שיחה:גמ"ח ילדים אובדים

לא הבנתי. האם מתקשרים בטלפון לגמ"ח כדי לקבל ייעוץ הלכתי, בשאלה אם מותר להשתמש בטלפון כדי לצלצל למשטרה בשבת?. עִדּוֹ - שיחה 23:48, 5 באפריל 2013 (IDT)

למוקדי הגמ"ח פונים באופן אישי כדי לדווח על המקרה, ולמסור פרטי כתובת הילד לכשיימצא ויובא לאחד מהמוקדים. לרב פונים כשמפלס המתח עולה כעבור זמן חיפושים שלא מניב תוצאות. טיפוסי - שו"ת 21:02, 6 באפריל 2013 (IDT)

באופן אישי, בטלפון? או שרצים לצד השני של העיר כדי לדבר בעל פה, במקום להשקיע את הזמן הזה בחיפוש את הילד?. עִדּוֹ - שיחה 21:45, 6 באפריל 2013 (IDT)

באופן אישי, אפשר על ידי שליח כמובן, והמרחק לרב הקרוב הוא לרוב עניין של דקות ספורות. אגב הנה ציטוט מכתבה בערוץ שבע: "בלי החרדים, לא הייתה לנו ילדה בת 6 שחוצה עם אחיה היונק והלא חגור בעגלה את הכביש ומסכנת אותו ואת עצמה, אך גם לא היה לנו "גמ"ח ילדים אובדים" שיחזיר את ילדינו בריאים ושלמים ועם סוכריה על מקל בהכשר הבד"ץ כמובן". שבוע טוב . טיפוסי - שו"ת 22:05, 6 באפריל 2013 (IDT)

דיון חשיבות

מצד אחד גמ"חים כאלה קיימים בשכונות רבות, ומצד שני חילוניים כמוני לא יודעים עליהם ולא מבינים איך הם פועלים. הערך עוזר לנו לגשר על פני הפער הזה, ולפיכך מן הראוי שיהיה בויקיפדיה. --א 158 - שיחה 19:24, 7 באפריל 2013 (IDT)

מצטרף. בקשר לדרישת מקורות עבור הערך, האם ניתן להסתפק במספרי הטלפון של מוקדי הגמ"ח וכתובתיהם הרשומים בקישור שמופיע בהמשך דף זה. טיפוסי - שו"ת 20:05, 7 באפריל 2013 (IDT)

אאל"ט, כוונת הדברים של א 158 היא לשמש הבהרת חשיבות. אם אכן זו הכוונה, הדברים לא השיגו את מטרתם. להבנתי, הדברים מסתכמים בערך ב"אם הערך לא היה, לא הייתי יודע על מושאו". בהחלט יתכן שיש חשיבות (אם כי עד כה קשה לי לראותה), אך הנימוק הזה לא יכול להחשב הנמקת חשיבות מתקבלת על הדעת. קיפודנחש 20:29, 7 באפריל 2013 (IDT)

אינני מסכים. טיפוסי - שו"ת 20:34, 7 באפריל 2013 (IDT)

גם לאמירה זו אין משקל. כדי לשכנע יש להביא נימוקים. לציון עמדתך ללא נימוק יש ערך רק כאשר לשומעים יש סיבה טובה לכבד את שיקול דעתך. אם אי ההסכמה משמעה שלדעתך לאמירה "אם הערך לא היה קיים לא הייתי יודע על מושאו" יכולה לשמש הנמקת חשיבות סבירה, אז גם כאן אנו חלוקים. קיפודנחש 20:42, 7 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש שטרם הועלו כאן נימוקים סבירים התומכים בחשיבות הערך.

ואולם בעקבות מודעה זו על גמ"חים לילדים אבודים באזור ירושלים באתר זק"א, אני עצמי נוטה להשתכנע בכך שמדובר במוסד חברתי ידוע בקהילה החרדית, הזוכה להכרה ממסדית. אביעדוס • שיחה כ"ח בניסן ה'תשע"ג, 20:57, 7 באפריל 2013 (IDT)

לא הצלחתי לפתוח את המסמך המקושר. אם אחרים מצליחים לראות את המודעה, אולי יותר קל להם להשתכנע. בכולופן אשמח להסבר קצר מדוע המודעה המקושרת יכולה לשמש הבהרת חשיבות. תודה - קיפודנחש 21:10, 7 באפריל 2013 (IDT)

כפי שכתבתי: כי מדובר במוסד חברתי ידוע בקהילה החרדית, שאף זוכה להכרה ממסדית. נוספה כתבה קצרה בעניין ב-nrg, שבוודאי תוכל לפתוח. אביעדוס • שיחה כ"ח בניסן ה'תשע"ג, 22:00, 7 באפריל 2013 (IDT)

בכתבה מתואר "גמח ילדים" כלשהו. לא מוזכר שם הארגון כפי שמופיע בערך הזה, לחלוטין לא ברור האם מדובר בארגון אחד ספציפי, או במשהו גנרי שיש רבים כמוהו. בערך חסר מידע בסיסי ביותר: מתי הוקם הארגון, כמה סניפים יש לו, באילו ערים הוא פועל, כמה בני אדם מועסקים בו, או כל מידע אחר שמישהו יכול לבדוק ולוודא. קריאה מדוקדקת בערך מעלה שתכולת המידע שלו קרובה לאפס. כאמור, לא ברור אם הארגון בו מדובר בכתבה שמופיעה ב"קישורים חיצוניים" הוא אותו ארגון שמתואר בערך. את המסמך ב-PDF לא הצלחתי לפתוח. קיפודנחש 06:46, 8 באפריל 2013 (IDT)

קיפודנחש: זהו לא אירגון מאורגן, אלא תופעה בה אנשים פותחים גמ"חים לילדים אבודים, כמו הרבה יוזמות פרטיות של גמ"חים בשכונות חרדיות לכל מוצר שלא תעלה על דעתך. איש לא מעסיק אותם והם פועלים על דעת עצמם. זה לא יד שרה ולא עזר מציון (שגם הם החלו את דרכם, דומני, כיוזמה פרטית של גמ"ח). פשוט משפחה שהחליטה לפתוח גמ"ח. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ג 09:07, 8 באפריל 2013 (IDT)

בהנחה שאת יודעת על מה את מדברת, הרי שהערך פגום, משום שזה לחלוטין לא ברור מקריאה בו. הערך נפתח במלים "גמ"ח ילדים אובדים הוא ארגון...." בעוד שלפי דברייך על הערך להיפתח במשפט "גמ"ח ילדים אובדים הוא תופעה...". בקיצור, לאור דברייך, ובהנחה שלא דיברת סתם אלא מתוך ידיעה, אין מקום לערך הזה כמו שהוא. אולי יש מקום לערך "תופעת ילדים אובדים בציבור החרדי", ובו תוקדש פסקה או כמה פסקאות גם לארגונים השונים שעוזרים לאתר את אותם הילדים. קיפודנחש 20:30, 8 באפריל 2013 (IDT)

הנחה מצויינת. בכל מקרה, הערך היה אמור להיפתח במילים "גמ"ח ילדים אובדים הוא גמ"ח שמטרתו... ופועל בערים ושכונות חרדיות". הבעיה היא שכיום הערך גמ"ח מפנה לערך גמילות חסדים ותת-הפסקה העוסקת ב[[גמילות חסדים#מוסדות גמ"ח מתעקשת לטעון שהמשמעות העיקרית היא הלוואת כספים. אין שום תופעה של ילדים אובדים בציבור החרדי שראויה לערך. מה שצריך לעשות זה להקים ערך נפרד על גמ"ח (ארגון) או כל שם שיתאר נכונה את התופעה ובו יפורטו כבדרך אגב הגמ"חים השונים - מוצצים, פלאפונים, חלב אם, שמלות כלה ובגדי תאומים. דינו של ערך זה הוא מחיקה משום שהוא אינו שונה משאר הגמ"חים שהזכרתי לעיל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ג 20:44, 8 באפריל 2013 (IDT)

הבעיה אינה בשאלה "למה מפנה גמ"ח", אלא עם ערך שעל פניו נראה כאילו הוא מתאר גמ"ח ספציפי, דוגמת יד שרה, בעוד שבמציאות מדובר באוסף ארגונים שונים שאולי דרכי פעולתם ותחום עיסוקם דומים, אך קל לשער שכל אחד מהם פועל באופן שאינו תמיד העתק מדויק של אופן פעולת כל האחרים. לדוגמה, בערך כתוב "הגמ"ח מפרסם במדריכי הטלפון הייעודיים לציבור החרדי...", בעוד שלמעשה צריך להיות שם משהו בערך כזה: "אופן פעולה אופייני לגמ"חים אלו הוא פירסום במדריכי טלפון ייעודיים לציבור החרדי..." או כיוצא בזה. מקריאה בערך בהחלט עולה שמדובר בארגון אחד, מסוים מאד, שלו סניפים בשכונות דתיות רבות, ולא ב"תופעה" שמקיפה מספר גדול של ארגונים שונים, עם קשר רופף (או בלי קשר בכלל) ביניהם. מאחר ואת אומרת שהעובדות ידועות לך בוודאות, לדעתי יהיה זה נכון אם תתקני את הערך כך שיתאים לעובדות הללו - עריכה כזו תוכל למקד את הדיון בשאלת החשיבות, שכרגע מתבסס על ערך פגום ומטעה. קיפודנחש 20:54, 8 באפריל 2013 (IDT)

את בעיית ההפנייה של הגמ"ח הזכרתי משום שבגללה לא ניתן לכתוב "גמ"ח ילדים אובדים הוא גמ"ח" עם הפנייה, משום שהערך גמ"ח אינו מגדיר את הנושא. אתה צודק לגבי העובדה שהערך מטעה אבל אני לא רואה טעם רב לשפר את הערך כי אני הולכת בין כה וכה לפתוח הצבעת מחיקה בתום השבעה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ג 20:59, 8 באפריל 2013 (IDT)

הערך מדייק להפליא, והוא אף אינו אמור להטעות את הקורא המצוי, מדובר בארגון (מלשון דבר מאורגן) לכל דבר ועניין, ובניגוד להבנה מוטעית מתוך הערך, אין מדובר באוסף משפחות מקריות שיש להם גמ"ח כזה והקשר ביניהם הוא מקרי, שכן גאוניותו של הגמ"ח הוא בכך שיש פיזור יחסי ברחבי העיר של מוקדים להשבת הילד, והאובד פונה לכולם או לרובם באיזור מגוריו בעת הצורך, וכך מתגברים הסיכויים להשיג את האבידה בזמן קצר. טיפוסי - שו"ת 22:43, 8 באפריל 2013 (IDT)

תוכל להביא לי את הכתובת הראשית של הארגון? טיפוסי נכבדי, יש לי חיבה לערכיך. אבל הפעם לא הלך.. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ג 23:27, 8 באפריל 2013 (IDT)

לא. לאחר בדיקה ומחשבה נוספות, יש צדק בהערה לפיה לא מדובר ב"ארגון אחד ראשי" (על אף שזק"א מנסה אולי לנכס לעצמו את ארגון הגג שלו) שמאגד תחתיו סניפים, אלא ברעיון 'גמילות חסדים' אחד שנכללים תחתיו פרטים רבים שאופן פעילותם זהה, הערך ישופר בהתאם, תודה לקיפוחש. טיפוסי - שו"ת 23:42, 8 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם אביעדוס שפם אדום - שיחה 22:15, 7 באפריל 2013 (IDT)

מצטרף. טיפוסי - שו"ת 22:35, 7 באפריל 2013 (IDT)

מן הסתם, אתה הרי כתבת את הערך... ‏nevuer‏ • שיחה 22:47, 7 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם הערתך. טיפוסי - שו"ת 22:52, 7 באפריל 2013 (IDT)

לא רואה חשיבות לערך. צר לי. יש הרבה גמ"חים נחמדים וייחודיים בציבור החרדי. האם ייפתח בהמשך גם הערך גמ"ח מוצצים? ומה לגבי מכירות ביצים ביתיות? אנחנו אומנם מגניבים, אבל נאלץ לחפש מקום אחר להפיץ את זה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג 23:46, 7 באפריל 2013 (IDT)

לגוש"ע, ברוח הערכים העולים חדשות לבקרים, לא הייתי פוסל על הסף ערך על גמ"ח המוצצים, או מכירת ביצים ביתית, לא כל שכן ערך שעוסק בתופעת גמ"ח משמעותי ויוצא דופן שלמעשה מהוה אלטרנטיבה במידת מה לשירותי הבטחון וההצלה של המדינה, דבר שמעורר סקרנות אצל הקורא מן השורה שמקבל את הידע בעניין. ולמעשה, החשיבות הובהרה כנדרש, וטוב שכך. בקשר להצבעת מחיקה אם וכאשר, אני מאמין מעריך ומקווה שהקהילה תאמץ את הערך אל קרבה. טיפוסי - שו"ת 00:04, 8 באפריל 2013 (IDT)

מכיון שהדיון במקור הוא על חשיבות הערך, והוא חרג במעט, הייתי מציע שכל משתמש יכתוב כאן את עמדתו בעד או נגד השארת הערך בכדי שיהיה ברור מה מספר התומכים במחיקה לצד המתנגדים לה. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 00:05, 9 באפריל 2013 (IDT)

מקובל להמתין לסיום הליך הבהרת חשיבותו של הערך, ולאחר מכן לפתוח הצבעת מחיקה רשמית. טיפוסי - שו"ת 00:20, 9 באפריל 2013 (IDT)

לא זה מה ש"מקובל". הנוהל המקובל הוא זה: כאשר מוצבת תבנית "חשיבות" על ערך, מצופה שויקיפדים בעלי זכות הצבעה ינמקו את חשיבות הערך ("נימוקים" בסגנון "לדעתי הערך חשוב ויש להשאירו" לא נחשבים להנמקת חשיבות מתקבלת על הדעת). לא מדובר בספירת "מתנגדים" מול "מצדדים" אלא בנימוקים לגופו של ערך ולגופם של קריטריונים. אם לא נרשמו נימוקי חשיבות סבירים, הערך נמחק בהליך רגיל, ללא צורך בהצבעה. אם נמצאו נימוקים כאלו, יכול כל אחד (כמדומני שגם כאן נדרשת "זכות הצבעה") לפתוח הצבעה, אבל הצבעה כזו לא נפתחת באופן אוטומטי. לפי דעתי בינתיים לא נרשמו נימוקי חשיבות קבילים, כך שלו ההחלטה הייתה בידי, ובהנחה שלא יירשמו נימוקים נוספים, הערך היה נמחק בתום השבוע המוקצב, ללא צורך בהצבעה. מי שלקח לעצמו את התפקיד של טיפול בדיוני חשיבות והכרעה בשאלה האם נשמעו נימוקים קבילים הוא משתמש:Lostam, וההחלטה בשאלה האם חשיבות הערך נומקה בצורה קבילה תיפול כנראה בחלקו. קיפודנחש 23:02, 11 באפריל 2013 (IDT)

הוזמנתי על ידי גיא להבהיר את עמדתי בנוגע לערך. אכן, כשכתבתי את דבריי לעיל הבנתי כי (בניגוד לדברי משתמש:טיפוסי במקור) אין מדובר בארגון ספציפי; לכן כתבתי "מוסד חברתי". ללא ספק, אין מקום לערך על כל סוג של גמ"ח המספק מוצר או שירות כלשהו (ראו טלי פרקש, אל תהיה מצוברח, יש גמ"ח, באתר ynet). אולם אני מתרשם שכדברי משתמש:טיפוסי, הגמ"ח שבו דן הערך שלפנינו דן במוסד המהווה אלטרנטיבה חרדית לשירותי הביטחון וההצלה הממלכתיים, וכאמור, אף זוכה להכרה מצד ארגון כמו זק"א. גם שילוב המידע בערך כללי על הגמ"חים היא אפשרות; אולם אם נתאר את הערך הזה כמקרה של חשיבות גבולית (והרי אני הוא שהציב עליו את תבנית החשיבות), לדעתי הוא נופל מהצד ה"הנכון" של הגבול ואפשר להשאירו כערך עצמאי. אביעדוס • שיחה ב' באייר ה'תשע"ג, 16:49, 12 באפריל 2013 (IDT)

אני מניחה שארגונים כמו עזר מציון ייעזרו בגמ"חי תרופות פרטיים במידה והם ידרשו לכך במקרה מיוחד. זה לא עניין של "הכרה" בארגון פיראטי, אלא מציאות שהגיוני שבעת חיפושים אחר דבר מסויים ינסו למצוא אותו במקומות ייעודיים לכך. אם פותחים ערך על הגמ"ח הזה, מאותו נימוק תוכל לפתוח ערך על גמ"ח תרופות. אין הבדל. • צִבְיָה • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג 00:39, 14 באפריל 2013 (IDT)

שם הערך: ילדים אובדים / אבודים?

ראו לדוגמה כאן. אביעדוס • שיחה כ"ח בניסן ה'תשע"ג, 19:51, 7 באפריל 2013 (IDT)

בהחלט אפשרי, ששם של עמותה יהיה עם שגיאת דקדוק. עִדּוֹ - שיחה 19:52, 7 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי שההבדל בין אובדים לאבודים והמניע לשימוש בשם הנוכחי הוא, שהראשון מלשון הווה משמעו אובד באופן זמני, ואבוד משמעו באופן מוחלט בדרך כלל. טיפוסי - שו"ת 19:59, 7 באפריל 2013 (IDT)

והראשון מרמז שהם אובדים באופן תדיר (כנראה לכן צריך מוסד מיוחד לחיפושים)... שפם אדום - שיחה 22:15, 7 באפריל 2013 (IDT)

הערך

גמ"ח ילדים אובדים הוא תופעה מצוייה של גמילות חסדים, בדמות מוקדים להשבת ילדים אובדים, שפועלים בשכונות חרדיות, שמסייעים להורים במקרים שילדם הקטן אבד באזור מגוריהם, לרוב מתקיימת הפעילות בשבתות וחגים בהם נמנעים ההורים להשתמש מיד בשירותי ההצלה הרגילים כדי להימנע מחילול שבת.

פעילות

במדריכי הטלפון הייעודיים לציבור החרדי, מתפרסמות תחת הכותרת "גמ"ח להשבת ילדים אובדים" רשימת משפחות וכתובתיהן שאליהן יש לפנות במקרה של איבוד ילד כדי למסור פרטי הילד וכתובתו, וכן במקרה של מציאת ילד משוטט לבדו, ובאמצעות מוקדים אלו עולים הסיכויים להפגיש בזמן קצר בין ההורים לילדם שאיבד את דרכו.

בשבתות וחגים כשעובר זמן רב יחסית ולא מוצאים את הילד, פונים לאחר ייעוץ הלכתי למשטרה שמפעילה ביחד עם ארגוני חסד חרדים כרוזים באיזורים הקוראים לציבור לסייע בחיפושים אחר הילד שאבד.

קישורים חיצוניים

• יצחק טסלר, בני ברק: הנה עוד ילד אבוד, באתר nrg‏, 10 באוגוסט 2010
• פרסום רשימת המוקדים באיזור ירושלים באתר ארגון זק"א