שיחה:גדר ההפרדה

שיחות פעילות

שם הגדרעריכה

כדאי להוסיף את הכתבה הזאת http://www.haaretz.co.il/1.1264930 לפסקה שמדברת על השם של הגדר. בנוסף, אולי כדאי לשנות את שם הערך ל"גדר ביטחון" בהתאם לשם הרשמי

שינוי שם הערך לגדר הביטחון הינו מתחייב על מנת להימנע מהצהרה פוליטית, השימוש במינוח גדר ההפרדה הופך את הערך לבעל צביון פוליטי ומשדר מסר של חוסר אמינות, השם גדר הפרדה הינו מטבע לשון פוליטי אשר הומצא על ידי בעלי עניין. יש לכנות את הגדר בשמה הרשמי גדר הביטחון. ניתן להוסיף ערך מקשר של "גדר ההפרדה" עם קישור לערך (ראה...) גדר הביטחון. ההערה הנ"ל נכונה לכל אורך המאמר. יש סתירה פנימית בין ציון הויכוח על השם לבין השימוש בשם הלא רשמי "גדר ההפרדה" לכל אורך המאמר.

סמנטיקה? אי הסכמה מהותית? בוא נדבר כאןעריכה

בבקשה תסביר לי מה כתבת בתקציר עריכה הזה - [1] (אנונימי)

לא סמנטיקה. טכניקה. נסה להשליך אבנים דרך גדר רשת. הפורעים באו לפרוץ את הגדר. הם ניענעו אותו בחוזקה. נעמתי השתמש בפלייר וניסה לפרוץ מנעול. לא פורצים מנעול בנחת כשמישהו משליך עליך אבנים ותגובה מגננתית להשלכת אבנים לא כוללת שלפית פלייר. פלייר זה גם לא כלי שמופיע במקרה בכיס של מפגין תמים. כל הניסוח הזה בלתי אמין על פניו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:26, 2 ביולי 2009 (IDT)
אני ממליץ לך לראות את הסרט של האנרכיסטים. ביי להיום (אנונימי)

מחקתי את שם הגנאיעריכה

מחקתי את שם הגנאי "גדר האפרטהייד". באף ערך לא כתוב איך משמיצים קוראים לנושא הערך. בערך ערבים, למשל, לא כתוב איך מאיר כהנא קרא להם. בערך "עמרם מצנע", למשל, לא כתוב שיש המכנים אותו "בדיחה עם זקן" או "עוד טעות של מפלגת העבודה". זה מאוד לא אנציקלופדי.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:04, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

צודק. דוד שי - שיחה 11:33, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

ביקורת על הפרדת פלסטינים מאדמתםעריכה

ביטלתי את הגירסה שנכתב בה "נמתחה ביקורת על כך ... הגדר מפרידה בין חקלאים פלסטינים לבין אדמותיהם." מכיון שבביקורת הזאת אין שום צדק. על פי החוק הישראלי וכן על פי החוק הבינ"ל, מותר להפקיע אדמות או/ו למנוע גישה לקרקעות כדי למנוע פיגועים ובכך להציל חיי אדם. וכך נעשה בבנית הגדר שמונעת פיגועים. מה גם שבד"כ הפלסטינים מקבלים פיצוי מלא על כספם. (מה שכמובן לא הוזכר בביקורת ה"הוגנת"...)

לאור זאת עולה שאין מדובר בביקורת רצינית אלא בניסון מרושע להשמיץ את מדינת ישראל בכל טענה אפשרית ובלתי אפשרית. לכן כאמור אני מבטל את הכיתוב הנ"ל ומשחזר לגירסה היציבה. בית השלוםשיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 12:13, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

יש מחלוקת רצינית בנוגע לחוק הבינלאומי (בית המשפט הבינלאומי בהאג חולק על קביעתך המלומדת). חוץ מזה - אפשר להעביר ביקורת גם על דברים שנעשים באופן חוקי. יוסאריאןשיחה 12:26, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
קודם כל היתה לי טעות כשחשבתי שבגירסה היציבה זה לא מופיע. אם נמתחת ביקורת בעניין לגביו "יש מחלוקת רצינית" ראוי להזכיר זאת ליד הביקורת. אחרת זה לא הוגן ולא אתי. בית השלוםשיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 12:29, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
אבל המחלוקת היא על דבריך, לא על מה שכתוב בערך. בערך כתובים דברים מדוייקים (לא כתוב שם למשל, שהגדר היא הפרה של החוק הבינלאומי, אתה כתבת שהיא מותרת על פיו. וכאמור - זה נתון במחלוקת). האמת - באמת קצת מבולבל ומבולגן שם ויש לעשות סדר, אבל אני ממש לא חושב שאתה האדם המתאים לעשות זאת. יוסאריאןשיחה 12:32, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
אציג זאת אחרת. אתה רוצה מאוד להשאיר את הביקורת? בסדר. אבל ראוי לכתוב את תשובת ישראל לביקורת. מסכים? בית השלוםשיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 12:34, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
קביעתך בדבר "פיצוי מלא על כספם" (בהנחה שהתכוונת ל"אדמותיהם") - היא הזויה על גבול השקרית. אשמח להפנות אותך לדוחות בנושא, גם של ארגוני זכויות אדם וגם של ארגונים ממשלתיים כמו המנהל האזרחי שעוסקים בשטחים שסופחו ע"י הגדר לישראל ללא כל צורך בטחוני, אלא לצרכים התיישבותיים. אנדר-ויקשיחה 12:36, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
בערך כבר מפורטת תגובת ישראל לביקורת במקומות רבים. כאמור - אני מסכים שיש קצת בלגן בערך, אבל לא מסכים שאתה תסדר. עד עכשיו פעילותך כאן הוכיחה שאי אפשר לסמוך עליך בנושאים כאלה. יוסאריאןשיחה 12:39, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
את אותה המטרה של מניעת הפיגועים היה אפשר להשיג על ידי בנית הגדר על הקו הירוק. הביקורת היא לא על הגדר אלא על התוואי שלה. גם בית הדין הבינ"ל אמר שלישראל זכות לבנות גדר בתחומה.
אני לא מבין מה זה "פיצוי מלא על כספם". האם התכוונת לפיצוי מלא על אדמתם? זה אולי במקרה בו הופקעה אדמה. אבל במקרה בו הגדר מפרידה בין כפר לבין אדמתו אין פיצוי. עושים שער בגדר ומבטיחים שהוא יהיה פתוח בשעות כאלה וכאלה ואז או שעומדים בזה או שלא... emanשיחה 12:41, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
הדרך הקומוניסטית שאותה מייצג בית השלום, דרך של הפקעת רכוש פרטי בלי פיצויים היא לא הדרך הנכונה. גדר ההפרדה לא הייתה צריכה לדעתי לקום, אבל כשקמה היה צריך להקים אותה בצורה שלא תפריד בין אזרחים לבין רכושם. מלכת אסתר - שיחה 12:53, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
לאור התגובות אני עוזב את הנושא. "מלכת אסתר" מה הקשר ל"דרך הקומוניסטית"? וחוץ מזה באמת מסקרן אותי, האם לדעתך אין להקים גדר שמפרידה בין אזרחים לרכושם, גם במקרה שהגדר מצילה חיי יהודים שמתגוררים ביהודה ושומרון? בית השלוםשיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 13:21, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: את דעותינו האישיות לגבי הגדר - אני ממליץ לשמור מחוץ לדף השיחה, אחרת הדיון יתמקד בהן. הדברים האלו אמנם נאמרים בתגובה ישירה לאסתר, אבל מכוונים מאוד גם לבית השלום, שברורים מניעיו. אין ספק שהגדר מפרידה בין בעלי אדמה פלסטינים לאדמותיהם - זו לא טענה כלשהי שמישהו מנסה להעלות - זוהי עובדה. זהו גם לא טיעון בעד או נגד הגדר - יש מי שיגיד שזה מוצדק ויש מי שיגיד שזה פשע נורא. אבל המשפט המדובר נמצא תחת הכותרת "מטרת הגדר ותוצאות לוואי שלה". את הדיון בדבר הטיעונים בעד וכנגד יש לשמור לפרקים השונים בהמשך הפרק שעוסקים בזה, הן בצד המשפטי והן בצד הערכי-ציבורי. זהר דרוקמן - I♥Wiki

נאמר זאת כך: עצם העובדה שהגדר בפועל לא בנויה על הקו הירוק, ומספחת שטחים לישראל (ראו את כל המובלעות בברטעה וקלקיליה) - פוגעת בטענה שהיא נבנתה אך ורק מטעמים בטחוניים ולא פוליטיים-דמוגרפיים בנוסף. היו בג"צים בנושא הזה שאילצו פירוק של חלקים ובנייתם מחדש בתוואי אחר. על חשבון הכיס של כולנו, יש לציין. אנדר-ויקשיחה 13:26, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מסוגל להשאיר את הנ"ל ללא תגובה - פעמים רבות הגדר בנויה אחרי הקו הירוק, כדי להגן על ישובים יהודים שבנויים מעבר לקו הירוק, כמו מודיעין עילית. בית השלוםשיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 13:36, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
דוגמה מצויינת. באזור של מודיעין עילית אם היו בונים אותה רק בשביל להגן על מודיעין עילית לא היתה כל הבעיה עם אדמות בילעין. היא נוצאה כי העבירו את התוואי בצורה שיכלול לא רק את מודיעין עילית כפי שהיתה כשקבעו אותו, אלא גם תכלול אזורים עתידיים אליה היא תוכל להתרחב - וזה מה שהביא להפגנות שנמשכות עד היום בבלעין (ולבג"צ בו צה"ל חוייב לשנות את התוואי, ועדיין לא עשה זאת). כלומר במקרה זה באופן ברור הפקעת האדמות נועדה לא בשביל למנוע פיגועים, אלא בשביל לאפשר הרחבת התנחלויות. emanשיחה 13:56, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

תוואי הגדר

נזכיר בשנית - זו לא המקום לדיון פוליטי בנושא. אנא המנעו מכך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:33, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

הערות שוליים 8 - 10 - בעיה טכניתעריכה

משהו שם לא בסדר. הקישור לא הופך לטקסט שהוא היפרלינק. למישהו יש רעיון מה התקלקל שם ואיך לתקן? ‏JavaMan‏ • שיחה 05:08, 15 בינואר 2010 (IST)

תמונות שמאלעריכה

לדעתי, התמונות הללו שמאלניות. זווית O.T.S (מעבר לכתף) של ילד פלסטיני אל מול חייל, פיזור הפגנות בבלעין. סליחה, יש גבול.

למה לא להציג אוטובוס מפוצץ? ילדים ישראלים הרוגים?

מכיוון שאלו תמונות שלא מציגות את הגדר. בערך תמונות רבות, ורק אחת, אולי שתיים, עונות על טענתך. אחרות מראות את נקודת המבט הישראלית על הגדר. פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 18:59, 19 בפברואר 2010 (IST)
כוחות צה"ל עדיין לא פוצצו אוטובוס בבלעין, אבל אפשר בהחלט להציב את תמונותיהם של ההרוגים בני הכפר קר שם בחוץ - שיחה 19:00, 19 בפברואר 2010 (IST)
בערך העוסק בפיגועי התאבדות בישראל אפשר באמת להציג תמונה של אוטובוס מתפוצץ ושל שקים שחורים ובהם גוויות (לא גוויות גלויות). אם אתה משיג תמונה כזו שיש לך זכויות יוצרים עליה, אתה מוזמן לתרום אותה לויקיפדיה ולהציב אותה בערכים הרלוונטיים.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:01, 19 בפברואר 2010 (IST)

אני אשמח לדעת למה התמונות שמוצגות בויקיפדיה ישראל, מוצגים באור המייצג את השמאל הפוליטי. ואילו אם היה מאזן בין שמאל לימין. התמונות הן שמאלניות, מציגים התנכלות יהודית לפלסטינאים. לעומת מה שקורה בשטח - התנגדות של מדינת ישראל החופשית לפיגועים בשטחי ישראל, הנגדות לפיגועים ומלחמה פלסטינאית צוררת כנגד המדינה

תמונות משקפות את המציאות. כל עוד לאורך תוואי חומת ההפרדה היהודים מתנכלים לפלסטינים ולא להיפך - התמונות משקפות מציאות זו. כאשר החומה תפריד יהודים מאדמתם ותעביר את האדמות לבניית שיכונים ביישוב פלסטיני - סביר להניח שתהיינה תמונות שתשקפנה מציאות זו. ואגב, זו הויקיפדיה העברית ולא הישראלית עדן - שיחה 22:58, 2 במרץ 2010 (IST)
זו אינה ויקיפדיה ישראל. עכשיו הכל ברור? קומולוס - שיחה 09:19, 3 במרץ 2010 (IST)
אוי ערן, באמת?! היהודים ביהודה ושומרון, כולל ליד הגדר, חיים כבר שלושים שנה תחת מטר אבנים. מה פירוש "כל עוד לאורך תוואי חומת ההפרדה היהודים מתנכלים לפלסטינים ולא להיפך"? כל הגדר הזו קמה בגלל טרור ערבי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:35, 3 במרץ 2010 (IST)
אוי נו באמת. כולם יודעים שהגדר קמה כדי לגזול אדמה פלשתינאית, תפסיק להתמם. קומולוס - שיחה 18:58, 3 במרץ 2010 (IST)
אני יודע באמת ובתמים שתמכתי בגדר ההפרדה כדי לסקל טרור. אתה לא תגיד לי שאתה קורא את מחשבותיו של כל מי שהצביע בעד כל מפלגה שתמכה בגדר. אתה גם לא תגיד לי שבכלל אין שום התנכלות של אף ערבי לאף יהודי. אל תפגין כזה זלזול באינטיליגנציה של זולתך. כאן לא הערוץ השני של הטלוויזיה הצרפתית, בעידן שלפני סרקוזי. אני מתנגד בדיוק כמוך להסרת התמונות שמצולמות מזווית שלא מוצאת חן בעיני מישהו. אני רק מבקש ממך בכל לשון של בקשה להביא טעונים סבירים בשביל המטרה המשותפת שלנו עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:33, 3 במרץ 2010 (IST)

מקור לא עובד - למישהו יש מקור חליפי?עריכה

http://www.israelnn.com/news.php3?id=65772 לא עובד בקטע "...שר החוץ של ארצות הברית, קרא לפסיקת ביה"ד "לא לגיטימית" והביע תמיכה בזכותה של ישראל להגנה עצמית" תחת "תגובות על חוות הדעת של בית הדין הבינלאומי בעניין הגדר".
אני לא רוצה למחוק מקור, ומעדיף למצוא מקור חלופי או למצוא לאן העבירו את הכתבה, אם העבירו אותה. היום לא נשאר לי זמן לחיפוש רציני, וכל עזרה תתקבל בברכה. תודה. אריה ה. - שיחה 20:19, 15 במרץ 2010 (IST)

מקורות מימון וחברות תכנון ובנייהעריכה

אשמח לדעת היכן אני יכול לקבל אנפורציה לגביי בניית הגדר פרקטית. כלומר, איזו חברת בנייה ביצעה זאת עבור המדינה (הנחתי היא כי מדובר בחברה ממשלתית), האם התקציב כולו הועבר ממשרד אוצר או שמא ניתנו תרומות בעניין זה ועוד ועוד. אני חושש כי מידע זה לא מופיע בערך, ואשמח אם מי יוכל לעזור לי למצוא אותו ולהוסיף אותו לערך. תודה לכל העוזר לי Mateo - שיחה 01:39, 27 במרץ 2010 (IDT)

המידע מופיע בקישור הראשון שבסעיף "קישורים חיצוניים". הוספתי לערך סעיף העוסק בכך. דוד שי - שיחה 09:04, 27 במרץ 2010 (IDT)

תמונהעריכה

יש לי תמונה של גדר ההפרדה שנמצאת ליד פסגת זאב עם הכיתוב "גטו" ,אני יכולה להעלות אותה לכאן? אם כן, איך? Haya831 (שיחה | תרומות | מונה) שכחה לחתום

אם את מחזיקה בזכויות היוצרים על התמונה, את יכולה להעלות אותה ע"י לחיצה על הקישור העלאת קובץ לשרת המופיע בתיבת הכלים בצד ימין, או על זה שכתבתי כאן. אם יש לך שאלות טכניות נוספות העלי בדלפק היעוץ. חצי חציל 16:06, 23 ביוני 2011 (IDT)

מחסום הפרדה בין אוכלוסיות או "מעין גבול"?עריכה

יוסאריאן התעקש להחדיר לדף הערך את ההגדרה המשמשת לדה לגיטימציה של ישראל והצגתה כמדינת אפרטהייד כאשר היא קובעת שגדר ההפרדה מיועדת לשמש מחסום הפרדה בין האוכלוסיות השונות ולא גבול שהוא המונח המתאים. אודה לחוות דעת נוספות בסוגיה. ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 19:12, 13 בנובמבר 2011 (IST)

במסגרת הביטול הגורף של פעולת העריכה שביצעתי, בוטל גם התיקון של הקישור הפנימי למחבלים פלסטינים שצריך להפנות לטרור פלסטיני אך שוחזר שוב להפניה המובילה אל טרור סתם. אודה לתיקון העניין. ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 20:27, 13 בנובמבר 2011 (IST)
עד כמה שאני מכיר גבול נקבע בהסכמה בין צדדים, במשא ומתן. כמו כן עד כמה שאני מכיר ישראל, בעתירות שהוגשו לחבג"ץ נגד בניית הגדר, הציגה עמדה לפיה הגדר נועדה לשמש מחיצה, מחסום הפרדה ביטחוני על מנת למנוע מעבר מחבלים פלסטינים לשטח שבתוך הקו הירוק, וטענה עוד כי הגדר לא נועדה לספח אליה שטחים שבמחלוקת ללא הסכמה על ידי קביעת קו גבול באופן חד צדדי. כמובן שלאור המחלוקות בנושא, שמתוארות בפרק המתאיםף לא בטוח שכדאי לתאר את עמדת ישראל בלי הבהרות כי הדברים מיוחסים לה, ללא הצגת המחלוקת בנושא, אבל לטעון שהעמדה הרשמית של המדינה נועדה לנגח אותה, זה קצת מוגזם. אני מציע שתחזיר את ההפניה לטרור פלסטיני, שהוא ללא ספק קישור שמתאים בהקשר זה. יוסאריאןשיחה 22:42, 13 בנובמבר 2011 (IST)
כמו כן - לא "התעקשתי להחדיר" שום דבר, בסך הכל ביטלתי עריכה שנראתה לי מיותרת. יוסאריאןשיחה 22:43, 13 בנובמבר 2011 (IST)
הייתה שם תקלדה והכוונה הייתה כמובן למילה "להחזיר". הביטוי שבו עשיתי שימוש בניסוח היה "מעין גבול" והוא אכן מתאר את המצב הקיים בפועל ולא משנה מה תואר או נומק בפורום כזה או אחר. בפועל הגדר מהווה משהו שהוא קרוב יותר להיות "מעין גבול" מאשר "מחסום הפרדה" שהוא מעצם מהותו משהו הקיים על גבי כביש או דרך וניתן להזזה ולשינוי באופן פשוט בהרבה מאשר גדר גבול. השימוש במונח שהצעתי קרוב יותר למציאות וכיום מתאר טוב יותר את המצב הקיים בפועל. זו איננה הפעם הראשונה שבה הנך מבטל פעולת עריכה שבה נעשו שינויים שונים ובהם לשוניים - כמקשה אחת - במקום לבטל את אותם שינויים להם הנך מתנגד בלבד וחבל שכך. על כך כבר הערתי בעבר בדף שיחתך. ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 02:50, 14 בנובמבר 2011 (IST)
אני מציע לך שאם יש בדעתך לערוך שינויים לשוניים ותכניים, ערוך במידת האפשר שתי עריכות נפרדות. מה שאתה כותב פה על "מעין גבול" נשמע כמו מחקר ראשוני. יוסאריאןשיחה 08:48, 14 בנובמבר 2011 (IST)
אז בוא נמתין לסיום הדיון לפני הוספת אמירות כגון "קביעת קו גבול באופן חד צדדי"... ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 17:00, 14 בנובמבר 2011 (IST)
זו לא היתה קביעה, אלא הצגת טענה שהועלתה כביקורת על הגדר. יוסאריאןשיחה 17:26, 14 בנובמבר 2011 (IST)

גבעת זאב התנחלות?עריכה

מפריע לי שתחת התמונה בצד, כתוב "ההתנחלות גבעת זאב". מי קבע שזאת התנחלות? ולא שאני רואה בהתנחלות מושג או דבר שלילי. אבל זוהי אמירה פוליטית שמייצגת השקפה חד-צדדית. בבקשה לשנות. תודה. עופר פ. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

מי קבע? מי שבנה אותה מעבר לקו הירוק! emanשיחה 16:24, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
מה ההבדל בין יישובים מעבר לקו הירוק ליישובים כמו רמת גן ומי קבע שתל אביב אינה התנחלות? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
עקרונית זו שאלה טובה ואתה יכול להעלות אותה במזנון, אך לא נראה לי שקהילת ויקיפדיה העברית תסכים לאמץ את הכינוי (ההולם, אולי) "התנחלות" גם לרמת גן ותל אביב. חצי חציל 21:29, 8 באפריל 2013 (IDT)

חומת בטוןעריכה

1) פה בתכנון כתוב, 30 ק"מ, 4%:

http://www.securityfence.mod.gov.il/Pages/Heb/mivne.htm

מכיוון שלא הכל הוקם, וכנראה ה-30 קילומטר של חומה הוקמו, אולי אף יותר, האחוזים בפועל כנראה אחרים.

2) פה כתוב שמתוך 110 הק"מ הראשונים, 8.5 הם קיר בטון:

http://mharpaz.wordpress.com/2012/01/05/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%9C-11-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93-%D7%95%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%9C/

3) פה בעמוד 51 כתוב 10 ק"מ בשלבים א-ב, סה"כ 2%:

http://spirit.tau.ac.il/government/downloads/LiorTab.pdf

4) פה כתוב 25 ק"מ מתוך 181:

http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=415

5) פה יש תאורים מספר של קטעי גדר שהם בטון: קבר רחל, איזור א-רם, מתקבל הרושם שבאזור ירושלים יש קילומטרים רבים הם חומת בטון. הייתי מהמר שזה עיקר ההפרש בין הנתון הראשון לנתון השלישי, כלומר כ-20 קילומטר, אבל באמת לא אדע:

http://www.phr.org.il/uploaded/%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%94%20%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%94%20%D7%93%D7%A6%D7%9E%D7%91%D7%A8%202005.pdf

אני מתקשה למצוא נתונים מעודכנים, וזה גם לא כל כך מעניין אותי, אבל המגמה ברורה. עדירל - שיחה 23:13, 3 בנובמבר 2012 (IST)

שיניתי את הניסוח, בהחלט ייתכן שכבוד השר טעה. יוסאריאןשיחה 08:20, 4 בנובמבר 2012 (IST)
בכל מקרה כדאי לברר עוד פרטים, על מנת להרחיב את הערך במידע. יוסאריאןשיחה 08:23, 4 בנובמבר 2012 (IST)

שם הנושאעריכה

שלום לכולם, לאחר התייעצויות רבות, כפי שניתן לראות בדפי השיחה לאורך הזמן בו הערך פעיל, ולאחר שאני רואה שיש הסכמה על שם הערך כ"גדר הביטחון", הן בכדי להימנע מהצהרה פוליטית (המזוהה עם השמאל) בדבר "גדר ההפרדה" (הפרדה בין אוכלוסיות וכיוצא בזאת), והן כיוון שזהו השם בעל ההסברה באור הנכון ביותר לעצם הקמת הגדר ומטרתה - והיא ביטחון אזרחיה של מדינת ישראל. יתר על כן, מדובר בשם הרישמי שנבחר בתחילת הגדרתו. ניתן לראות בדף איטרנט ממשלתי ש"גדר הביטחון" זהו השם הנכון (אתם מוזמנים לחפש): http://www.securityfence.mod.gov.il/Pages/Heb/mivne.htm. אף על פי כן, אני מאמין שאכן יש צורך בפסקה שלמה שמדברת על הלבטים בבחירת ובשימוש בשם הערך (פסקה שכבר קיימת בערך), אך לאור הנימוקים לעיל אני סבור שיש לשנות השם ל"גדר הביטחון", וכך גם באופן עיקבי בכל הערכים המכילים לינק לערך זה, וכו'.


SuperCowInSpace - שיחה 02:34, 18 ביוני 2013 (IDT)

אנחנו מסתכלים על אותו דף שיחה? רק אתה כתבת את זה בזמן האחרון, Nurick - שיחה 02:59, 18 ביוני 2013 (IDT)
אני מתנגד לשינוי השם. דוד שי - שיחה 07:36, 18 ביוני 2013 (IDT)
עוד לא ראיתי מקור ישראלי לא ממשלתי שקורא לו משהו מלבד "גדר ההפרדה" (מן הסתם יש), אז זה השם הנפוץ במובהק וכך צריך להיות שם הערך. אגב, בטלוויזיה הפלסטינית בעברית (יש רצועת שידור כזו) קראו לגדר "גדר ההפרדה הגזענית". ‏DGtal‏ 07:49, 18 ביוני 2013 (IDT)
למען הפרוטוקול, מועצת יו"ש (יש"ע לשעבר) ועיריית ירושלים קוראים לה גדר ביטחון ואני בטוח שיש עוד כמה ארגונים לא ממשלתיים שקוראים לה כך. אך השם המקובל והנפוץ הוא גדר ההפרדה כך שאיני רואה סיבה לשנות את השם. -יונה בנדלאק - שיחה 08:08, 18 ביוני 2013 (IDT)
השם גדר ההפרדה מעורר אסוציאציות של אפרטהייד וזה נשמע כאילו מטרת הגדר היא להפריד בין אוכלוסיות, השם גדר ביטחון מציב את המטרה האמיתית של הגדר - הגנה על ביטחונם של אזרחי ישראל.
השם גדר ההפרדה נתון רק בשימוש ציני של ארגונים פוליטיים שמנסים להציג את מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד, השם הזה הוא פשוט בדיחה.Ezra100 - שיחה 12:00, 18 ביוני 2013 (IDT)
קודם כל, השם גדר ההפרדה משמש גם גופי ימין מובהקים (ראה למשל עשרות כתבות בערוץ 7). שנית, כל הדיון הזה לא רלוונטי בכלל. אנחנו יכולים לכתוב מהיום ועד צאת החמה מאמרים פילוסופיים ובלשניים על המשמעות של כינוי זה או אחר, אבל כאן אנחנו בדיון על שם הערך, ובו השאלה היחידה היא מה השם הנפוץ למכשול הזה בשפה העברית. בשאלה הזו יש ניצחון בנוקאאוט לגדר ההפרדה, ולכן חד משמעית זה צריך להיות שם הערך והקטגוריה הנלווית. ‏DGtal‏ 13:12, 18 ביוני 2013 (IDT)
(א) ל"דוד שי" - אם אין לך נימוק אז אל תגיב סתם. בנוסף, כולנו יכולים לראות את דעותייך הפוליטיות, כפי שכתבת בדף האישי שלך, באות לידי ביטוי בתגובתך.
(ב) ל-"DGtal" - איך אתה בכלל מעז להזכיר את השם כפי שהוא מוזכר בטלוויזיה הפלשתינאית? למה לא לקרוא לערך "גדר ההפרדה הגזענית" ונגמור סיפור?! יש גבול לכל תעלול! שנית, הכיצד אתה יכול להתמודד עם ההצעה (אשר מופיעה בדף השיחה הזה למעלה) שניתן להוסיף ערך מקשר מ"גדר ההפרדה" ל"גדר הביטחון", וכך, גם אם השימוש במושג "גדר ההפרדה" אכן כה שכיח, אזי נגיע לדף עם כותרת ראויה? [הלך לך כל ה- case]. שלישית, האם בתור אינציקלופדיה אלקטרונית מושקעת אנו צריכים להיות כ"כ קלים על ההדק של צביון כותרת רגישה שכזו? חשבת אולי שהמונח "גדר ההפרדה" רווח משום שהתקשורת ברובה המוחץ שמאלנית (והנה הצביון הפוליטי של השם)? האין זה המקום להשתמש בשם האמיתי, המקורי, והמכובד של הגדר?
(ג) אכן, כפי שמציין "יונה בנדלאק" - למען הפרוטוקול, ישנם ארגונים רבים מספור, מלבד ארגונים ממשלתיים, שקוראים לה "גדר הביטחון".
(ד) אני מסכים עם "Ezra100" באומרו שזה מזכיר לו (וגם לי, ואף אני מאמין שלרבים מהציבור) אסוציאציות של אפרטהייד, ותוך כך, מבלי להתייחס למהות, למטרה ולתכלית - היותה חומת מגן וביטחון. אכן "גדר ההפרדה" זהו שם ציני של ארגונים פוליטיים.
(ה) לסיכום, חברי הויקיפדים, לאן נעלמה רוח העוז? הלא הכל אבוד מראש? אין זה ראוי לכתוב לי ש"ככה זה... ואין מה לעשות". אנחנו פה כי אנחנו מאמינים בעשייה. אשמח לשינוי השם במהרה בימינו. תודה.SuperCowInSpace - שיחה 17:58, 18 ביוני 2013 (IDT)
לפני התגובה העניינית, התגובה שלך לא עומדת בסגנונה בדרישות ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אתה חייב ללמוד להקפיד על הכללים אם אתה שותף לחזון של בניית אנציקלופדיה טובה.
לגופו של עניין, בערכי ויקיפדיה יש אפשרות להוסיף הפניות מכינויים מקבילים לנשוא הערך, אז אין שום מניעה בעולם ליצור עשרה ויותר הפניות ובלבד שכולן מוצדקות עניינית (יש דוגמאות כאלו). אי לכך, הדיון שלנו מצטמצם לשאלה הפשוטה - מה השם העיקרי של הערך ושאר הווריאציות שבשימוש תהיינה הפניות. על השאלה הזו נסוב הדף ויקיפדיה:מתן שם לערך ואחד הכללים החשובים והשימושיים בו הוא שבוחרים את השם הנפוץ. עוד הערה חשובה נוגעת להנחת היסוד שלך לפיה מהות הגדר היא בטחונית וממילא יש עדיפות לשם גדר ביטחון. הבעייה בטענה הזו היא שהיא לא מוסכמת על הכל (הפלסטינים, לפחות בחלקם, טוענים שהשיקולים אחרים לגמרי) וכיוון שויקיפדיה כפופה מהותית לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית אסור לערך לקבוע מי צודק ומי לא. ממילא, יש לנו שני כינויים עיקריים והנטייה שלי לפחות היא להסתכל על אמצעי התקשורת בעברית כיוון שהן יוצרות על פי רוב את השיח היום יומי, ובמקרה זה הכינוי הנפוץ בתקשורת, הן מימין והן משמאל, הוא באופן מובהק גדר ההפרדה. זו כל הטענה שלי. ‏DGtal‏ 23:46, 18 ביוני 2013 (IDT)
אכן, הדיון שלנו היה ונשאר - מהו השם העיקרי של הערך, ומהן שאר הווריאציות שבשימוש אשר תהיינה הפניות אליו.
האם שם נפוץ שגוי הוא עילה לכותרת שגויה? אני סבור שויקיפדיה לא יכולה להרשות לעצמה חוסר מקצועיות שכזה. הרי מדובר במקרה קלאסי שבו ניתן לעשות ש"גדר ההפרדה" תהייה הפנייה ל"גדר הביטחון", וזאת בשל השכיחות של הטעות השגורה בפי רבים.
וכמובן, שנגעת בלב ליבה של הנקודה החשובה ביותר בסיפור - הצורך בשימוש בשם נייטרלי. ראשית, "גדר ההפרדה" זהו לא שם נייטרלי!!!. שנית, רשמת שלא כולם מסכימים למושג "גדר הביטחון", כדוגמאת ערביי ארץ ישראל ("הפלשתינאים"). אם כך, באיזה ערך תבחר בויקיפדיה בעברית? האם על כולנו לצדד בדעת הפלשתינאים? או שמא להגדרת הגדר בשמה המקורי כ"גדר הביטחון" כפי שהוגדרה בממשלת ישראל? אם כ"כ מפריע לך אי-הנייטרליות של הפלשתינאים, אז אתה מוזמן לערוך את הערך בערבית איך שבא לך, וגם אולי תיזכר שעצם המדינה היהודית בארץ ישראל, לא מוסכמת על חלקם. אולי נשנה גם את צביון מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית למשהו יותר "נייטרלי"?!
אני מציע לך לעשות חשבון נפש עמוק על דבריך המקוממים. :::::::::יש שיאמרו למה כל ביזבוז הזמן והמרץ בשינוי שם הערך המצ'וקמק הזה. והתשובה שלי תהיה בדיוק מה שאני אומר פה בין השורות לאורך כל התגובה: זוהי הסברתינו, המצדיקה את עצם קיומו במדינה הזו, וזה תמיד מתחיל מהבסיס. עמדה זו או אחרת. אני מציע לכולנו תחשוב באיזה צד אנחנו נמצאים. לא יכול להיות ערך עם כותרת שמזכירה אפרטהייד בויקיפדיה העברית.
לסיכום, אשמח אם השם ישונה במהרה בימינו. שבוע טוב!SuperCowInSpace - שיחה 00:14, 19 ביוני 2013 (IDT)
לא הבנת. אף לא אחד מהכינויים הנפוצים של הגדר/מכשול/חומה הוא נייטרלי. לכל אחד מהכינויים, כולל גדר הביטחון, יש את ההטיות שלו וממילא אין מה לחפש אופציה נייטרלית, אז בוחרים כינוי נפוץ, גם אם הוא לא נייטרלי. אגב, אם ערוץ 7 קורא לזה גדר ההפרדה זו הוכחה לא רעה בכלל שמדובר בשם שאין בו הטייה דווקא לכיוון הפלסטיני. חשוב גם שתבין שויקי היא לא כלי הסברה, לא של מדינת ישראל, לא של החמאס ולא של אף אחד אחר. אני לא צריך לעשות חשבון נפש על עריכות נייטרליות פה, אתה צריך לבדוק למה אתה מנסה לנצל כלי נייטרלי לתעמולה. גם לי יש דעות משלי, אבל אני מביע אותן במקומות מתאימים, לא פה. ‏DGtal‏ 08:53, 19 ביוני 2013 (IDT)
אני מסכים עם DGtal.
  1. ערכי "וויקיפדיה" אמורים לשקף את המציאות, לא ליצור אותה (את זה עושה האנציקלופדיה כולה בעצם קיומה). לכן טיעונים שנוגעים לפרשנות הסברה-תית הם לא רלוונטיים. יש לך מידע רלוונטי שראוי לאנציקלופדיה? זה מיטב ההסברה שאתה יכול ליישם, כעורך.
  2. השאלה היא שאלה עקרונית באשר לטיב השם - כזה שמשקף את שמו הרשמי או כזה שמשקף את שמו המקובל? זו שאלה עקרונית שנוגעת להרבה מאוד ערכים; המדיניות היא להשתמש בשם המקובל, ואני יכול להבין למה זה כך. אם זו המדיניות הנכונה או לא איני יכול לומר, אבל יש בזה הרבה הגיון במקרים בהם המרחק בין השם המקובל לשם הרשמי הוא רחוק עד כדי כך שהאדם הממוצע בכלל לא יזהה את השם הרשמי - ואז מה טעם בערך אנציקלופדי?
  3. וזה המקרה גם כאן.
  4. לעניין הטיות: איני חושב שיש הטיה מיוחדת בשם "גדר ההפרדה" - להבדיל מ"חומת ההפרדה", למשל; זה השם הנפוץ בעברית והוא משקף את מטרת המכשול באופן הולם, עם או בלי התייחסות לסיפוח שטחים וכיוצ"ב.
  5. ובכל-מקרה לא נראה לי שיש בעיה של קונצנזוס כאן, שכן אפילו רה"מ לשעבר אולמרט ושופטי בג"צ התייחסו לזה כ"גדר ההפרדה".François Robere - שיחה 10:50, 19 ביוני 2013 (IDT)
  1. Dgtal, אתה לא הבנת אותי. ברור לי שלכל שם כזה או אחר תהיה חוסר נייטרליות לצד השני. אולם, אנחנו לא מהאו"ם. אנחנו האינציקלופדיה העברית. בלי צל של ספק ישנם תכנים פוליטיים בויקיפדיה. אם כך, זה שאתה רושם "ויקי היא לא כלי הסברה", זה כמו לאטום את הראש בחול. ראשית, לא ניתן להסוות את זה ש"גדר ההפרדה" זהו שם שגורם באופן זה או אחר לדה-לגיטימציה של עם ישראל בשטחי יהודה ושומרון ההיסטוריים בכך שיוצא מצב שויקיפדיה שכזו מהווה כלי להסברת צדדים אפילו אנטישמיים. שנית, למה אתה אומר ש"גדר הביטחון" מהווה כלי של "תעמולה"? חשבת לרגע שאולי ההפך הוא הנכון? חשוב לי להבהיר שאתה מתבלבל במושג ההסברה שבשימוש פה- הכוונה פה היא לא הסברה המייצגת את עבודת משרד החוץ למשל, אלא הסברה בהקשר הזה == אנטי-תעמולה אנטישמית ("פלשנתינאית"). זוהי לא הסברה "אקטיבית" כפי שאתה חושב לפי תגובתך, אלא הגנה מפני תעמולה של צדדים אויבים של המדינה.
  2. ל"François Robere" - נניח ו"האדם הממוצע בכלל לא יזהה את השם הרשמי" כפי שאתה טוען (מה שברור שזהו לא המקרה), אז בדיוק בשביל זה יש אפשרות הפנייה. יש להפנות מ"גדר ההפרדה" ל"גדר הביטחון". מהערך הנפוץ (והשגוי) לערך עם השם הנכון - כפי שהוא הוגדר על ידי ממשלת ישראל.
  3. חשוב להבהיר: בדף הערך של הגדר יש פסקה להסבר השמות השונים. אולם, בדפים אחרים עם התייחסות לגדר, אין. מה שיוצר מצב שבו אדם שלא בקיא ומעורה בשם הרגיש, מקבל את "ההסברה/תעמולה הפלשתינאית" בכל ערך וערך בו יש התייחסות לכך! בכל מקום שתלך ישנה קונוטציה תת-הכרתית של אפרטהייד במושג הזה בערכים השונים (ועל כך ישנה הסכמה בין הויקיפדים השונים, כפי שראינו בתגובות קודמות). מדוע אם כך לא לשנות אותם בנתיים ל"גדר הביטחון"? השמך שבוע נעים לכולם!SuperCowInSpace - שיחה 18:10, 19 ביוני 2013 (IDT)
השם הרשמי של הגדר הוא "גדר הביטחון", עם זאת - השם הנפוץ הוא "גדר ההפרדה". השאלה היא האם נלך לפי השם הרשמי או לפי השם הנפוץ בציבור ובתקשורת. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 18:17, 19 ביוני 2013 (IDT)
ודבר נוסף הוא:
  1. בקשר לדבריו של "François Robere" אשר אומר כי "ערכי וויקיפדיה אמורים לשקף את המציאות, לא ליצור אותה", אני מוכרח לומר שאתה צודק! אך לצערי הרב, בעודנו רושמים "גדר ההפרדה" אנחנו לא משקפים את המציאות, אלא יוצרים אותה (בגוון פוליטי שמאלני מובהק).
  2. כולנו חוזרים ואומרים שההתלבטות היא האם יש להשתמש בשם הנפוץ או בשם הנכון והערכי. וכי למה השם הנכון והערכי (כלומר "גדר הביטחון") פחות נפוץ? וזאת כי גורמים בעלי אינטרסים תעמולתיים-פוליטיים לא משקפים את המציאות, אלא יוצרים אותה בסגנון שפה אורוולנאית (לפיו "השפה מעצבת את המציאות החברתית").SuperCowInSpace - שיחה 20:25, 19 ביוני 2013 (IDT)
לטענה הקודמת שלך: אפשר גם לעשות הפניה הפוכה. זו לא השאלה. השאלה היא אם הערך מזוהה כראוי כשמגיעים אליו.
לטענה הזו: ראה הסעיף האחרון בהודעתי הקודמת. François Robere - שיחה 15:16, 20 ביוני 2013 (IDT)
הכיוון של ההפנייה הוא בהחלט השאלה. כי הרי אם נבחר "גדר הביטחון" אז ההפנייה תהיה בצד מסויים ואם להיפך אז כך גם ההפנייה. שנית, בוודאי ובוודאי שהערך "גדר הביטחון" מזוהה מאוד בציבור! יתר על כן, מיד אחרי שרשום שם הערך, רשומים גם בסוגריים שמותיו האחרים, כך שגם בנושא הזה אין לך case. שלישית, זה שאתה רושם בטענתך הקודמת לזו האחרונה ש"אפילו רה"מ לשעבר אולמרט ושופטי בג"צ התייחסו לזה כ"גדר ההפרדה", וזאת בתגובה לכך שאני טוען ש"גורמים בעלי אינטרסים תעמולתיים-פוליטיים לא משקפים את המציאות, אלא יוצרים אותה בסגנון שפה אורוולנאית", הרי שאתה פשוט הוכחת את דבריי! שכן ברור לכל שאולמרט הוא שמאל קיצוני (וגם אם יש שיתווכחו על ההגדרה, הרי שהתברר לאחרונה בתקשורת שהוא מוכן היה לחזור לקווי 67, להחזיר את ירושלים, מדבר בעד חברו הד"ר להכחשת השואה מחמוד ה"פרטנר", ובגנות נתניהו, ואפילו היה מוכן להחזיר שטחים נוספים בתוך הקו הירוק. על שופטי בג"צ אין אפילו טעם לדבר). בקיצור, הוכחת את דבריי.
לסיכום: אני מבין שכל הטענות של השארת הערך עם שמו הנוכחי כבר נאמרו, וכי לכולן הייתה התייחסות רצינית, עם נימוקים והסברים הנוגדים אותן. בנוסף לכך, אני מאמין שפורטה היטב הסיבה להחלפת השם מהבחינה המדינית-הסברתית, אנטי-תעמולתית-שמאלנית הכי עמוקה והכי בסיסית ורציונלית שניתן. אם כך, אני סבור שנוכל בקרוב, סוף סוף, להחליף את השם הציני "גדר ההפרדה" לשם האמיתי, כפי שהוגדר, ושמוכר מאוד גם כן בציבור והוא "גדר הביטחון". אשמח לשינוי השם במהרה בימינו. סוף שבוע נעים לכולם!SuperCowInSpace - שיחה 21:09, 20 ביוני 2013 (IDT)
אתה טוען להתייחסות רצינית, אבל בפועל נוח לך להתעלם מהעובדה שהמינוח "גדר ההפרדה" נפוץ גם בכלי תקשורת ימניים מובהקים כמו ערוץ 7 ואחרים. ‏DGtal‏ 23:08, 20 ביוני 2013 (IDT)
הסרתי מההודעה שלך שם שהיה מאוד לא במקום. ההתבטאות הזו שלך היא בזיון, והקיצונות שנוטפת מהודעתך די מוכיחה את הנקודה שאתה לא מעוניין בשיקוף המציאות אלא בכתיבה שלה. לא כאן. François Robere - שיחה 16:27, 21 ביוני 2013 (IDT)
***שלום לכולם ושנה אזרחית מוצלחת לכל עם ישראל. לאחר דיונים ארוכים (וחשובים) הן בדף זה והן במקומות אחרים ועם ויקיפדים שונים ורבים, התעצב פתרון מקורי וישים לשאלתינו הגדולה: "'גדר ביטחון' או 'גדר ההפרדה'?".
כחלק מ"פשרה" (כפי שויקיפדים אחרים קוראים לזה) בנושא השם יש לעשות הפרדה בין השם כפי שמופיע בדף הערך ובין השמות כפי שבאים לידי ביטוי בדפי ויקיפדיה אחרים:
כאמור, כפי שנאמר לעיל, בויקיפדיה, באופן כללי, שם הערך הנבחר הוא הוא הנפוץ ביותר. אין בפעילותי פה על מנת לשנות עובדה זו (על אף התנגדותי העקרונית אליה). על כן, יש לשים לב להבדל קטן ומשמעותי: בדפים אחרים בויקיפדיה (למשל בדפים כמו "שאול מופז" ו"קלקיליה"), בהם מוזכרת הגדר, לא מדובר ב"שם הערך". זאת כמובן מפני שאין חובה ליצירת התאמה חד חד ערכית. ניתן לראות גם בערכים אחרים בויקיפדיה שבהם שם הטקסט היוצר איזשהו קישור (לינק) שונה משם הערך אליו הקישור מפנה, וזאת משיקולי ניסוח ושיקולים אחרים. שיקול שכזה בהקשר שלנו, הוא כמובן השיקול הפוליטי כפי שפורט רבות לעיל.
חשוב להבהיר: בדף הערך של הגדר ישנה פיסקה להסבר ולרציונל השמות השונים (גם מבחינה פוליטית). אולם, בדפים (ערכים) אחרים עם התייחסות לגדר, אין (וזו הנקודה החשובה ביותר). כפועל יוצא, נוצר מצב שבו אדם שלא בקיא ומעורה בשם הרגיש, מקבל את "ההסברה/תעמולה הפלשתינאית" בכל ערך וערך בו יש התייחסות, גם אם מינורית, לגדר (כמו בערך "שאול מופז" למשל)! בכל ערך כזה קיימת קונוטציה תת-הכרתית של אפרטהייד במושג הזה (ועל כך ישנה הסכמה בין הויקיפדים השונים, כפי שראינו גם בתגובות קודמות).
לסיכום: ה"פשרה" היא, אפוא, שבערכים השונים שבהם הגדר מוזכרת (החל מ"מאזן אקולוגי בישראל", "אבי דיכטר", "קלקיליה", "שאול מופז" ועד "עוטף ירושלים" ו"פיגוע התאבדות" וכו') יירשם "גדר הביטחון", אשר כמובן יפנה בקישור (לינק) לערך הקיים כיום שכותרו תישאר "גדר ההפרדה". ה"פשרה" הנ"ל בעצם מבטאת את "צמצום" הרגישות הציבורית של ערך השם, רק לדף הערך עצמו, ובו ישנו הסבר לשמות השונים, מה שמאפשר לאנשי הימין "לקבל" שם ערך שכזה. תקנון ויקיפדיה המורה על השם הנפוץ, כמובן מתקיים במלואו.
אני שמח מאוד שסוף סוף ההתקדמות לה כולם קיוו בנושא קרמה עור וגידים, וכל הצדדים יוצאים מרוצים (אפילו יצא לי חרוז). יישר כוח חבריי הויקיפדים! :-) SuperCowInSpace - שיחה 03:45, 2 בינואר 2014 (IST)
השם המקובל לגדר הוא "גדר ההפרדה", וכל שם אחר, בערך זה או בערכים שמפנים אליו, יבלבל את הקורא. דוד שי - שיחה 08:18, 2 בינואר 2014 (IST)

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:43, 24 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:43, 24 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:34, 30 בדצמבר 2013 (IST)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

גדר ההפרדה הינו שם לא טוב להגיד מהסיבה שזה יוצר גישה שלילית, מבקש לשנות לגדר הביטחון דווח על ידי: 84.111.160.41 18:55, 14 באוקטובר 2017 (IDT)


חזרה לדף "גדר ההפרדה".