שיחה:דוב מאולף

"בדרך כלל"

בתגובה לשחזור האחרון: אילוף דובים בדרום אסיה, למשל, מבוצע "בדרך כלל" על ידי מוסלמים; באימפריה הביזנטית של ימי הביניים המוקדמים, הרבה לפני הגעת הרומאני והסינטי מאסיה, דובים מרקדים היו שעשוע נפוץ מאוד; וכן הלאה וכן הלאה. מאחר שהאורסרי הנ"ל התחילו להגיע למערב אירופה רק בשנות ה-1860 (The Roma in Romanian History, 2004, עמ' 125) הרי שהם היו מוגבלים לדרום-מזרח אירופה. לכן אי-אפשר לקבוע שהם אימנו דובים בדרך כלל, משום שהם לא היו רוב מאמני הדובים לאורך ההיסטוריה או בכל רחבי העולם. זה איננו ערך על אילוף דובים ברומניה או בבלקן. AddMore-III - שיחה 08:11, 5 ביוני 2019 (IDT)

על פי המקורות, הצוענים, כולל מאלפי הדובים, עברו תחילה דרך האימפריה הביזנטית, כבר במאה ה-12, שם זכו לכינוי Athinganoi, ממנו נגזר בהמשך השם הרומני לצוענים, țigani. הצוענים הביאו איתם מהודו את העיסוק באילוף דובים, רק החליפו את הדובים ההודים בדובים המקומיים. בשים לב לכך שהאורסרי, היו נוודים, הם הגיעו לכל מקום עם הדובים המרקדים, לכן מרבית הדיווחים נוגעים להם. מכל מקום, אם יש לך מקורות על אחרים, שעסקו בכך, תוסיף לערך, עם המקורות וכך תעשיר אותו. ליש - שיחה 08:22, 5 ביוני 2019 (IDT)

אין שום מקורות לטענות שלך. דובים מרקדים היו שעשוע נפוץ באימפריה הרומית במאות הראשונות לספירה, והם עודם שעשוע נפוץ בדרום אסיה, שני אתרים שלא היו בהם שום רומאני. לכן הניסוח "בדרך כלל" המופיע בערך איננו קביל. AddMore-III - שיחה 09:36, 12 ביוני 2019 (IDT)

"בדרך כלל המאלפים והמובילים את הדובים היו צוענים מקבוצת האורסרי" - זאת טענה גורפת שמצריכה מקור רציני, ולא סביר בעיניי לדרוש דווקא ממי שמפקפק בה להציג אסמכתאות. ככלל, חובת ההוכחה היא על הטוען.

בהערת אגב, למה "דב מאולף" ולא "דוב מאולף"? ראובן מ. - שיחה 16:27, 12 ביוני 2019 (IDT)

הוספתי מקור. לגבי דב מול דוב, אין לי העדפה - תוכל להציע שינוי שם. ליש - שיחה 20:29, 12 ביוני 2019 (IDT)

המקור שהוסף, לפי Google Translate, לא מגבה כלל את הטענה (הוספת מקור בשפה אזוטרית שאיש לא דובר היא בעייתית כשלעצמה). בהער"ש מס' 1 מובא חיבור כלשהו על מצב הצוענים ברומניה, בו מוזכר באופן אגבי לחלוטין שהשבט Ursari האמור עוסק באילוף דובים. הדבר מובן מאליו. זוהי הונאה של המתדיינים בדף השיחה ושל הקוראים, דבר חמור ביותר. AddMore-III - שיחה 21:16, 12 ביוני 2019 (IDT)

אין לי עמדה בנידון כאן, אבל עדיף שלא יאשימו כאן אחד את השני ב"הונאה", ובמעשים חמורים אחרים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:20, 12 ביוני 2019 (IDT)

העברתי לכתיב התקני בהתאם למקובל אצלנו: דוב קוטב, דוב גריזלי, דוב חום ועוד ועוד. ראובן מ. - שיחה 22:53, 12 ביוני 2019 (IDT)

שמזן, אין לי שם אחר לכך. אבקש את משתמש:Ewan2 (אני מצטער מאוד על התיוג ועל הטרחה) הדובר רומנית, לעבור מעט על המקור המובא בהער"ש 1. אם יש במקור משום אפס קצה תמיכה בטענה המובאת, אתנצל ללא שהות. אם לא, זהו מקרה חמור ביותר. הסתמכות על כך שהערות השוליים תומכות בטענות, קו"ח כשהן שנויות במחלוקת, היא נשמת אפו של המיזם. AddMore-III - שיחה 21:33, 12 ביוני 2019 (IDT)

אני מניח שהמקור ברומנית עוסק בקשר של הצוענים לאילוף דובים, לא בתופעת אילוף הדובים לאורך הדורות שאינו נוגעת לנושא שם. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 21:39, 12 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר, אתה מניח נכונה - בקשר לאילוף הדובים לאורך השנים (יותר מאלף) על ידי הצוענים האורסרי, תוכל למצוא פרטים בקישור החיצוני בעוד שפה נידחת... אנגלית. ליש - שיחה 21:47, 12 ביוני 2019 (IDT)

אם כך אין להציג את הדברים שלאורך הדורות או אפילו בכל המדינות האילוף נעשה בדרך כלל ע"י האורסרי. הם בסך הכל אלה שבלטו בכך בקרב הצוענים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 21:49, 12 ביוני 2019 (IDT)

זאת התפלספות למען חברך ובן בריתך - בערך יש מקורות רק על הודים וצוענים (גם הצוענים הם ממוצא הודי) - אם יש למישהו מקורות על אחרים, נא להוסיף, כבר ביקשתי זאת. מה שיש כאן זה חיפוש אמתלה לקטטה. ליש - שיחה 21:52, 12 ביוני 2019 (IDT)

זאת התקפה אישית של מי שמתקשה להודות בטעות. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 22:28, 12 ביוני 2019 (IDT)

אני אמתין ל-Ewan2 כדי שיאשר את מה שגוגל תרגום העלה. אגב, לפי הספר ?What is the Romani Language, עמ' 60, יש קבוצות רומאני שעסקו/עוסקות באילוף דובים בטורקיה, סלובקיה ועוד, שאינן בהכרח זהות לאורסרי הנ"ל, לא דוברות אותו דיאלקט של הרומאנית ולא רואות בהכרח באורסרי כזהים לעצמן. אפילו אם קיים אי-שם חוקר אקדמי שהסכים שהתיאורים הביזנטיים הבדיוניים-למחצה מן המאה ה-12 על Ἀθίγγανοι (שעסקו דווקא בהקסמת נחשים) מתייחסים בוודאות לאבות-אבותיהם של השבט הרומאני האמור - אני לא מאמין שיש כזה, אגב - הדבר לא משנה. דובים מרקדים היו ועודם צורת בידור נפוצה, גם במרחבים ובזמנים שלא היה בהם אף צועני, למשל האימפריה הרומית המאוחרת. הקביעה שהאורסרי הם אלו עסקו בכך "בדרך כלל" היא שגויה בעליל; גיבוי הטענה במקור שכלל לא מתייחס אליה, בהנחה שאיש לא יבדוק מאחר שמדובר בשפה בלתי-נגישה, הוא הרבה יותר חמור, בעיקר מצד משתמש בעל היסטוריה מוכרת בתחום. AddMore-III - שיחה 23:26, 12 ביוני 2019 (IDT)

השם "אורסאר" "אורסארים" אכן מציין קבוצה צוענית דוברת רומנית, (ש "בדרך כלל" שכחה כבר במידה רבה את שפת הרומאני) שעסקה ב"מרחב הרומני" ומסביבו בהרקדת דובים ואילוף דובים ולפעמים חיות אחרות. בהגיעם כמהגרים לאמריקה באו למשל לא רק עם דובים אלא גם עם קופים. השם הוא רומני והוא בשימוש אצל צוענים רומנים בעיקר. הוא ידוע מן המאה ה-19.

מקרים קודמים של צוענים שעסקו באילוף דובים או נחשים בתקופות קודמות ובארצות אחרות בוודאי לא נקראו "אורסרים".

כן היו כאלה בתקופה הביזנטית כפי שצוינו על ידי תאודור בלסמון (מת ב-1204) ועל ידי הפטריארך קונסטנטינופול, אתנסוס הראשון, שדרש מהעם להתרחק מ"מגידי העתידות, מרקידי הדובים, מאלפי הנחשים" וכו'". גם יוסף בריאניוס (1431-1340) בספרו על האסונות שנפלו על האימפריה הביזנטית התלונן על ההתרועעות המזיקה עם "קוסמים, מגידי עתידות, אתינגאנוס ומאלפים" (לפי Angus Fraser Tiganii , Humanitas, Bucuresti2017 - תרגום מאנגלית).Ewan2 - שיחה 03:45, 13 ביוני 2019 (IDT)

יש קצת בלגן עם הקישורים בינוויקי, למשל הערך "דב מאולף" מקושר עם הערכים הצרפתי, היווני והצ'כי על "מציגי דובים" המתיחסים גם לאורסרים, וגם עם הערך הגרמני על "דב מרקד" עם הערך הרוסי על "קומדיית דובים" וכו'. ה"אורסרי" הם מקרה פרטי של "מציגי דובים" או מרקידי דובים. בנוסף בוויקיפדיה ב 4 שפות קיימים ערכים על "ריקוד דובים". יש גם ערכים על ה"אורסרים" דוברי הרומנית וכו'Ewan2 - שיחה 03:50, 13 ביוני 2019 (IDT)

אז לא יכולים לקרוא "אורסרים" לצוענים מרקידי דובים שלא היה להם קשר לרומניה או וארצות השכנות לה, או שחיו בימי הביניים, ובתקופות שמלפני המאה ה-18-19. בשפות לטיניות קיימים שמות דומים שאינם קשורים לשם הרומני "אורסרים", ראו למשל הערך בשפה האוקסיטנית - Orsalhièr. שם הדומה בגלל המילה האוקסיטנית לדב שהיא דומה לרומנית.

שם הערך "דב מאולף" אינו מתאים מפני שהיה קיים בהיסטוריה של אילוף החיות תחום של אילוף מקצועי של דובים, עד לאיסורים שחלו עליו במדינות שונות לצורך ההגנה על זכויות בעלי החיים.אני חושב שהיה עדיף השם "דב מרקד" Ewan2 - שיחה 03:58, 13 ביוני 2019 (IDT)Ewan2 - שיחה 03:53, 13 ביוני 2019 (IDT)

שמחתי לקרוא בספר של Angus Fraser, שהוזכר על ידי Ewan2, בעמוד 56 של המהדורה הרומנית (שפה נידחת...), ציטטה מדברי פטריארך אנטיוכיה Teodore Balsamon, שמציין כבר במאה ה-12 "Aceia care poartă urșii în zgardă se numesc ursari. Ei leagă ațe vopsite pe capul și întregul corp al animalului." ובתרגום למי שאינו קורא רומנית: "אלה שמובילים דובים בקולב נקראים אורסרי. הם קושרים חוטים צבועים לראשו ולכל גוף החיה." אז כעת אנו יודעים שהשם אורסרי מקורו באימפריה הביזנטית (מוצאו בלטינית, לא ברומנית). בעמוד הבא מצוטט פטריארך קונסטנטינופול המזהיר מפני מנחשים, אורסרי ומאלפי נחשים. ליש - שיחה 06:25, 13 ביוני 2019 (IDT)

אריה ענבר ממשיך לבצע מחקר מקורי על דעת עצמו, וקובע שהקבוצה הלא-ברורה שפטריארך כלשהו מן המאה ה-12 מתייחס אליה קשורה בקשר ישיר אל השבט הצועני הקיים היום, רק מפני שכינויים דומה [כמובן שיהיה, משמעו "אנשי הדובים"]. למזלנו, יש היסטוריונים רציניים. פרופ' ירון מטרס, The Romani Gypsies, הוצ' אוניברסיטת הרווארד, 2015, עמ' 21-23: These are referred to in Medieval Greek sources as Athingani (Athinganoi in the Greek spelling), meaning “Untouchables.” The basis for the association of this group with the Gypsies is the superficial sound resemblance... There is therefore no historical evidence at all for any connection between the Roms of the Byzantine Empire ["רום" אלה, כמובא שם, הם כנראה אבותיהם של הצוענים בכלל] and the sect of the Melchisedechians or Athinganoi. הוא כותב שם שאיש לא יודע דבר בוודאות על אופן ההשתלבות של ה"רום" באנטליה ובאימפריה הביזנטית. כרגיל, בפעם המי-יודע-כמה, לקיחת מקורות ראשוניים, קישור ביניהם עצמאית והסקת מסקנות. אגב, משתמש:Ewan2, האם המקור בהער"ש 1 מגבה באופן כלשהו את הטיעון שהשבט הצועני לעיל הוא זה שעסק "בדרך כלל", גלובלית, באילוף דובים? AddMore-III - שיחה 09:05, 13 ביוני 2019 (IDT)

Ursari ("אורסרים" ) הוא מילה רומנית ולא לטינית. היא דומה למילה לטינית ursus = דב, urs ברומנית. המילה האיטלקית orsanti למשל אינה באה מאורסרי מרומניה אלא מהמילה orso האיטלקית.גם המילה האוקסיטנית Orsalhièr. אינה באה מרומנית אלא מהמילה דב בשפה האוקסיטנית, שהיא קרובה לרומנית כמו האיטלקית כשפה רומאנית . המילה "אורסרי" בצורתה הרומנית לא הייתה בשימוש בתקופה הביזנטית ובארצות רחוקות מרומניה. לכן לא יכולים לקרוא בעברית "אורסרי" או "ארוסרים" למרקידי דובים מארצות אחרות. צריכים לקרוא להם צוענים "מרקידי דובים" או "מאלפים". ברומנית מתרגמים "מרקידי דובים" משפות אחרות גם באמצעות המילה "ursari" שהיא קצרה ושימושית. בציטוט בספר של Fraser שתורגם מאנגלית לרומנית מיוונית "קוינה" ביזנטית "ursari" איננה המילה המקורית בטקסט אלא תרגום רומני. המילה המקורית בטקסט הביזנטי היא אחרת, יוונית. אריה השאיר בתרגום שלו את המילה כפי שמופיעה בתרגום לרומנית מאנגלית ומיוונית. אבל ביוונית הביזנטית לא קראו להם ursari במכתב של הפאטריארך אתנסיוס הראשון מדברים על αρκουδιάρηδες (ארקודיארדרידס) או מילה דומה לזאת ולא על "אורסרי" . כך מדברים גם כן על γητευτές - "מאלפים".

(ראו . בטקסט המקורי של הקנון ס"א של ועידת טרולו של הכנסייה הנוצרית מופיעה המילה היוונית arktos = דב ומאלפי הדובים אינם נקראים "אורסרי" אלא ביוונית.

ב"לקיסקון ההיסטורי של הצוענים (רומים)" מאת דונלד קנריק )( Donald Kenrick Dicționar istoric al țiganilor (romilor) Editura Motiv, Cluj-Napoca 2002 בתרגום לרומנית מאנגלית, עמוד 185 מציינים בפירוש בערך הקצר ursari (אורסרים) שזו מילה רומנית. לא יכולים לקרוא בעברית אורסרי לכל הקטגוריות של מרקידי דובים בארצות שונות ותקופות שונות. בעברית קוראים לזה "צוענים מרקידי דובים" או "צוענים מאלפים". אורסרים הם מקרה הפרטי , אמנם חשוב, בארצות הרומניות. 22:48, 13 ביוני 2019 (IDT)Ewan2 - שיחה 23:41, 13 ביוני 2019 (IDT)

משתמש:Ewan2, משתמש:AddMore-III צריך לתקן בהתאם את הערך אורסרי. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 12:52, 14 ביוני 2019 (IDT)