשובים שנמצא להם הכבוד להיכלל בויקיפדיה. זה כנראה מרמז ומוכיח את חשיבותו. זהו אחד מבתי הכנסת הבודדים שנבנו בנחלאות בתקופת טרום המדינה והוא מהווה עדות להתאקלמות הקהילה הפרסית בירושלים ב-120 השנים האחרונות, הקשיים, ההישגים, חיי התרבות והפעילות הרוחנית. מכעיס אותי שההגדרה של מבנה לשימור היא זו שמצדיקה האם יפתח ערך בויקיפדיה למבנה או לא. בכך מפספסים הויקיפדים מבנים רבים מאוד בכל הארץ, שאין בכוחה של המועצה לשימור אתרים לטפל בהם כי כל הכרזה מצריכה משאבים רבים. אם זה המדד אז צר לי, אבל אשתמש בו ואציין כי פניתי לעיריית ירושלים כדי לקבל מידע על המבנה. הם פנו למועצה לשימור אתרים וזה מה שכתב איציק שוויקי, מנהל מחוז ירושלים של המועצה לשימור אתרים : "מבנה בית הכנסת צעירי פרס אינו נמצא בשימור מאחר ולא בוצע במקום סקר ע"י העירייה. המקום מצוי בתחום העיר ההיסטורית. המועצה לשימור רואה במבנה זה לשימור מלא כבית כנסת ייחודי שנבנה בשנת 1922. אנו נטפל בהכנסתו לרשימות השימור של ירושלים". נרו יאיר. מבקשת לקבל ממך הסבר מדוע לדעתך בית הכנסת אינו ייחודי כדי שאפנה אותו למנהל המחוז.Rinat cohen - שיחה 23:39, 23 בדצמבר 2015 (IST)

טוב שלא ייחסת לי גם איזה משהו פלילי לקינוח, מלבד שאר הדברים ששמת בפי מסיבות בלתי ברורות. לא אני צריך להסביר למה בית הכנסת מיוחד, את צריכה להסביר למה הוא כן, והוותק והסיפורים פשוט אינם מספיקים. כל בית כנסת ותיק שזור בחיי אנשים ומהווה עדות לקשיים ולפעילות הרוחנית. כאמור, יש עשרות בתי כנסת ותיקים אף יותר רק בירושלים. זו דעתי ואני סבור שהיא משקפת גם את הרף המקובל אצלנו. אני מתנצל אם כל זה מכעיס אותך.

מלבד זה אני מבקש להפנות את תשומת לבך לבעיות בערך שציינתי בתבנית בראשו. מלבד מה שכתבתי שם, אם הדברים מבוססים על ראיונות שקיימת - זהו למעשה מחקר מקורי, שאנו מעדיפים להימנע ממנו (ובמיוחד במקרים שבהם אנשים מספרים לך דברים שלא ראו בעצמם). זה לא המקום לפרסם דברים כאלה בפעם הראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ו • 23:51, 23 בדצמבר 2015 (IST)

צר לי, אבל אני לא רואה סיבה לחרוג כאן מהכללים. לדיון חשיבות מוקצה שבוע שאחריו צריך לקבל החלטה על גורל הערך. כפי שציין נרו יאיר, העובדה שהערך הורחב והושקעה בו עבודה לא משפיעה על שאלת החשיבות, ולא עונה על השאלות או על הנימוקים לאי חשיבות שהובאו כאן לפני כן, נימוקים שבסופו של דבר הסכימו עליהם כל הוויקיפדים בעלי זכות ההצבעה שהשתתפו בדיון. אם יש רצון בכך, אני יכול להעביר את הערך לדף טיוטה או לארגז חול של רינת, אבל לא נראה לי שהוא יוכל להישאר במרחב הערכים אחרי מחר. Lostam - שיחה 01:31, 24 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר. אין לי כוונה לעורר מאומה. הכל נובע מתיסכול ואני בטוחה שכוונת כולכם טובה. אבל באמת...לא ענית על טענתי כי לפי גישתך כל בית כנסת ראוי למחיקה. מדוע לא למחוק את כל מאות הערכים הקיימים היום על בתי כנסת? אולי כשתענה אני אבין מה חסר פה ומה עוד נחוץ כי מה שהבנתי שנדרש לתקן התאמצתי וביצעתי. Lostam על אלו שאלות ונימוקים לא עניתי? נראה שאין פה באמת רצון ללמד אדם חדש במרחב הזה את כללי ה"משחק" ואפילו לא הואלתם בטובכם להודיע לי שהערך עמד למחיקה. הכח אצלכם אתם הקהילה החזקה. לפני שבוע נטען שהוא לא ראוי בגלל היעדר מקורות. 95% מהפרטים המופיעים בערך זה נובעים ממקורות ספרותיים שהצלחתי לאתר ביומיים שהיו לי כשגיליתי שהוא עתיד להימחק ואני היום אתן מיספור עמודים ופירוט נוסף בערך כפי שהתבקשתי ביממה האחרונה. לפני שבוע נטען שיש להורידו מאחר והוא לא מופיע ברשימת האתרים לשימור. ציטטתי לכם אתמול מייל ששלח מנהל מחוז ירושלים במועצה לשימור אתרים. אז מה יותר מזה? נראה ששמתם לכם למטרה למחוק את הערך מהיום שעלה (ואכן בתחילתו לא היה מפורט דיו וראוי להישאר) ולא משנה מה עוד יוכח לגביו. מעבר לכך אודה לכם אם תאמרו על איזה שאלות לא עניתי כדי שאשלים את החסר ובמה הוא שונה מערכים אחרים על בתי כנסת שנמצאים בויקיפדיה. ואולי תתנו לקהילה להחליט אם הוא ראוי? Rinat cohen - שיחה 09:43, 24 בדצמבר 2015 (IST)

מבלי להיכנס לכל הדיון כאן מעליי, הערך כשלעצמו אכן ראוי להיכנס כמקום היסטורי בעל ערך אנציקלופדי (פחות מעניין בעיני אם ההגדרה היא מבנה לשימור או לא, למשל גם באר אברהם היא בעלת ערך בויקיפדיה, ואינה מבנה לשימור - אף אחד לא רואה לנכון לערוך הצבעת חשיבות על הערך הזה. הערך עצמו, בעיני, ראוי, וגם אם ניתן לקצץ משפט או שניים מיותרים בגופו, זה אינו הופך אותו ללא מעניין. אגב, גם החשיבות של המבנה בעיני המועצה לשימור אתרים הוא קריטריון בעיני, אבל כפי שכתבתי ברישא של דבריי, זה פחות מעניין לגופו של דיון. Alleycat80 - שיחה 10:29, 24 בדצמבר 2015 (IST)

רינת, לא, לא אמרתי שכל בית כנסת ראוי למחיקה, וכבר פעם שנייה שאת אומרת את זה בשמי בלי שמץ סיבה לעשות זאת. אין טעם בדיון שבו עונים לטענות אבסורדיות שלא נטענו. מה למשל נחוץ? בתי כנסת עתיקים במיוחד, גדולים במיוחד, מפורסמים במיוחד וכדומה. זה מצוין שאת רוצה ללמוד את "כללי המשחק" אבל זו אינה סיבה להכניס לויקיפדיה ערכים שאינם חשובים דיים. אין פה שום דבר אישי נגדך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 10:35, 24 בדצמבר 2015 (IST)

כשהערך עלה בהתחלה, גם אני תהיתי לגבי חשיבותו. אבל עכשיו לאחר הרחבת הערך, המקורות והמידע המופיע בו, אני בעד השארת הערך. אני בעד קיומם של ערכים על מבנים היסטוריים שיש להם סיפור לספר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:17, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אני תומך בהשארת הערך על בסיס דבריו של מנהל מחוז ירושלים של המועצה לשימור אתרים : "...המקום מצוי בתחום העיר ההיסטורית. המועצה לשימור רואה במבנה זה לשימור מלא כבית כנסת ייחודי שנבנה בשנת 1922. אנו נטפל בהכנסתו לרשימות השימור של ירושלים". תודה רינת על הפנייה אליו והבאת דבריו. אבנר - שיחה 11:20, 24 בדצמבר 2015 (IST)

כאמור לעיל, אני תומך גם כן. ממליץ בחום להסיר את תבנית החשיבות. Alleycat80 - שיחה 12:01, 24 בדצמבר 2015 (IST)

כל הכבוד לרינת כהן על שיפור הערך. אני חושב שעכשיו הוא תורם בהחלט, וראוי להשאירו. Ijon - שיחה 15:20, 24 בדצמבר 2015 (IST)

שלום לכולם. רוצה לומר תודה לכולכם, לתומכים ולמתנגדים ולדיון הפורה. למדתי הרבה בשבוע האחרון...כולכם עושים עבודת חיל בפעילות השוטפת של ויקי. הרגשתי מעט אבודה כשהערך הוצב למחיקה. מציעה להעריך את זמן תבנית המחיקה כדי לאפשר מקצה שיפורים אבל גם אני למדתי מטעויות... בכל אופן מקווה שאין לאף אחד טינה כי לא היתה לי כוונה ליצור כזו...שתהיה שבת שלום טובה ורגועה. Rinat cohen - שיחה 09:08, 25 בדצמבר 2015 (IST)

בבישול אף אחד לא הגיע אך בזמן הארוחה לא נשאר מקום

לא ממש מובן לי הדיון לגבי האם זהו ערך בעל חשיבות או לא! באיזו זכות יש לאנשים לקבוע מה זה חשוב ומה זה לא חשוב? האם ערך של דמות היסטורית יותר חשובה מערך של מקום שהיה בעל חשיבות עצומה לקהילה אתנית בירושלים? במקרה שמעתי את הדו שיח בין כמה אנשים במסעדה בירושלים וכאחד שבא ממוצא פרסי, התעניינתי והתערבתי בשיחה ושאלתי אותם לגבי מה הם מדברים.

סבא שלי עליו השלום היה בתנועת בני עמי ואותי מאוד עניין לדעת יותר על המקום, פועלו, וכן ההיסטוריה של המקום. זה גם עכשיו מתחבר לי לסיפורים ששמעתי בעבר מהמשפחה על הבריטים מסבי ואחיו ועד כמה סבלו מהבריטים בתקופה הזו.

רק מצער אותי שלא חשבתי לפני 20 שנה להקליט אותם ולהעלות את זיכרונותיהם לאתר כזה.

כל הכבוד לאנשים שהשקיעו וכתבו, לי לפחות זה מרגיש נפלא, ואני מקווה שילדי ונכדי כשהם יעשו עבודת שורשים יוכלו לקרוא קצת על ההיסטוריה שלהם ושל סבא שלי עליו השלום.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.66.25.190 10:47, 25 בדצמבר 2015 (IST)

בזכות העובדה שהמיזם שיתופי, חברי המיזם קובעים מה בפנים ומה בחוץ. במצב של הערך בזמן הנחת התבנית לא היה ברור מה ייחודו של בית הכנסת. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:31, 25 בדצמבר 2015 (IST)