שיחה:דניאלה לוגסי

חשיבות

לפי ההיסטוריה הקצרה אך העשירה של דניאלה לוגסי, היא זכאית בהחלט לערך. מי ששרה בתפקידי פמינה ובלינדה, זכתה למלגות של קרן התרבות אמריקה ישראל והופיעה עם הפילהרמונית בניצוח זובין מהטה, ודאי איננה קוטלת קנים וראויה להופיע בוויקיפדיה. אזכורים בגוגל אינם קנה מידה תקף מבחינתי, אבל אני יודעת שיש הרואים בהם גורם בעל משמעות, והיא עומדת גם במבחן זה. להשאיר, בהחלט.שלומית קדם 00:03, 19 בנובמבר 2007 (IST)

המממ... ההופעות בתפקידים אלה היו במהלך לימודיה באוניברסיטה, והופעות מסוג זה יש ברזומה לכל בוג ובוגרת של האקדמיה. כנ"ל לגבי זכייה במלגת קרן התרבות אמריקה-ישראל - יש הרבה זוכים כל שנה. הקונצרט עם הפילהרמונית הוא בהחלט משהו, אבל נראה לי שהוא בגדר צעד ראשון ולא הוכחת חשיבות. רונן א. קידר - שיחה 00:33, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

הבהרתי את חשיבות הערך לפני קרוב לשנתיים. מה השתנה מאז?שלומית קדם - שיחה 06:47, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני לא מבין מה הבעיה עם הערך. אני ממש לא חושב שכל סטודנטית זוכה לככב באופרה בליווי הפלהרמונית ובניצוח זובין מהטה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:05, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

הגנה חלקית

הגנתי על הערך הגנה חלקית בגלל התקפות אישיות מכתובות איי-פי, ועקבות פנייה שנתקבלה. ‏Harel‏ • שיחה 21:18, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

הסבר לתבנית החשיבות ובכלל

אסביר את עצמי. אני חושד שהאינפורמציה בערך מטעה במקצת, ואנסה להבהיר למה בעיני אין לו חשיבות אנציקלופדית.

ראשית, יש לשים לב שמושא הערך היא סטודנטית לתואר ראשון במוזיקה (שנה ד') ועדיין לא סיימה אפילו את חוק לימודיה בתחום. זה מקביל לסטודנט לקולנוע העומד על סף סיום לימודיו או לשחקן שעומד לסיים 'בית צבי'. מדובר בשלב ראשוני מאוד בקריירה, ונראה לי שיש לכלול אמנים בשלב זה בוויקיפדיה אם ורק אם הרזומה שלהם מכיל הישגים משמעותיים (ותיכף אבהיר למה הערך הזה לא עומד בכך).

שנית, חלק ניכר מהערך מציין הישגים המשותפים לבוגרים רבים של בית הספר הגבוה למוזיקה בתל אביב. כפי שכתבתי, מלגות קרן התרבות אמריקה-ישראל ניתנות לזמרים רבים (למעשה, קשה למצוא מי שסיים את לימודיו באקדמיה למוזיקה ולא קיבל מלגה כזו לפחות פעם אחת); שאר המלגות והפרסים המפורטים הם פרסים פנימיים של בית הספר למוזיקה; כמעט כל סטודנט במסלול האופרה משתתף במספר הפקות במהלך הלימודים; מיכאל שני הוא מרצה באקדמיה, ובוחר בקביעות סטודנטים מצטיינים להופיע כסולנים עם התזמורות והמקהלות שלו, בין השאר במוזיאון תל אביב ובפסטיבל אבו גוש; כיתות אמן הן דרך מקובלת של לימוד בתחום המוזיקה הקלאסית, וכל זמר צעיר משתתף בכמה כיתות אמן עם זמרים מפורסמים (בהנחה שיש לו מספיק כסף לדמי ההרשמה); במסגרת הסכם בין האופרה לבין בית הספר למוזיקה משתתפים כל שנה סטודנטים נבחרים משנים ג'-ד' בבית הספר בפעילויות הסטודיו לזמרים צעירים של האופרה הישראלית.

מה שנותר אחרי שמורידים את המשותף לחלק ניכר מבוגרי האקדמיה למוזיקה בתל אביב הוא שני דברים. הראשון הוא 'הופיעה בקונצרטים ורסיטלים בסקוטלנד, באנגליה, גרמניה'; אני חייב לציין שחיפשתי את שמה של גב' לוגסי בגוגל באנגלית ומצאתי אך ורק תוצאות הנוגעות לפעילותה בארץ. אותן הופעות בחו"ל היו כנראה שוליות מכדי שישאירו זכר בגוגל (וזה הרבה, בעידן שבו לכל עיתון יש אתר אינטרנט).

השני הוא אותה הופעה עם הפילהרמונית, שהיא בהחלט הישג משמעותי לזמרת צעירה, אבל אני ממש לא בטוח שזה הישג שלבדו מצדיק ערך בוויקיפדיה. גב' לוגסי הופיעה ב'אאידה' בתפקיד הכוהנת הגדולה, תפקיד קטן מאוד (ראו בערך אאידה; למעשה מדובר בתפקיד האחרון המופיע ברשימה לפני המקהלה). מספר רב של זמרות בוגרות האקדמיה השתתפו בתפקידים בסדר גודל דומה (וגדול יותר) בהפקות של האופרה הישראלית (שבתחום האופרה נחשבת גוף מקצועי יותר מאשר הפילהרמונית). ניתן להשוות זאת לשחקן בוגר בית צבי שהופיע בתפקיד קטן בהצגה של 'הבימה' או 'הקאמרי'. פרט ל'אאידה', ראיתי ברשת סימוכין לשתי הופעות נוספות של גב' לוגסי עם הפילהרמונית: מופע-חינם באמפי בעפולה והופעה במסגרת קונצרט של מקהלות ותזמורות מתיכונים (למעשה, לא עם הפילהרמונית אלא במסגרתה).

מה אין בערךף שעשוי להצדיק חשיבות בתחום זה? אין ולו הופעה אחת על במה של ביח אופרה (מה שצריך להיות מינימום שבמינימום עבור מי שמוגדרת כזמרת *אופרה*), לא בארץ ולא בעולם; אין שום פרס בתחרות משמעותית, לא בינלאומית ולא ישראלית; אין שום הכרה מחוץ לישראל (פרט לאותם קונצרטים בחו"ל שלא נמצאו להם סימוכין). בקיצור, גב' לוגסי היא זמרת צעירה ומבטיחה, שיש סיכוי טוב שנכונה לה קריירה מזהירה - אבל בוויקיפדיה צריך לכתוב עליה אחריה שהקריירה הזו קרתה, או לפחות החלה, וזה לא המצב.

נקודה אחרונה שחשוב להוסיף היא שהערך על גב' לוגסי בעייתי במיוחד בהתחשב בעוני היחסי של ערכים בוויקיפדיה בתחום (זמרים ישראליים במוזיקה הקלאסית). אין ערכים על לריסה טטוייב (הזמרת הראשית של אנסמבל האופרה הישראלית), על נח בריגר (אחד הזמרים המובילים באופרה הישראלית), על אנה סקיבינסקי והילה בג'יו שזכו בתחרויות בינלאומיות ועוד ועוד. רונן א. קידר - שיחה 10:41, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אין ספק, שחסרים ערכים על זמרים, ומבצעים בכלל, ישראלים. זו בעיה מהותית, בעיקר לגבי מנצחים ונגנים מאמצע המאה הקודמת. אשתדל להשלים את החסר לגבי הזמרים שהזכרת, כפי שאני עושה בכל הזדמנות. עם זאת, אינני רואה הצדקה לפסול את דניאלה לוגסי משום שהקדימה את הילה בג'יו - לדעתי, שתיהן זכאיות לערכים, ואם נתחיל למחוק ערכי מוזיקאים רק משום שיש מוזיקאים אחרים שעוד לא זכו לערך, אנה נגיע?שלומית קדם - שיחה 19:58, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

דניאלה לוגסי כבר איננה סטודנטית. היא סיימה את לימודיה ועכשיו היא זמרת מצליחה, שמבקרי מוזיקה מהללים את ביצועיה, באופרה וברסיטלים. כשיש הטוענים לזכותו של כל כוכבן לשעה, מי שהופיע בטלנובלה או הנחה תוכנית ילדים בטלוויזיה (שלא לדבר על מצטייני כוכב נולד לדורותיהם) לערך בוויקיפדיה, אין לי ספק, שהישגיה של לוגסי מצדיקים קיום ערך כזה.שלומית קדם - שיחה 20:17, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

ראשית, תודה על התיקון (גם לערך עצמו) לגבי העובדה שהגב' לוגסי סיימה את חוק לימודיה. עם זאת, איני רואה עדיין מה ההבדל בינה לבין בוגרים אחרים של בתי-ספר לאמנות (בית צבי וכד') שעדיין לא עובדים בקביעות במקצוע (כמה ערכים על בוגרי בתי ספר למשחק שהופיעו פה ושם בהצגות שונות נמחקו כאן כבר בעבר). נדמה לי שתנאי מינימום לערך על זמרת אופרה הוא שתופיע בקביעות על במות האופרה; דרך אחרת להתבדל היא זכייה בתחרויות בעלות משמעות. שני אלה לא קיימים כאן.

אני מבין את הרצון לשים רף שונה כשמדובר באמנות 'גבוהה' יותר, כמו אופרה, אבל צריך להשוות ולראות שגב' לוגסי אינה עומדת בקריטריונים המקובלים בתחומים מקבילים, כמו משחק או קולנוע. עם זאת, נראה לי שלא נשכנע זה את זו ולהיפך, ולכן הייתי רוצה לשמוע קולות נוספים בדיון, ואולי אף להשאיר את ההחלטה לקהילה (באמצעות הצבעת מחיקה). רונן א. קידר - שיחה 20:43, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סבור שטענת רונן משכנעת. היא איננה זמרת אופרה מקצועית. כמו כן, בערך מצאתי רק מבקר אחד המהלל אותה שלוש פעמים (חוץ מזה שכמדומני לא מקובל להביא פה קישורים חיצוניים לבלוגים). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 03:14, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

קראתי את הדברים, ואני מזדהה עם דבריו של רונן. אכן לוגסי היא הבטחה גדולה ובתור חובב אופרה ישראלי, אני מאחל לה את כל הטוב שבעולם, וקריירה גדולה ומפוארת. אך כמי שכבר כתב ערכים על זמרי אופרה, אני מוצא שהיא אכן בתחילת הדרך ולא נזקפים לזכותה שום השיגים ראויים לציון באנציקלופדיה. מאידך, אינני מצוי בסבך הויקיפדי, ועל כן אם אכן כל בדרן סוג ג' מקבל כאן ערך, אולי גם לה מגיע. באופן אישי אני לא אוהב להשתתף בדיונים כאלה, עדיף בזמן הזה לכתוב עוד ערכים על כל אותם זמרים שאין ויכוח שמגיע להם ערך. ואם משהו טוב יצא מהדיון הזה - זוהי התחייבותה של שלומית להשלים את הערכים על הזמרים הישראלים האמורים לעיל :) דjיxל - שיחה 14:35, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

ודאי, יש הזדהות טבעית עם מי שאינו רואה בחורה צעירה וחיננית כדמות אנציקלופדית. אם נרצה או לא, יש בנו דעה קדומה, הנובעת מניסיון העבר, האומרת לנו שדמויות אנציקלופדיות הן אנשים מבוגרים, אפילו זקנים ולרוב כבר מתים - אז היא לא מתאימה למשבצת. תפיסה בריאה אומרת לנו שדרוש זמן כדי להפוך לדמות אנציקלופדית, כדי לבצע, להמציא, לנצח בקרבות, להתפרסם וכו'. כן, ככה זה בדרך כלל, אך לא תמיד - פובליוס קורנליוס סקיפיו אפריקנוס היה מצביא מצליח לפני גיל 30, גם שנת הפלאות של אינשטיין הגיעה לפני שמלאו לו 30. סוזאן בויל הייתה לדמות מפורסמת ובעקבות כך גם אנציקלופדית, אחרי הופעה מוצלחת אחת - לדעתי דניאלה לוגסי לא נופלת ממנה וכבר היו לה הרבה הופעות מוצלחות וביקורות טובות, אבל נכון שהיא נראית יותר טוב ואולי זו המכשלה שלה... בברכה. ליש - שיחה 15:29, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

הקלטות

אני מציע לכל המקטרגים להקשיב בסבלנות (פחות מ-10 דקות) לשלוש ההקלטות היפות שצרפתי לקישורים החיצוניים. לאחר מכן תחוו דעה אם זו זמרת ראויה או לא, לא כל סטודנט זוכה לתפקיד סולן בתזמורת הפילהרמונית הישראלית. אם זה לא משכנע - נכשלתי... Yoavd - שיחה 09:35, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

אין שום קשר בין איכות זמרתה לבין הערך בוויקיפדיה (זה בלבול נפוץ, בין 'איכות' ל'חשיבות'). אפשר לתת לינקים לזמרתן של מאות זמרות איכותיות, אבל זו לא השאלה; השאלה היא האם למושא הערך קריירה עשירה מספיק להצדיק כניסה לאנציקלופדיה (ובעקיפין, מהו רף הקריירה הנדרש מזמרי אופרה). עם זאת, שים לב שהיא לא 'זכתה לתפקיד סולן בתזמורת הפילהרמונית הישראלית' אלא הופיעה בתפקיד קטן בהפקה אחת (ראה לעיל). כדי להבהיר את ההבדל: הנה הדף המוכתר 'סולנים' בקטגוריית 'אורחי הפילהרמונית' באתר התזמורת. מי שמופיע כאן יכול להתגאות בהיותו 'סולן בתזמורת הפילהרמונית'. קל לראות שלוגסי איננה. רונן א. קידר - שיחה 11:11, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שמפליא אותי, זה שיש בוויקיפדיה מי שלא מעריך את דניאלה לוגסי, שתזמורת הקמרטה של ירושלים מתגאה בה. בעיני היא ראויה לערך. בברכה. ליש - שיחה 09:45, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ברור לי מה זה 'מתגאה בה' (תמונותיהם של כל הסולנים מופיעות באתר. אגב, המצו שמופיעה מולה, איילת אמוץ, כן ראויה בעיני לערך). אין כאן עניין להערכה אלא שאלה של רף מינימום. רונן א. קידר - שיחה 10:45, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

כל תמונות הסולנים מופיעות, אך במקרה התמונה שלה מופיעה ראשונה. עד כמה שידוע לי ויקיפדיה לא קבעה רף מינימום לזמרות אופרה - אם רצונך להציע רף כזה, המקום המתאים לקביעת מדיניות הוא בפרלמנט, לאחר דיון וליבון ואיסוף חתימות במזנון, לא כאן. בברכה. ליש - שיחה 11:02, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי - ללא ספק במקרה, בהתחשב בעובדה שהסולנים האחרים בכירים ממנה. ולגבי מדיניות, אין שום חוק שקובע שאסור להעלות להצבעת מחיקה (מה שהולך לקרות כאן, כי יש דעות מובהקות לשני הצדדים) בלי שיש קריטריונים. כל מה שאמרתי הוא שתוצאות הצבעת המחיקה יהיו תקדים חשוב בניסוח קריטריונים כאלה. רונן א. קידר - שיחה 11:11, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

בוא נפריד בין הנושאים:

• הבהרת חשיבות - הדיון כאן הוא דיון מיותר על הבהרת חשיבות, דיון שכבר נוהל לפני שנתיים ולאחר שהחשיבות הובהרה פעם אחת לא נהוג לשוב לכך.
• הצבעת מחיקה יכול לפתוח כל אחד ואין צורך בדיון מקדים לכך.
• רף מינימום הוא תוצאה של מדיניות ומדיניות לא נקבעת בהצבעות מחיקה. יש כללים שונים להצבעות מחיקה ולהצבעות לקביעת מדיניות, לכן, אם תהיה הצבעת מחיקה, תוצאותיה לא יהוו עיקרון מנחה ויחייבו רק את הערך הנדון. אם רצונך לקבוע מדיניות, עליך לפנות למזנון ומשם, אם תגייס את החתימות, לפרלמנט - אין קיצורי דרך.

בברכה. ליש - שיחה 11:17, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

אז ככה:

• כששמו תבנית חשיבות לפני שנתיים לא התקיים כלל דיון (היתה דעה של אדם אחד). ראיתי לנכון לאפשר דיון עם יותר משתתפים ולענות לטענות שהועלו אז.
• נהוג בוויקיפדיה לשים תבנית חשיבות לפני הצבעת מחיקה כדי לאפשר דיון.
• אין לי שום רצון לקבוע מדיניות אלא רק לערער על חשיבותו של הערך הזה. ציינתי רק שאם וכאשר תיקבע מדיניות, יהיה צריך לקחת בחשבון את דעת הקהילה, כפי שהובעה בהצבעות מחיקה (זה קרה בעבר).

רונן א. קידר - שיחה 12:04, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

בלי קשר לערך הספציפי הזה, רציתי לשאול את רונן א. קידר האם דבריו בדף המשתמש "מכלילן מתון. בעד מה שיש מה לכתוב עליו, גם אם הוא אזוטרי למדי." עדיין רלבנטיים? אם כן, קשה לי לראות בדניאלה לוגסי ערך כה אזוטרי שאין מה לכתוב עליו. Yoavd - שיחה 16:42, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

האמת שלא, ואני באמת צריך לעדכן את זה. הסיבה העיקרית היא שהבנתי שהקונצנזוס בוויקי העברית מאוד שונה מאשר באנגלית, ונראה לי הוגן שאותו קו הקשוח שיושם במקרים קודמים יופעל גם במקרה זה. רונן א. קידר - שיחה 16:56, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מוצא את עצמי מזדהה מאוד עם רונן. עם השהות בוויקיפדיה יש נטייה להתאים את עצמך למקובל בקהילה, גם אם כמובן תמיד יישארו חילוקי דעות. בכל מקרה, לדעתי השאלה של יואב אינה רלוונטית. ביחס לדברי ליש אני מבקש לציין שהצבעות מחיקה הן גורם משמעותי בהחלט בקביעת מדיניות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 17:16, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

יש הבהרת חשיבות מנומקת מצד זוג ויקיפדים שטרחו להסביר מדוע לדעתם יש חשיבות. לכן אני מוריד את התבנית. מי שרוצה יוכל לפתוח הצבעת מחיקה מוטי - שיחה 00:12, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

הצבעת מחיקה

פתחתי הצבעת מחיקה ורשמתי את הנימוקים למחיקה; אשמח אם מישהו מהמתנגדים יכתוב שם נימוקים להשארה. רונן א. קידר - שיחה 01:33, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי הבנתי העילה למחיקה היא "דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה". ברור לי שהכלל הזה לא מתקיים לגבי ערך זו; קשה לטעון שבזמרת לא ראויה בעליל לדף. אני בעד להשאיר את הערך במקומו.--פלוני אלמוני - שיחה 10:28, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הציטוט שאתה מביא עוסק במחיקה מהירה, ללא הצבעה. כאן אנו עוסקים בהצבעת מחיקה, שבה הכללים אחרים. דוד שי - שיחה 07:39, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדניאלה לוגסי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.notes.co.il/omers/39690.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080102043828/http://www.notes.co.il/omers/39690.asp לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:39, 11 בנובמבר 2022 (IST)