שיחה:בני וירצברג

מספר בקשות עריכה

לוירצי שלום. כל הכבוד על כתיבת הערך, ועל העיתוי לכתיבתו. עם זאת, יש לי מספר בקשות, שנועדו במיוחד לשמור על הערך. ראשית, אכן המדובר ב"נר זכרון", אך הוויקיפדיה אינה נר זיכרון, שאם לא כן ניתן היה לעשות ערך דומה על כל היקרים לנו שנספו בשואה (ואני רואה בבני וירצברג ז"ל קורבן ישיר של השואה, אלא שמותו בא בהשהייה של כעשרים שנה). באביך היה ייחוד, ייחוד המקנה לו זכות לערך כאן, מעבר לכל הנספים והיקרים לנו שאינם עוד עמנו. ייחוד שעליו כתבו לך - "ההיסטוריון ד"ר אביהו רונן כתב: "הוצאה חדשה של ספרו של אביך היא חשובה בהחלט. זה ספר מיוחד במינו שהקדים את זמנו וכולל עדויות אותנטיות חשובות עד מאוד. לסיפורו של אביך יש ייחוד חשוב מאין כמוהו בתוך מגוון העדויות והסיפורים על השואה", והוא מעוניין גם לכתוב פתח דבר למהדורה החדשה)". אנא הרחיבי במספר מילים בערך על ייחוד זה, באופן אובייקטיבי ככל האפשר, על מנת למנוע תבניות חשיבות והעלאה למחיקה וכיוצא בזה. אני בטוח שלערך יש מקום כאן, ואני בטוח שאם יורחב בכיוון של ייחודיות המקרה של בני וירצברג ז"ל, ושל חשיבותו ההיסטורית של ספרו, כי אז לא יישאר כאן אדם שיביע ספק באשר לנחיצות הערך. קילגור טראוט 18:13, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

מצטרף לברכות. אכן ערך אקטואלי, מעניין ועצוב. רק הערה קטנה, אני מציע להוריד את האבחנה הקלינית של דיכאון, גם אם יש לה אסמכתא כלשהי (שאינה מופיעה בערך), היא שולית לדמות ולחשיבותה.--‏Golf Bravo18:24, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
על אף סיפור החיים הדרמטי והטראגי כל כך, אני חושב שהשיוך לקטגוריה "מתמודדים עם בעיות נפשיות" איננו מתאים לפי ההגדרה המוצעת בהצעת הפשרה, ואם זו תתקבל, הרי שזה בדיוק ערך שלא צריך להיות בה, לפחות על פי הכתוב בו כיום. אני מביא כאן את הנוסח המוצע שם, "אנשים שחלק מרכזי ומשפיע מפעילותם האישית והציבורית נעשה בעקבות מגבלה נפשית שאיתה התמודדו ושסיפור התמודדות זה הוא לבדו שפרסמם ברבים, או שהיה לו מרכיב מכריע בפרסום זה". להבנתי ההגדרה איננה מתאימה לבני וירצברג. ‏Harel‏ • שיחה 18:30, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
קילגור היקר, אני מודה לך על התייחסותך המהירה והמיטיבה. נדמה לי שכל מי שיקרא את הערך בלב נקי, בעיון ובקשב - עד לניואנסים העדינים - יבין בעצמו, ללא עזרתי, שאף שכיניתי את הערך נר" זיכרון" הוא ראוי לאכסניה מכובדת זו, ואולי אף מכבד אותה.
אגב, "נר זיכרון" הוא מושג "תאורטי" בחקר השואה. בכל משפחת ניצולים כמעט יש בן/בת אחת שהופכים לנר זיכרון למשפחה שנספתה. אני היא נר הזיכרון במשפחתי. כאשר כתבתי "נר זיכרון" שיחקתי על שתי המשמעויות שלו.
הכנת הערך הייתה מלאכת מחשבת, מבחינתי. יש דברים דקים שנרמזים רק באמצעות בחירת הקישורים הפנימיים. לדוגמה, יכולתי לכתוב: "השתתף במבצע הראל", אך בחרתי לכתוב "ליווי שיירות המשוריינים", כי היה חשוב לי להכניס את הקישור לכל כלי המלחמה - כלי המשחית - כדי להעביר את תחושתי הסמויה כי המעבר בין התופת של השואה לאש הקרבות לא הייתה הדבר המיטבי עבור חוסנם הנפשי של חלק מהניצולים (הרגישים שבהם). אבל בעניין זה איני רוצה לפרט עוד; כל אחד יסיק את מסקנותיו בדרכו שלו. על פניו הערך עובדתי לגמרי ונטול שיפוט או הערכה. הרמזים העדינים שלי נועדו למיטיבי קרוא בלבד.
מה שכתבת: "ואני רואה בבני וירצברג ז"ל קורבן ישיר של השואה, אלא שמותו בא בהשהיה של כעשרים שנה", פשוט הדהים אותי. אלה היו דבריו של הרב של באר שבע על קברו. הוא אמר: "אייכמן רצח אותו לפני עשרים וחמש שנים. רק היום קיבלנו את גופתו".

בהוקרה,
דליהשיחה 18:39, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

א. אבי היה מאובחן כחולה מניה-דיפרסיה ולכן עונה לחלוטין על הגדרת הקטגוריה. ב. הקטגוריה הזו השפיעה על כל מהלך חייו וחרצה את דינו למוות. היא חיונית ובלתי ניתנת להסרה.

דליהשיחה 18:39, 15 באפריל 2007 (IDT) נ"ב: במניה לא מתאבדים בד"כ, לכן בחרתי להתמקד רק בדיכאון שהוא זה שהוביל לפתרון הסופי שלו.תגובה[תגובה]

"היא חיונית ובלתי ניתנת להסרה". דליה, זו בדיוק סוג ההתגוננות הדפנסיבית והסובייקטיבית שבה נתקלים כשכותבים על בן משפחה ומפניה הזהרתי. אם תתקבל הפשרה, היא אמורה להכיל אנשים שפעילותם הציבורית, והמקור לפרסומם, היה ההתמודדות עם המחלה, ולא, במחילה ממך, כל מי שסבל מדיכאון והדיכאון אף הביא למותו. בדיוק מפני תגובות שכאלה הזהרתי במזנון. וכי איך אבוא ואתווכח עם ביתו של נשוא הערך, ועוד בערב יום השואה? האם אפשר לכתוב ככה אנציקלופדיה? בוודאי שלא. ‏Harel‏ • שיחה 18:43, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
בהזדמנות ארצה לשוחח עמך, הראל, ולהסביר לך כמה דברים בעל פה. המדיום הזה אינו מטיב עם האינטראקציה ביני לבינך. ודאי כבר שמת לבך לעובדה זאת. אני מודה שהניסוח הנחרץ שלי אינו במקומו, ואל לך להיתפס לגינונים ולהחמיץ את המהות. בכל זאת שיגרתי חומר נפץ מבחינתי, ולדעתי עמדתי במשימה באופן מעורר הערכה. האם אתה יכול לגלות רגישות והבנה, ולא לגרור אותי כרגע, על אבעבועותיי, לאחת ההתנצחויות השגרתיות? קראתי את המוטו שלך בעניין רדיפת שלום. האם זו בגדר משאלת לב בלבד? או שאתה נאה דורש ואף נאה מקיים? דליהשיחה 18:55, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
נ"ב: כמו כן, עליי מקובלת פרשנותו של משתמש:דוד שי לפשרה. הוא הוסיף "או שהייתה חלק מהותי בחייהם". לית מאן דפליג שההתמודדות עם המניה דיפרסיה הייתה חלק מהותי בחייו של אבי. דליהשיחה 19:04, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
מפני התנהלות שכזו הזהרתי, אבל בשם אהבת השלום (אף שחביב עליי יותר הביטוי "אמת ויציב - אמת עדיף") ארפה מכך. ‏Harel‏ • שיחה 19:05, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
ולי נדמה שההזהרה הרלוונטית באמת פה היא דווקא זו של דוד שי שאמר למישהו: אל תהי צדיק הרבה. דליהשיחה 19:32, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
על מנת שיתקיים החלק המהותי, ראוי לציין את המניה דיפרסיה בגוף הערך, ולא רק בדף השיחה. דוד שי 19:34, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
החלק המאני אצלו כמעט לא הופיע בפועל. זו סתם דיאגנוזה יבשה. מה שאפיין את חייו ואת התנהלותו היה החלק הפתולוגי הדיכאוני. פעם אחת בלבד הייתה לו מניה "קלאסית". כשהספר התפרסם וכולנו רצנו מערב ראיונות אחד למשנהו; הוא כבר היה משוכנע שהוא הולך להיות הדבר החם הבא בשמי הספרות הישראלית. מפח הנפש הביא לנפילה. כך שלא הייתי רוצה להכניס אותו לסד הצר שנקט הפסיכיאטר שהיה לו בזמנו. אגב איש המקצוע הזה שנפטר מזמן לא היה הכי מקצועי בעולם. הוא הלעיט אותו בתרופות שהביאו יותר נזק מתועלת. מוטב שהיה מוציא צו אשפוז. הגאווה והסטיגמה הרתיעו את אבי מאשפוז. הוא התאבד ביום בו היה אמור לבוא מירושלים במיוחד בן דודו שביקש לנסות לדבר על לבו שיסכים להתאשפז. דליהשיחה 20:06, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

כתיבת ערך על ידי מי שנשוא הערך כה יקר לו מעוררת בעיה אמיתית וחריפה. בכך אני מצטרף להערה של הראל מעלה. מוטב היה שכאן, בויקיפדיה, היית מותירה את מלאכת כתיבת הערך הזה למישהו אחר. כל ניסיון לערוך את הערך הזה עכשיו עלול לגרום לפגיעה אישית בך וחבל. אני חש שאף דיון על העיקר והתפל בערך זה עלול לפגוע. שהרי לדעתך, בנית כאן את הערך הטוב ביותר שניתן ומי יכול להתווכח איתך על כך. --‏Golf Bravo21:16, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אמת. ומי ירהיב אומץ למשל להציע למוחקו, אפילו הוא סבור שזה הדבר הנכון לעשות? ככה מקריבים את המקצועיות האנציקלופדית על קורבן הקולגיאליות בין כותביה, וחבל. ‏Harel‏ • שיחה 21:19, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אבל לא וירצי אחראית לנורמה זו - אני יכול לספור בקלות 5 ערכים על ויקיפדים ושוויקיפדים כתבו וערכו על בני משפחתם. יחסיות האמת 21:45, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
גם לולא הייתה כותבת ערך זה מי שהיא, עדיין יש לו ולשכמותו מקום כאן. איני רואה במה שונה הערך המומלץ יעקב קורץ מערך זה. בין משוררי היידיש הנשכחים של אלושה, הקצינים הבריטים מימי המנדט של אברהם אמיר, וערכים שכתבתי כפאול ובר, אלסנדרו פאבוליני או עדיה חורון שהאיזכור היחיד שלהם בגוגל העברי הוא כאן, ודאי שיימצא גם מקום לבני וירצברג. בדיוק לשם כך אנחנו כאן. קילגור טראוט 21:50, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הראל, רק עכשיו ראיתי את דבריך אלה: "אמת. ומי ירהיב אומץ למשל להציע למוחקו, אפילו הוא סבור שזה הדבר הנכון לעשות? ככה מקריבים את המקצועיות האנציקלופדית על קורבן הקולגיאליות בין כותביה, וחבל. ‏Harel‏ • שיחה 21:19, 15 באפריל 2007 (IDT)" צר לי לומר לך, הראל, אבל אתה מתחיל לגרום לי אי נוחות לא קטנה. את הערך בניתי על פי הדגם של רות גלסברג-גולד, ועם כל הכבוד שאני רוחשת לה ולפועלה, איני מבינה במה עדיף ערך שלה בוויקיפדיה על פני זה של אבי. מדוע לא יצאת חוצץ בדף השיחה שלה או של האחרים שהזכירם אלמוג? מדוע דווקא אני זו שסופגת ממך התנגדות על כל דבר משמעותי שאני עושה בוויקיפדיה? לא נותר לי אלא להגיע סוף כל סוף למסקנה המתבקשת שמדובר פה בקנאת סופרים ובצרות עין. אני מבינה שלצד תפקידך כמפעיל מערכת אתה גם בודק את איכותם של הערכים החדשים; מן הראוי שתבדוק את כולם ללא נקיטת מדיניות של איפה ואיפה. דליהשיחה 00:36, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
איש לא יכול לבדוק האיכות של כל הערכים החדשים - הם רבים מדי. אני התרעתי מראש מפני כל התופעות השליליות שהערך הזה והדיון עליו מציגים, ובצדק התרעתי. אם את כותבת על אביך, יהא הסיפור קשה ואמוציונלי כאשר יהא, עלייך להיות מוכנה לטיפול ענייני ואובייקטיבי בו מצד העורכים, ובכלל זה השאלה הבסיסית מה בכלל מצדיק את הכללתו באנציקלופדיה. את בחרת להתעלם מאזהרותיי במזנון, ועכשיו לצערי אנחנו מצויים בדיון המייגע והלא נעים הזה. הערכים שאלמוג הזכיר עוסקים רובם ככולם באישים שבעצם פועלם יש חשיבות אנציקלופדית אינטהרנטית ברורה הרבה יותר, כך לטעמי לפחות, ולכן האנלוגיה איננה מושלמת. אני ממליץ להתמקד בכתיבה על נושאים שאינם קרובים כל כך אל לבך, תגלי שהתהליך קל הרבה יותר ואיננו כרוך בכל כך הרבה אמוציות. ‏Harel‏ • שיחה 14:22, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הראל, סבלנותי פקעה לגמרי. אני חושבת שגיליתי אורך רוח עד לאין שיעור לנוכח כל משוגות הנעורים האלה. בקר במזנון בעוד דקות אחדות. הגיע יומו של גילוי הדעת והמניפסט שנופפתי בו זמן כה רב. גם גיליתי מישהו שניסח את הדברים טוב ממני. דליהשיחה 14:46, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

לימנים עריכה

זו צורת רבים של לימן? אם ככה צריך לתקן את הקישור. כן, כן, זו זוטה. ‏Harel‏ • שיחה 19:53, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

המון תודה, הראל. דליהשיחה 19:57, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אה, לא... הלימן שקישרת הוא שם של יישוב. אני התכוונתי ללימן שהוא "אי ירוק בלב המדבר" ושנוצר משיטת השקיה מיוחדת. השיטה הזאת הומצאה ע"י הנבטים ושימשה השראה לעבודתו של היערן ששמי כשמו. דליהשיחה 20:13, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
יהיה מעניין מאוד לקרוא על השיטה בבוא היום. ‏Harel‏ • שיחה 20:19, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הלימן הוא מעין גומה הנוצרת מסוללת עפר שבתוכה נוטעים עצים. הגומה אוצרת את מי הגשם או מי נגר עילי ומשקה את העצים. בצידי הדרכים בנגב ניתן לראות לימנים רבים. שנילישיחה 21:25, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה, שנילי, על ההסבר. חסכת לי מאמץ בניסוח, כי זה ממש לא התחום שלי וגם לא מרתק אותי במיוחד, אבל הראל, אם ערך בנושא מעניין אותך, מדוע שלא תכתוב עליו? יש לי רעיון. אחפש חומר, אם אמצא, אצור ארגז חול. האם אז תהיה מוכן לסייע לי לשכתב את החומר לצורך יצירת הערך? דליהשיחה 21:51, 15 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הערך שלך חשוד הרבה יותר מערכים אחרים כי מדובר בקרוב משפחה מדרגה ראשונה. לא ברור לי גם כרגע למה אביך זכאי לערך ויתכן שיש טעם להצביע על מחיקתו ביום מן הימים. גילגמש שיחה 00:40, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אני בוחרת שלא להגיב על דבריך, יקירי, כי סייג לחוכמה - שתיקה. דליהשיחה 01:15, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אולי במקום לטעון טענות אד הומינם בלי סוף תנסי להסביר פעם אחת, כדי שהדבר יהיה ברור ולא יהיה צורך בתבנית הבהרת חשיבות ושאר שטויות, מדוע אביך זכאי לדעתך בערך באנציקלופדיה? ‏pacmanשיחה 13:43, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
תקרא שוב עכשיו. כתבתי והוספתי תכנים לפי הנחיות קונסטרוקטיביות שניתנו לי ברוח טובה. תגיד אד הומינם כמה שאתה רוצה (האמת שקצת נמאס לי לראות את הביטוי הזה שוב ושוב בכל רחבי ויקיפדיה), אני לא מתכוונת להסביר לך כלום. אמנם אני פליזרית (אחת ששואפת לרצות את סביבתה ללא הרף), אבל יש לי גם כבוד עצמי שלא ארשה לך לרמוס. דליהשיחה 14:10, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
העריכות שביצעת בעקבות ההערות היו הכרחיות, והערך נכשל בלעדיהן מלהסביר מה מצדיק את הכללתו באנציקלופדיה, כפי שהסבירו גילגמש, דודה סימה, אלמוג ואף אנוכי הקטן רמזתי לכך. שאלתו של פקמן הייתה לגיטימית ביותר, וכפי שהוסבר כבר מראש במזנון, בערכים מסוג זה כותב הערך צריך להיערך לכך שיהיו מי שיפקפקו בחשיבות הערך או בתוכנו או באובייקטיביות שלו וכיוצא בזה. חבל שענית לו כפי שענית. ‏Harel‏ • שיחה 14:13, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: על מה לכל הרוחות את מדברת? מדוע את חושבת שאני מנסה לרמוס את כבודך העצמי? שאלתי שאלה אחת: עם כל הרגישות, שאני מבין ומכבד אותה, מדוע אביך זכאי לדעתך לערך באנציקלופדיה? זו שאלה שנשאלת, אם בפועל ואם על ידי הפעולות שמתבצעות, לגבי כל ערך בוויקיפדיה (כל עוד אנחנו רוצים להגדיר את עצמנו כאנציקלופדיה). ‏pacmanשיחה 14:14, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הראל, האם באמת ובתמים אינך מבדיל בין הערותיהם המחכימות, המועילות והמדריכות של הראשונים לבין הטון של האחרון, שפנה אליי בגסות רוח ובאיומים? תמהתני עד מאוד. לאור הודעתך הבוקר בדף השיחה שלי סברתי ששינית מדרכך כלפיי, אבל זה כנראה חזק ממך. חבל מאוד, הראל. דליהשיחה 14:21, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
פניה "בגסות ובאיומים" לבטח לא הייתה, אבל הטון הפחות סבלני נבע מהעובדה שאת סירבת ועדיין מסרבת לענות בצורה עניינית לכל אדם המבקר את הערך או תוהה על חשיבותו (ובייחוד על מקומו באנציקלופדיה בהתחשב בעובדה שאת דווקא כתבת אותו, ולא הותרת את המלאכה לאחרים). ‏pacmanשיחה 14:23, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שאלתו של פקמן, הגם שנאמרה בטון תקיף, היא כשלעצמה לגיטימית, והיא השאלה היסודית שצריכה להנחות אותנו בכתיבת הוויקיפדיה. אלא שכשכותבים "מקרוב כל כך" על מושאי הערכים השיפוט הזה הולך לאיבוד. אינני רודף אותך, אלא מנסה להקפיד על עקרון חשוב. ‏Harel‏ • שיחה 14:24, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הראל, הבוקר כתבת לי: "בניגוד לרושם שייתכן שהתקבל אצלך, אינני קלגס רודף ואינני שש להתעמת ולהתנצח". אתה אמרת! ייקח לי הרבה זמן להאמין שלא. ולפקמן, כבר הסברתי בלי סוף ובפירוט רב. מצטערת, אינני פרגית עוד ואין לי כבר כוח או חשק להמשיך בהתנצחות הזאת. אנא אל תגרור אותי בלשוני פנימה. דליהשיחה 14:38, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

כדאי לפרט עריכה

שלום דליה. הרשי לי לחדד חלק מדבריו של אלמוג: על ייחודיות תרומתו של אביך בתחום תיעוד השואה, למדתי רק לאחר שקראתי את דבריו של אלמוג בתחילת דף השיחה, והוא מין הסתם ניזון מידע מוקדם. גם תרומתו בתחום החקלאות מוזכרת בשתי מילים. כדאי שתפרטי צדדים אלה, שכן הם מוזכרים אך במובלע, וודאי שיש לציין אותם במשפט הפותח לערך. שימי לב לכך שהערך כפי שהוא כתוב עכשיו (ברהיטות אמנם), הוא תיעוד קורותיו של ניצול שואה שבחר לכתוב אוטוביוגרפיה, וכאלה, מזעזעים ככל שיהיו, אכן יש רבים. ציטוט מספר אינו מסביר את חשיבותו. סבורתני כי יעזור אם תצייני, כפי שכתב אלמוג, את ההתייחסות לספרו מגורם חיצוני. בברכה. מיכל דודה סימה 10:50, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

לדודה סימה היקרה, כדי לקלוט ערך ויקיפדי יש לדעתי לקרוא גם את הקישורים החיצוניים (לפחות אלה המרכזיים ביותר). החומר המצוי בקישור אתר הפלמ"ח ובדבריה של פרופ' חנה יבלונקה מספק את כל התשובות החיוניות. מובן שניתן להרחיב עוד ועוד, אבל חשבתי שדווקא ייזקף לזכותי שאיני נוטלת חירות גדולה מדי בניצול המרחב שניתן לי פה כה בנדיבות. אגב, מהותי לדעתי לקרוא את הערך המופיע כקריאה נוספת (ראו גם). הוא שופך אור רב על דמותו של אבי ומעשיר את הבנתה. מכל מקום, אני מקבלת את הצעתך ואוסיף את דברי החוקר, ד"ר אביהו רונן (וכך יהיה לי תירוץ לשלוח לו את הערך במייל :-). אני מאמינה שהוא לא יביע התנגדות לציטוטו, מאחר שהציע לכתוב בעצמו פתח דבר למהדורה שתצא אינשאללה בקיץ הקרוב (או-אז אצטרך כנראה למכור את עצמי לתקשורת בעבור נזיד העדשים שלה, וגם אספר כיצד סייעה לי ויקיפדיה לצאת מ"הארון" לגמרי).
דליהשיחה 11:47, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
שלום דליה. מסכימה אתך כמובן על חשיבות ההפניות לקריאה נוספת וערכים נלווים, אולם אלה באים רק כדי לתמוך ולהרחיב את העיקר, ולא במקום לציינו בגוף הערך שלא לומר במרכזו. זה, באופן כללי, נכון לגבי כל ערך בויקיפדיה. ספציפית לגבי ערך זה, אני סבורה שעליך לנהוג הפוך משנהגת: יש לתת יתר משקל ליצירתו ופועלו החריג, ופחות לקורות חייו (או לפחות באופן שווה). כמו כן, הרשי לי לציין בקשר למשפט הפותח: עליו להיות תמצית מהות הערך וייחודו, אשר בא להבהיר מייד בפתיחתו על שום מה הוא אכן ערך בויקיפדיה. ודאי תסכימי אתי ש"יערן, ניצול שואה" אינו מספיק. (ואין בכך חלילה וחס מלהפחית מכבוד המקצוע והיותו ניצול שואה). מין הראוי לכתוב משהו בסגנון: "בני וירצברג, יערן וניצול שואה. סיפרו, שנכתב על בסיס זכרונות אישיים תרם ל ......וכו,(ואולי גם: "כמו כן תרמה שיטת ההשקיה שהמציא ל....."). משהו כגון זה. אני מחדדת שוב ואומרת: ללא הדגשות אלו, הערך הוא על ניצול שואה וצר לי לציין כי לדעתי לא די בכך. מה דעתך? מיכל. דודה סימה 12:45, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אנסה לפעול ברוח דברייך, שוב תודה. דליהשיחה 13:41, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

לאלמוג היקר עריכה

אף שהזהרת אותי מראש בפונט מודגש וביקשת במזנון שאפתח עור עבה כמו של פיל, ואף שריפדת בטובך את כניסתו של הערך למרחב הראשי - למרות כל זאת, הם הצליחו לפגוע כמעט בלי להרפות, והעובי של העור הלך ונשחק עד שנגררתי לגילוי דעת נוקב. איני מצטערת על דבר. חשוב שהעליתי את הערך למען הדורות הבאים. אדם שלחם כדי להקים את המדינה אחרי שאיבד את כל משפחתו וחרב עליו כל עולמו, ובדרך תרם להפרחת השממה ולתיעוד ייחודי של השואה - ראוי לערך לא פחות מנינט או מביצה שלוקה. לא הודיתי לך עד כה על כל מה שעשית למעני. אז הנה, עכשיו זאת הזדמנות טובה. :-)
דליהשיחה 15:17, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

שוב את מניחה כי אם שיקולייך אמוציונליים כך גם שיקולי המגיבים האחרים כאן, ולא היא. איש לא כיוון כאן לפגוע בכבודו של איש, ודאי שלא בכבודו של ניצול השואה ועוד ביום השואה, והניסיון להציג זאת כך הוא מקומם שבעתיים משום שהוזהרת בדיוק מפני ההתפתחות הזאת. ‏Harel‏ • שיחה 15:21, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
שיקוליי להעלאת הערך היו צלולים, שקולים ורציונאליים בתכלית. אנא חסוך ממני את אזהרותיך.
:לא מדובשך ולא מעוקצך. יש רשימה ארוכה של ויקיפדים שדעתם נאמנה עליי מאוד (את חלקם תוכל לגלות בסעיף 8 בדף המשתמש שלי). הבעיה שלי היא שאני מתייחסת ברצינות לכל אמירה ולכל אדם, גם כשהמידות הטובות שהם מבטאים קיימות רק על הנייר. דליהשיחה 15:32, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
הנה גילינו סיבה נוספת שבגינה עדיף לנהוג לפי ההמלצות בויקיפדיה:אוטוביוגרפיה: הממד הרגשי בדיונים סביב ערכים על בני משפחה עלול לגרום צער למשתתפים. אוסיף זאת לדף ההנחיות הנ"ל. ערןב 15:37, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
ונאמר גם "ממני תראו וכך תעשו", ולכן אפנה לשיחה:יבמ. ערןב 15:42, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
"הנה גילינו סיבה נוספת"... זה כבר מתחיל להיות משעשע. בוקר טוב. אם תקרא את גילוי הדעת שנתלה על קיר המזנון, תגלה שכל הרעות החולות האלה נעוצות בשורשים אחרים לגמרי. טוב שלפחות לא מוחקים פה את ההיסטוריה וכך ניתן ללמוד על דרכי המקום הזה. דרוש פה שידוד מערכות. דליהשיחה 15:43, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
איני יודע מדוע זכיתי בתגובה צוננת זו. ציינתי את האבחנה שלי (שלדעתי יש בה טעם רב, ולראיה, הדף בעוסק בביוגרפיות תורגם על ידי כבר לפני חודשים רבים) והבאתי מנסיוני. כנראה שזה לא רצוי בעיניך, אז לא, וסליחה שהתערבתי בענייניך ולא אשוב להטרידך. ערןב 15:51, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

עד לקריאת דף שיחה זה סברתי שראוי לאפשר לוויקיפד לכתוב על קרובי משפחתו, כל זמן שהוא עושה זאת בצורה אנציקלופדית. כעת אני חושש שאין זה רעיון טוב, ולא מפני שיש בעיה כלשהי בערך, אלא מפני שיש בעיה גדולה בדף השיחה, והיא עוצמת הרגשות של דליה המובעת בו (ולא רק בו). בכתיבת אנציקלופדיה הלב מנחה אותנו לעתים בבחירת הערך שאותו נכתוב, אך מרגע שנבחר הערך, ראוי שכתיבתו תיעשה עם המוח ולא עם הלב. לנוכח הנקודה שהגענו אליה, אני ממליץ לדליה שתפרוש מכל דיון על גורל הערך, ותתייחס אך ורק להערות על תוכנו. את הדיון בגורל הערך יש להשאיר לשאר הוויקיפדים, שידונו בו בקור רוח, כבכל ערך אחר.

שאלת הצידוק לקיומו של הערך עלתה לעיל, ולכן אענה עליה, ואתחיל בציטוט משל ברטולט ברכט:

אלכסנדר הצעיר כבש את הודו.
הוא לבדו?
קיסר הכה את הגאלים.
האם לא היה לפחות טבח אתו?
פיליפ מספרד בכה כשצי אוניותיו אבד.
האם איש זולתו לא בכה?

אנחנו רגילים, כמצוות אנשים מלומדה, לכתוב על המצביאים ועל המנהיגים, לעתים על גיבורים יוצאי דופן, אבל ההיסטוריה נבנית גם על ידי רבים שאינם באור הזרקורים, והתמונה איננה שלמה כאשר מתעלמים מהם, או כאשר מציגים אותם בתור סטטיסטיקה בלבד. הערך שלפנינו כתוב היטב, ולא רק את סיפורו של בני וירצברג בא לספר, אלא את סיפורם של רבים אחרים מבני דורו. אין בלבי צל של ספק שהערך ראוי להופיע כאן, ויש בו תרומה חשובה לסיפור השואה והתקומה, על כל הכאב שבהם. דוד שי 16:14, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

נו, מה לעשות. כרגיל אתה מצנן את רוחי הלוהטת. אגב, אין זה נכון שאני מגיבה כך משום שמדובר בקרוב משפחתי. כזכור היטב, אפילו "קטגוריה" גרמה לי "לעלות על על בריקדות". אני מוכנה תמיד להקשיב לביקורת בונה המבוטאת באופן ענייני ומכבד, ויש לי הרבה מה לשפר בעצמי ובערכים שאני כותבת. ויש כמובן גם נושאים עקרוניים, יותר או פחות. מכל מקום, אשמח מאוד להיענות לעצתך; אפרוש מהדיון המתיש והבלתי נעים הזה, ולא נותר לי אלא לקוות שהוא יופקד בידיים נאמנות כידיך. תודה. דליהשיחה 16:37, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
נ"ב: ושוב תודה לדודה סימה שסייעה בשיפור הערך באמצעות הנחיה נבונה ורגישה. דליהשיחה 16:37, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

נסיון אחרון עריכה

אני מנסה בפעם האחרונה, לפני הצבעת מחיקה שאני מעדיף מאוד להמנע ממנה. האם מישהו יכול בבקשה להבהיר את חשיבותו של הערך באנציקלופדיה? ‏pacmanשיחה 17:03, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

איזהו גיבור? אני מציע להמתין, פרק זמן ממושך. אין דנים כשהרוחות לוהטות. ‏Harel‏ • שיחה 17:06, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
גם אני ממליץ להמתין. בברכה, ינבושד.
דוד שי כתב: "הערך שלפנינו כתוב היטב, ולא רק את סיפורו של בני וירצברג בא לספר, אלא את סיפורם של רבים אחרים מבני דורו. אין בלבי צל של ספק שהערך ראוי להופיע כאן, ויש בו תרומה חשובה לסיפור השואה והתקומה, על כל הכאב שבהם.". נדמה לי שזה מייתר לפחות את הצורך בהבהרת חשיבות, אם כי לא שולל את האפשרות העומדת לרשותך להעמיד את הערך להצבעת מחיקה. אני גם מצטרף למגיבים מעלי. תוכל לקשר לערך מדף המשתמש שלך, כדי לא לשכוח אותו (אם תרצה להעמידו להצבעה בעוד חודש למשל). ערןב 17:07, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מתכוון לפתוח את ההצבעה היום או מחר, אבל המצב הנוכחי, בו כותבת הערך לא מוכנה לדון לגופו של העניין ומסרבת לענות לכל שאלה בנוגע לחשיבות הערך או לכל ביקורת בנוגע לכתיבתו הוא בלתי נסבל. ב"הבהרת חשיבות" התכוונתי להבהרה אמיתית של החשיבות של מושא הערך באנציקלופדיה, ולא למענה לתבנית: הבהרת חשיבות. דוד תמך בקיום הערך, אבל לא ניסה להבהיר את חשיבותו. ‏pacmanשיחה 17:09, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מצטרף לקריאה להמתין מעט. Pacman, שים את הנושא ברשימת "לעשות" והעלה אותו, לפי שיקול דעתך, בעוד מעט קט.--‏Golf Bravo17:28, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
כן, המתנה היא רעיון טוב. אולי הערך יגדל והכל יבוא על מקומו בשלום. גילגמש שיחה 17:29, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
Pacman, אני מצטרף לממליצים לך לקחת פסק זמן. בפסק זמן זה, תוכל לקרוא שוב את דברי, ולהשתכנע שיש בהם הבהרת חשיבות חד משמעית. אולי אין הם משכנעים אותך, אבל אלה הם טיעונים בדבר חשיבות הערך. דוד שי 19:58, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
פקמן, הצבעת מחיקה כרגע אינה צעד נבון, ולאור דברי דוד שי, גם נראה לי שאין לה סיכוי. הוויקיפדיה העברית תחזיק מעמד עוד יום או יומיים גם כאשר הערך בני וירצברג נמצא בה. אנא המתן מעט על מנת להרגיע את העניינים. אם דעתך לא נחה מדבריו של דוד שי, אני יכול לומר לך שאני ואבי מכירים קצת את נושא תיעוד השואה, ולראיה הערך יעקב קורץ וערכים נוספים שכתבנו, לאחר מחקר ובדיקה. בנושא תיעוד השואה יש חשיבות לערך, וראוי שיישאר. גם אם אינך חושב כך, אני מבקש ממך לעזוב כרגע את העניין, על מנת לאפשר לכל המעורבים להרגע, ולחזור לעבודה תורמת. קילגור טראוט 20:02, 16 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

טעות באתר הפלמ"ח עריכה

באתר הפלמ"ח נכתב כי בני וירצברג נישא ב-1956. זו טעות. האמת ההיסטורית - 27 ביוני 1950. רחל יששכר (נולדה ב-1931) הייתה אז כבת 19 (כשהכירו הייתה בת 17 וחצי), ובגיל 20 ילדה את בנה הבכור. שלחתי מייל עוד לפני העלאת הערך, והובטח לי שהדבר ייעשה בהקדם, אך טרם נעשה. אגב, באתר הפלמ"ח ניתן להכניס את שמה של רחל (בספר - שמה רעיה), לקרוא על פעילותה ואף לראות את תמונתה :-) דליהשיחה 11:05, 18 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

הטעמים לחשיבות ודגשים בערך עריכה

דליה שלום. אני מבקש להבהיר דבר מה. אין אפשרות לכתוב על כל ניצול שואה, ולכן באופן אוטומטי היותו של אדם ניצול שואה אינה מהווה את העילה לכתיבת הערך. העילה לקיום הערך, בעיני, היא העובדה שפרסם ספר חשוב על השואה, ושהיה יערן, ככתוב בשורת הפתיחה. בהתאם, יש לפרט על הספר ועל עבודתו כיערן, ולקמץ בפרטים על חייו האישיים, כמו מתי והיכן פגש את אשתו, ומה היה מוצאה. אני מוצא כלגיטימי ביותר את הרצון לפרסם מידע רב ככל האפשר אודות אביך, ואפשר ואולי רצוי (וקל מאוד טכנית) לפתוח אתר אודותיו באופן פרטי ובו להיות משוחררים מעול העריכה וההתנצחות עם ויקיפדים טרדנים. בערך אינציקלופדי אודות בני וירצברג אין מקום לכל אלו. דוגמאות לאנשים שעולמם חרב בשואה צריכות להכנס לתוך ערכים כלליים על קהילות יהודיות, וכו'. בערך אודות בני וירצברג צריך לכתוב רק דברים שהיו יוצאי דופן ובעלי חשיבות בבני וירצברג. האם את מקבלת את דעתי? קומולוסשיחה 23:05, 19 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

מקבלת לגמרי. אלה הן בדיוק דעותיי בנושא. את הפרטים האלמנטריים על רעייתו (אמי) הכנסתי לפי בקשה מפורשת של אברהם אמיר מכובדי, וזה בסדר. יש הרבה אנשים שמעוניינים לדעת על הקמת הבית החדש אחרי חורבן העולם הישן. מכל מקום, בהמשך אנהג בדיוק לפי המלצתך. תודה לך על השיפורים שהכנסת היום (הודיתי לך גם בדף השיחה לפני שראיתי את מה שכתבת לעיל). לילה טוב. דליהשיחה 02:05, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אני איני מקבל את דעתך. ברגע שהערך הוא בעל חשיבות אנציקלופדית יש להתייחס אליו כאל כל ערך. אם יש פרט מעניין או רב משמעות, יש להכניס אותו, ולא להסתפק במינימום רק בשל נסיבות חיצוניות, כמו העובדה שכותבת הערך היא ביתו. ואוסיף - יש משוררים, סופרים ואנשי מעשה רבים שנשכחו כמעט. כאנציקלופדיה חלק מהעבודה שלנו היא לשמר את הידע התרבותי. לפעמים הידע הזה מצוי רק אצל בני משפחה. איני רוצה להפסיד ערך רק בשל העובדה שהאדם שבידו נמצא הידע הוא במקרה ויקיפד פעיל, ואיני רוצה להפסיד מידע בגלל סיבה זו. וירצי פעלה כאן באופן ראוי. הגירסה הראשונה שכתבה הייתה שלדית, כמעט נזירית. רק לאחר בקשות והבהרות התמלא הערך בפרטים, וטוב שכך. קילגור טראוט 06:12, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
נו טוב. אני עדיין חושב שלכתוב "ממוצא תימני" זה מיותר כשעוסקים באישה חיה (שנולדה בארץ!) ולא בדמות היסטורית, אבל מספיק. יש הרבה עבודה בתחומים אחרים. מישהו ראה מה המצב בתחום הנשק הקל? אתמול ניסיתי לברר איך אומרים breech בעברית (קצה הקנה האחורי) ולא מצאתי. שערוריה. קומולוסשיחה 09:27, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
רק רציתי להגיד לך שמוצאה של אמי ומורשת אבותיה מעוררים בי גאווה רבה, וגם היא גאה במורשתה (חלפו השנים של ההגמוניה האשכנזית ותחושת הנחיתות; תימן אינה מכובדת פחות מאלטונה בעיניי (אגב, מעניין יהיה לחקור את ההתפלגות העדתית בקרב משתמשי ויקיפדיה הפעילים). דליהשיחה 10:21, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
ראוי שבמקרה של קרבה משפחתית, קרוב/ת המשפחה תכתוב את המידע בדף השיחה, ומישהו אחר, שאינו קרוב משפחה, יחליט אם המידע מתאים לערך. ערןב 11:45, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
ממש לא נראה לי. זו הרעת תנאים לוויקיפד (שעשוי להיות מועיל, מוכשר ונאמן לכל דקויותיה של ויקיפדיה) רק משום שאיתרע מזלו לחלוק כמה גנים עם מושא הערך שעליו הוא כותב. אולי יש טעם להחיל סייג כזה כאשר מתברר שעבודת הוויקיפד תובעת פגיעה מעין זו בזכויות היסוד שלו. דליהשיחה 13:09, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אנחנו מעט נסחפים כאן. לויקיפדים אין זכויות יסוד. הכתיבה כאן היא התנדבותית וחופשית, אבל אני סבור, כמו ערן, שמוטב לקרוא טקסט שלא נכתב על ידי קרובי משפחה. כיוון שלעיתים לראות את פרצופנו יכול להיות קשה, הפנתי אותך להביט בדוגמא אחרת של כתיבה על הקרובים לנו. איני יודע איך אוכל לשכנעך עוד. ההצעה של ערן מוצלחת מאוד. כמו כן, שימי לב: לא אמרתי שאין להתגאות במוצאה של אמך. אמרתי שזה לא רלוונטי. לא רלוונטי למאמר אינציקלופדי על בעלה. אלא אם כן את רוצה לספר איזה סיפור על הפרט הזה, שבלעדיו לא יובן כהלכה. כמות שהוא, השרבוב הזה (ילידת רחובות ממוצא תימני) לא ברור. קומולוסשיחה 13:44, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אתה צודק, כמובן. אנחנו באמת נסחפים. לפחות אני. בני הבית כבר הבהירו לי שהתמסרותי למיזם ויקיפדיה חוצה את כל גבולות הטעם הטוב, וכי אני מזניחה את שאר מחויבויותיי הרבות. לכן, אפרוש מהדיון בשלב זה. רק אומר כי כל ההקשרים הנחוצים יתבהרו במרוצת הזמן. אנא היאזרו בסבלנות. ערכים כה רבים זקוקים לכם הרבה יותר מערך זה. האמינו לי. להתראות במרחב ויקיפדיה במינון סביר יותר (מבחינתי) ממה שהיה עד כה. דליהשיחה 13:51, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
נכון. זהו מחיר שעלינו לשלם. לכן, אני, למשל, לא כותב על החברה בה אני מועסק, ולא כותב על המגזין שאני אחד מעורכיו או מוסיף, על דעת עצמי, קישורים למאמרים שפורסמו בו. אני חושב שכך ראוי לנהוג: ריסון עצמי בתחומים מסוימים הקרובים לליבך. כמו שנאמר: "האהבה מקלקלת את השורה". ערןב 14:06, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אני חייב להסכים עם דליה, שיש ערכים כה רבים הזקוקים לתשומת הלב שהוקדשה לעריכות בערך זה. מכל מקום "ילידת רחובות ממוצא תימני" במציאות שלנו הוא פרט חשוב. לא פיקנטריה ולא ירידה מוגזמת לפרטים. העובדה שניצול השואה, שהגיע מפולניה, נישא דווקא לתימניה "עסלית", היא בעיני רבת משמעות. חלק חשוב מסיפור החיים הטראגי הזה הוא הנסיון להתחבר לארץ, לאדמתה, לילידיה. ודאי שבזוגיות זו, כמו בכל זוגיות, היה הרבה מעבר לזה, ואולי אני נכנס כאן לניתוח פסיכולוגיסטי שאינו במקומו, אבל אותי הפרט הזה עניין, ולא חשתי בצרימה כלשהי. אם כתבנו שעברי לידר נולד לאם פולניה ואב ארגנטינאי, ולו שני אחים גדולים, עמיאל ורעיה, ואם אנחנו יודעים שאשתו של מדריך הסנובורד של עפר שכטר היא השחקנית איילת זורר, מה לנו כי נלין על איזכור מוצאה של אשתו של בני וירצברג? ההרגשה שלי היא שמעריכת ערך זה נדרשים סטנדרטים שונים מכל שאר הערכים, וחבל. העקרון שעדיף לא לכתוב על הקרובים לך הוא נכון, אבל אינו הנחייה מוחלטת. אם דליה בחרה לסטות מעקרון זה, יש לדרוש ממנה את התקן המקובל בוויקיפדיה. לא פחות, אבל גם לא יותר. קילגור טראוט 14:15, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
ציטוט מדברי דוד שי:
אני חולק על המלצתו של Harel "להימנע מכתיבה על בני משפחה", ומעדיף את גישתו של קילגור טראוט. ערך בוויקיפדיה נשפט לפי תוכנו ולא לפי כותבו. יש דוגמה נפלאה, והיא סדרת הערכים על דודו גבע שכתב בנו. הלוואי ויעקב שרת יבוא וירחיב את הערך משה שרת, או גילי בר-הלל תרחיב את הערך יהושע בר-הלל ותכתוב את הערך מיה בר-הלל. מובן שכותבי ערכים אלה צריכים לזכור שהם כותבים באנציקלופדיה, ותפקידנו לפקח שלא שכחו זאת. דוד שי 14:48, 14 באפריל 2007 (IDT) <br /
הביאה את הציטוט: דליהשיחה 14:20, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
האם עלי להביא את הציטוט המאוחר יותר, בו הוא חוזר בו? וזה עוד בטרם ציינתי את העובדה שהתעלמת (בתום לב כמובן) מההנחיה לפיה רצוי לא ליצור ערכים על בני משפחה. ולאלמוג: את כל העריכות הללו אפשר לבצע בפסקה בדף השיחה, ולבקש ממישהו אחר להעביר את הפסקה לגוף הערך. צדק צריך גם להיראות, לא רק להיעשות. כנראה אני דורש מעצמי סטנדרט מוסרי שאחרים אינם מעוניינים בו. לא רוצים, לא צריך. לא אכפה את ערכי על מי שאינם מעוניינים בהם. ערןב 14:26, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
מוסר הוא עניין מפותל ויחסי. לפעמים מעשה או עמדה שנראים כשיא המוסריות, נתפשים אצל אחרים כצדקנות או כצביעות, ועמדתי בנוגע לפורנוגרפיה היא הדוגמה הבולטת כאן. אל מול העקרונות והסטנדרטים המוסריים האוסרים על כתיבה בערכים של בני משפחה, עומדים לצידה של דליה מספר רב של עקרונות וסטנדרטים משלה. בתור אדם בוגר היא עשתה את השיקלול שלה, ובחרה לכתוב את הערך. איני מרגיש שמישהו מאיתנו במצב בו הוא יכול לומר לה שבחירתה זו אינה מוסרית. אנחנו יכולים לסייע לה לשפר את הערך, ולהביאו לרמה הראויה. איני מרגיש שמישהו כאן, אני, דוד שי, ערן, בן או כל אחד אחר יכול ללמד אותה מוסר. קילגור טראוט 14:35, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
בשם הלוליינות הרטורית שעשית בפסקה האחרונה אפשר להצדיק הרבה דברים. מעניין אם את אותו רלטיביזם היית מרשה גם אילו מישהו היה "עושה את השיקלול שלו, ובוחר לכתוב" ערך שלדעתך אין לו זכות קיום ממניעים מוסרניים (ואני יכול לחשוב על כמה דוגמאות מעניינות). בסך הכל, לאנשים בוגרים יש את המוסר שלהם, אז למה שנגיד משהו. ‏Harel‏ • שיחה 15:35, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

דוד שי חזר בו רק בגלל "העוצמות הרגשיות של דליה", שהתעוררו מול מתקפה חזיתית של אנשים פחות עדינים מכם, ערן וקומולוס, ידידיי. אתם טוענים את דבריכם באופן המזמין דיאלוג (וקומולוס יודע שכך הוא). שוב קבלו את התנצלותי. אהבה מקלקלת את השורה, אבל הזנחה קשה עלולה להמית את האהבה. ודי לחכימא ברמיזה. דליהשיחה 14:40, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

לכבוד הוא לי שהמתדיינים כאן מטיחים זה בזה ציטוטים מדברי. אני מסכים עם דליה שהסתייגותי נבעה רק מחמת עוצמת הרגשות שאליה נסחפה בדיון זה. ברמה העקרונית, אני עדיין תומך בכתיבת ערכים על-ידי קרובי משפחה, תוך הקפדה על סגנון אנציקלופדי ניטרלי (וכשיש חריגה מהקפדה זו, אנחנו כאן כדי לתקן).
כבר שיבחתי את ערןב על שאינו כותב על החברה שבה הוא מועסק, וכעת אבהיר שאין המשל דומה לנמשל. גם לאחר שנוריד את רבע מיליון עובדיה של חברה זו מפוטנציאל הכותבים של הערך, עדיין יישארו כותבים פוטנציאליים רבים מספור. לאחר שנוריד את דליה מפוטנציאל הכותבים של הערך בני וירצברג, לא יישארו לנו כותבים רבים שיעשו את המלאכה, אף שבני וירצברג ראוי לערך. דוד שי 15:42, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
חבל שלא קוראים את שכתבתי. הצעתי ששינויים יוצעו על ידי בני משפחה בדף שיחה, ואם ויקיפד אחר מוצא לנכון יועברו לגוף הערך. באותה מידה, אם מישהו רוצה לעתוב ערך על קרוב משפחה, יתכבד ויכתוב אותו בארגז חול, ורק אז יבקש מוויקיפד אחר להעביר את הערך למרחב הערכים. כך אנו משיגים שתי מטרות: בקרה (כדי למנוע את "האהבה מקלקלת את השורה") ומראית עין נאותה. לו היתה וירצי כותבת מלכתחילה את הערך בארגז חול, ואז מבקשת מוויקיפד אחר לקרוא את הערך, לשפצו במידת הצורך, ולהעביר למרחב הערכים, הכל היה נראה יותר טוב. ערןב 16:07, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
חבל שלא קראת את שכתבתי ביום שבת לפני יום השואה. התייעצתי במזנון והצעתי זאת, אבל לא הורו לי לעשות כך. גילגמש כתב רק שמרגע שיעלה הערך למרחב הראשי, הוא יקבל יחס זהה לזה שמקבל כל ערך אחר ללא קשר לעובדה שאני כתבתי אותו. לצערי הרב, זה לא קרה. דליהשיחה 20:28, 20 באפריל 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

משפט מיותר לדעתי עריכה

המשפט "סיפור אהבתם המיוחד מפורט אף הוא בספרו "מגיא ההריגה......"" וכו'. לענ"ד, כבר כתוב בערך קודם לכן שהספר הוא אוטוביוגרפי. מכאן שסיפור נישואיו ודאי מוזכר בספר. האם יש צורך לכתוב זאת בנפרד פעם נוספת? קומולוסשיחה 18:13, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
לאור חומר רב ומעניין שהתקבל אצלי מדליה, אני עובד על שיפוץ רציני לערך והרחבתו. הטקסט כרגע ישונה בצורה רדיקלית (בתיאום מלא עם דליה, ואולי לאחר עבודה בארגז חול ציבורי) בקרוב. קילגור טראוט 18:28, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אורי אורלב עריכה

לפי הקטלוג של אוניברסיטת תל אביב [1], ספרו של אורלב יצא ב-1967, תשכ"ח. השנה העברית אינה מצוינת בספרו של אבי. אמי מדווחת שהספר יצא בקיץ, בדיוק כשנה לפני ההתאבדות, כלומר, בתמוז - תשכ"ז - לפני ספרו של אורלב. אם כך, בתחום של כתיבה תעודית אוטוביוגרפית אבי היה החלוץ בה"א הידיעה. ולכן, אלמוג היקר, צדקת בקביעתך הראשונה.

בעצם לא בטוח. מצוין בקטלוג שזו מהדורה שנייה מוגהת מחדש. דליה שיחהפינת המילה הטובה 15:33, 8 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
אבקש את החוקר, ד"ר אביהו רונן, לברר סוגיה זו עד תומה. דליה שיחהפינת המילה הטובה 15:37, 8 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

שתי תהיות עריכה

שתי תהיות שאני מעדיף להעלו כעת, לפני שהערך "עולה לאוויר":

  1. לטעמי הערך לוקה בפירוט יתר בצורה חריגה למקובל אצלינו וללא כל צורך. אותו הדבר נכון לגבי כמות הציטוטים בו ואורכם.
  2. מכיוון שהספר הוא אוטוביוגרפי, ומכיוון שיש לא מעט ערכים אצלינו על אנשים בהם כלול מידע על ספרים שכתבו או רעיונות שפתחו, אנ תוהה מדוע אין לשלב את המידע בערך על המחבר אלא בערך נפרד. חלקו הקטן של הערך עוסק בייחודו ואילו רובו מספר על חייו של המחבר (שהרי הוא אוטוביוגרפיה).

אם אתם מוצאים טעם בדברי, אשמח אם יעשו שינויים בהתאם. אם אינכם מסכימים איתי, אנא ערכו את השינויים הדרושים על מנת להתמודד עם תהייה זו, במידה והיא תהייה עדיין רלוונטית כשיעבור הערך למרחב הערכים. כל כוונתי היא להתריע לפני משבר בניסיון למנוע אותו, ובטרם תושקע עבודה רבה לשווא.

בברכה, אורי שיחה 19:14, 9 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מצטרף להבחנות של אורי, וטוב שהעלה אותן. מפריעה לי העובדה שהתוספת החדשה כתובה בטון פרשני-דרשני-מסאי-פולמוסי-מתפעל שאינו תואם את צורת הכתיבה הרגילה כאן בכלל, ובשאר הערך בפרט. ‏Harel‏ • שיחה 22:16, 9 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
ביקורתו של אורי הייתה רציונאלית ומנומקת היטב, ופעלתי לאורה ללא שהיות. ביקורתך לעומת זאת מעורפלת ופיוטית, מעמיסה חמישה שמות תואר שונים ומשונים לשם עצם אחד קטן ("טון"). הטון העולה מביקורתך שלך, שהפכה למעין מנטרה המלווה את כל דרכי הוויקיפדית, נשמע לי קרוב למשנתו של פבלוב וניסוייו המדעיים. דליה שיחהפינת המילה הטובה 22:38, 9 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]
דליה יקרה, אם תמשיכי ככה, תשכנעיני סופית שאינך יודעת לקבל שום ביקורת. רצונך שאפשט את חמש המלים לשתיים? הנה: התוספת כתובה בטון כתיבה "לא טוב". אם תמשיכי להתלהם נגדי, לא אשתוק עוד. ‏Harel‏ • שיחה 22:42, 9 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

לדליה שלום עריכה

שמחתי לראות את איחוד הערכים וצמצומם. לעניות דעתי השינויים הועילו לשני הערכים. אני מוכרח להודות שדעתי לא הייתה נוחה מלכתחילה עם הערך על בני וירצברג, בעיקר משום שייחודו לא היה ברור לי כלל וכלל מהערך עצמו. כעת, ייחודו של הספר ברור יותר, ובכך, בעיני, הועיל לערך על וירצברג עצמו במידה ניכרת.

יש לי עוד כמה הערות והצעות, אבל מכיוון שהערך עדיין בעבודה וזה עתה עשית בו שינויים ניכרים, אניח לו להתפתח מעט בטרם אוסיף להקשות, אם בכלל יהיה בכך עוד צורך. תודה, אורי שיחה 02:01, 10 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

חיילי עופרת עריכה

כל המקורות מצביעים על פרסום הספר בתשכ"ח 1967, אבל אורי אורלב פרסם את הספר לראשונה ב-1956 תחת השם אורי אורלובסקי. ראו בקטלוג המאוחד של האוניברסיטאות, פריטים 28, 29, 30.[2] דליה שיחהפינת המילה הטובה 22:21, 9 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

מספר הערות קטנות עריכה

החלקים המסומן במשפטים הבאים נראים לי מיותרים:

"חיי המשפחה האמידה התנהלו על מי מנוחות, והם נהגו לצאת לקיט בהרי הסודטים ולטייל על שפת הנהר אלבה."
אינני רואה חשיבות מיוחדת למקומות הבילוי של המשפחה. כמות המידע החשוב שזה מוסיף נראית לי זעומה, אבל התוצאה נראית לי פחות אנציקלופדית.
"לאחר שחרורו מהצבא נשא וירצברג לאישה לוחמת פלמ"ח בשם רחל יששכר (בשארי), ילידת העיר רחובות ממוצא תימני. סיפור היכרותם בצל הקרבות מפורט גם הוא בספרו מ"מגיא ההריגה לשער הגיא".
אם יא מה לספר עליהם - המקום הוא בערך; אם לא - אין צורך בהפניה (מקסימום כהפניה בהערות השוליים).

המתעתקשיחה 08:01, 10 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

כל הכבוד עריכה

המצב עכשיו טוב בהרבה. ‏Harel‏ • שיחה 08:36, 10 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

תמונה עריכה

דליה, זו התמונה הכי טובה שאת יכולה לספק? דומני שיהיה זה מהלך תורם עד מאוד לערך אם תואילי לשחרר ברשיון חופשי תמונה גדולה מעט יותר. קומולוסשיחה 03:09, 18 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

אנסה להשיג. Dahlia 06:47, 18 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

הערה חשובה בעניין ד"ר אביהו רונן עריכה

הערת תקציר שניתנה בעת העבודה על הערך בשונית האלמוגים של גל אינה רשומה בגרסאות הקודמות של הערך. אוסיף אותה כאן: החלק של "הוצאת הספר" מתבסס ברובו המכריע על עבודתו של ההיסטוריון וחוקר השואה, ד"ר אביהו רונן. אמנם לא נדרשתי לתת מזכה (קרדיט), אבל חשוב להגיד דברים בשם אומרם. Dahlia 07:27, 20 במאי 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבני וירצברג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:22, 9 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

חזרה לדף "בני וירצברג".