שיחה:הקרב על המילקי

דיון חשיבות (שהפך לדיון איחוד)

תומך בחשיבות, מדובר על אחת הפרסומות הידועות ביותר בהיסטוריה של הטלוויזיה הישראלית והמוקדמות שבהן. מה גם שזה לא רק פרסומת אחת, אלא מקבץ פרסומות לאורך שנים. ניתן לפי דעתי להעביר לערך מילקי תחת הפסקה פרסום, כפי שכבר הוצע בדף השיחה של הערך. אדם מה - שיחה 12:35, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אני גם חושב שיש לזה מקום בערך "מילקי" ולא כערך עצמאי. גילגמש • שיחה 12:37, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה על זה שאתם רואים חשיבות. לדעתי הערך כמובן ראוי להיות גם ערך עצמאי מהסיבות שציין אדם מה, אך גם בשל זה שהוא לא פחות חשוב מכוכבית גיור וזמן התפוח. --82.166.116.68 19:12, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא חושב שזה מחזיק מספיק בשר כדי להיות ערך עצמאי. את שני הערכים שציינת אי אפשר לאחד עם ערך דומה בלי לאבד ממשמעותם. איחודו של ערך כזה יתרום לקורא על ידי ריכוז מידע בערך אחד על פני פיזורו במספר ערכים. גילגמש • שיחה 19:18, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

תן לזה זמן לצמוח, כדי שיחזיק בשר. זה רק החל את דרכו כקצרמר. מה גם שלויקיפדיה אין מספיק ערכים על פרסומות שנודעו (3 במספר בקטגוריה "פרסומות טלווזיוניות") בעוד שבעולם הפרסום פרסומות שכאלה נלמדות בספרי הלימוד. --82.166.116.68 19:24, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

הוספתי תבנית איחוד. גם לדעתי ראוי שהמידע המועט שמופיע כאן יהיה קיים בוויקיפדיה, אבל מאחר וקיים כבר ערך על המוצר עצמו, המידע צריך להיות משולב בו. אפשר להשאיר הפניה. Lostam - שיחה 21:04, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

הערך אינו מסביר מדוע הפרסומת הזו היא "אבן דרך בפרסום הישראלי" ומשכך לא עומד במבחן החשיבות. «kotz» «שיחה» 00:12, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

לאחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ה • 02:38, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אין לפרסומת חשיבות אנציקלופדית. אין צורך ביותר מהערה קצרה בערך מילקי. לינקולן - שיחה 17:25, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

יש חשיבות לפרסומות בולטות במיוחד ולא נכון לאחד אותן עם הערך על המוצר. הרי החישובת לא נובעת מעצם המוצר, אלא מהחדשנות של הפרסומת, קרי מדובר בהישג של חברת הפרסום בכלל. למעשה, לדעתי יש לפצל את הערך אולד ספייס למשל. דניאל 18:17, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מזכיר שלפי הנהלים שלנו צריך שני משתמשים בעלי זכות הצבעה כדי למנוע איחוד ללא הצבעה. גילגמש • שיחה 18:19, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

באמת? מי המציא את השטות הזו ואיזה היגיון עומד מאחוריה? דניאל 23:47, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

לא יודע, אבל בינתיים אני לא רואה נימוק חשיבות. מה הופך את הפרסומת הזאת לחשובה? פרס חשוב כלשהו? אזכור אקדמי דרמטי? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ה • 22:30, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

דניאל, אני לא זוכר מי המציא את זה, אבל ככה זה. אם יש שני מתנגדים צריך הצבעה ואם אין שני מתנגדים אז אפשר לאחד גם בלי הצבעה (כמובן אם יש רוב בעד האיחוד). גילגמש • שיחה 22:31, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

הינה זה מופיע בדף המדיניות הרלוונטי: ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים#"איחוד מהיר" אני מצטט את החלק הרלוונטי: "במקרה שאדם מתנגד לאיחוד זה, יתנהל דיון פיצול בערך המאוחד לאחר האיחוד. הסכמה של שני ויקיפדים לפיצול זה תביא להצבעה בעניין האיחוד, בדומה להתנגדות שני ויקיפדים לאיחוד". גילגמש • שיחה

נרו יאיר, תסתכל בערך. יש בו קישורים חיצוניים שמייחסים חשיבות לפרסומת. Gilgamesh, מדיניות איחוד מהיר לא רלוונטית פה. אין מדובר בערך מורחב לערך מילקי, כי הקשר בין המוצר לפרסומת מקרי. הפרסומת היתה חדשנית באותה מידה גם אם היתה עוסקת במוצר אחר. דניאל 22:38, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

"מהיר" במקרה זה הוא דיון שלא דורש הצבעה (כמו מחיקה מהירה) במקרה אחר (איחוד שאינו מהיר) יש צורך בהצבעה. עליך לגייס מתנגד נוסף ויבוא לציון גואל. זה סעיף מגביל שנועד למנוע איחוד ללא הצבעה שיש לו רוב מקרי בדף שיחה. אם יהיו נגיד עשרה תומכים בעד האיחוד ורק שני מתנגדים, גם במקרה זה יהיה צורך בהצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 22:41, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

דניאל, ייתכן. אני מציע שתבהיר את זה קודם כול בערך עצמו, לא כולם מתעמקים בקישורים שבהערות השוליים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ה • 22:42, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

תומכת בחשיבות מנימוקי התומכים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה 00:36, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

הפרסומת נחשבת בעולם הפרסום כבעלת חשיבות גדולה. ציטוטים מהמקורות: "סרטוני מילקי נחשבים מזה שנים לז'אנר בפני עצמו, ויש להם חלק מכריע בהצלחתו של המותג לאורך זמן"; "סדרת סרטי הפרסומת של מילקי נחשבת לוותיקה בעולם הפרסום הישראלי, כזו שמחזיקה מעמד כבר שלושה עשורים"; ""הקמפיין נהפך להיסטריה אחת גדולה, והשחקניות שהשתתפו בו, חלי גולדברג ואביבה פז, רואיינו בכל העיתונים הנחשבים ובכל תוכניות הטלוויזיה המובילות של ערוץ 1. בתוך חודש זינקו המכירות במאות אחוזים. אבל זה לא היה השיא - שנה לאחר מכן התקשתה שטראוס לעמוד בהיקף הביקוש והצטיידה במכונה נוספת לייצור 'מילקי'. זו היתה נקודת המפנה בחייו של המותג אשר מאז - על אף שחלפו יותר מ-20 שנה - לא ירד מגדולתו".

בנוגע לויכוח כאן, אני חשבתי בהתחלה שהערך צריך להיות מאוחד עם הערך של מילקי מפאת קוצרו, אבל החלטתי להרחיב אותו, אז עכשיו אני חושב שהוא ראוי לערך נפרד והפנייה מהערך של מילקי. אדם מה - שיחה 00:47, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

לא ברור מדוע אתה מושך לרמה אישית. זה לא משנה מה אני או אתה חושבים, "פריצת דרך" היא ביטוי סובייקטיבי. בזמן שאתה מעתיק ציטוטים לדף השיחה יכולת להתמקד בשיפור הערך באופן שימנע דיונים מיותרים בדף השיחה (בהנחה שהמטרה אינה הדיונים). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 01:26, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

גם אין זה תפקידנו לקבוע שהפרסומת זכתה להצלחה. די בציון נתוני המכירות בליווי המקור. ודאי שאין צורך לנסות להעליב אחרים בתקצירי עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 02:12, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא קובע שום דבר, אני מסתמך על כל המקורות. סבבה, מצטער אם העלבתי.אדם מה - שיחה 02:15, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

למקורות מותר לכתוב דברים סובייקטיביים. אצלנו הסטנדרט גבוה יותר ואנו נמנעים מטענות סובייקטיביות. מכירות - זה נתון אובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ה • 13:36, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

תגידו, לא נמאס לכם לדון בקטע פרסום קצרצר ומטופש מלפני 25 שנים? כן יהיה ערך / לא יהיה ערך / איחוד / פילוג / קיבוץ...אין לכם מה לעשות בחיים?!

הי, מה קורה גבר? כנראה שלא קראת את הערך אם זה מה שאתה חושב על הפרסומת (שכחת להזיח את הדברים שלך- אני מפנה אותך לקרוא בויקיפדיה:הזחה). אדם מה - שיחה 02:26, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

יכול להיות שקרא ולא התרשם.

לאנשים שונים חשובים דברים שונים. לך למשל היה חשוב לשאול פה את השאלה שלך, וכי אין לך מה לעשות בחיים? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 02:31, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

אהבתי את ההרחבה. אני מציע להשאיר את הערכים מופרדים. גילגמש • שיחה 12:30, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

גם אני שיניתי את דעתי בעקבות הרחבת הערך, ואני תומך בהשארתו כערך עצמאי. Lostam - שיחה 12:44, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

לא רואה כיצד ההרחבה מעלה לעניין חשיבות הערך כערך נפרד. הערך מתאר את הפרסומות השונות, כפי שניתן לתאר כל פרסומת. הערך המורחב לא מלמד על חשיבות אנציקלופדית. עצם העובדה שנעשו מספר פרסומות, או שמדובר במותג מצליח לא מצדיקים ערך על הפרסומת עצמה. וגם אם זה המדד, מילקי אינה יוצאת דופן - יש מותגים חזקים יותר עם תשתית פרסומית ענפה בהרבה.לינקולן - שיחה 15:14, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

דעתך, לינקולן, לגיטימית כמובן. אם אתה בעל זכות הצבעה, באפשרותך לפתוח הצבעת מחלוקת לאחר סיום דיון הראשוני. בדיון זה עליך להסביר מדוע אתה רוצה לאחד את הערכים, לתת אפשרות לצד השני לכתוב את טיעוניו. הדיון יתקיים במשך שבוע ויוכרע לפי רוב רגיל (לא מיוחס). גילגמש • שיחה 16:59, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש - אני מעוניין לנצל את הדיון הראשוני כדי לשמוע את הנימוקים שלך ושל יתר התומכים בהשארת הערך לאור הרחבתו. אם לא אשתכנע, בכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת.לינקולן - שיחה 17:11, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

יש פה שני דברים. ראשית, ערכים על פרסומות מותרים בוויקיפדיה העברית. לכן, אי אפשר לשלול את הערך לאלתר רק כי מדובר בערך אודות פרסומת. שנית, וזה החלק החשוב יותר - התוכן הנוכחי עונה על הגדרת "ערך". יש בו התחלה, אמצע וסוף. הוא מספר בצורה קוהרנטית וטובה על הנושא שלו. הנושא עצמו רחב די הצורך כדי להחזיק ערך שלם. גודלו של הערך סביר בעיני. לכן, אני סבור שיש פה מספיק תוכן שיצדיק את השארת הערך במתכונתו הנוכחית. גילגמש • שיחה 17:37, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

כפי שהוזכר, הפרסומת הראשונה שהופקה למילקי הייתה אחת הראשונות בעולם הפרסום הישראלי המסחרי. גם הרעיון לעשות סדרה של פרסומות למוצר בהמשכים היה חדשני באותה תקופה, ועובדה שהקונספט נשמר עד היום, כמו גם מטבע הלשון "הקרב על המילקי". ההרחבה באה לתאר את ההתפתחות של הקונספט, מאז הפרסומות הראשונות. לא מדובר רק על מספר פרסומות שונות שנעשו על אותו מוצר, אלא על סדרה שלמה לאורך זמן רב. אדם מה - שיחה 17:47, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה על התשובות. גילגמש - אכן מדובר בערך, אך צורה של ערך לא מעניקה לו חשיבות, החשיבות מגיעה מן התוכן. גם לא הבעתי התנגדות עקרונית לערכים על פרסומות.

אדם מה - מה שכתבת בהחלט עשוי לבסס חשיבות של נושא. הבעיה היא שהמידע המרכזי הזה לא נמצא בערך. לא נאמר בערך שזו (איזו מהן?) אחת הפרסומות הטלויזיוניות הראשונות בישראל. על אף הפירוט הרב אודות כל פרסומת, אין בערך התייחסות למהות של סדרת הפרסומות בכללותה, אין התייחסות לקונספט של פרסומת בהמשכים (ולכן גם לא לחדשנותו), להתפתחות של הקונספט או השפה הפרסומית וגם לא למטבע הלשון. כרגע רובו המוחלט של הערך מוקדש למין "תמלול" (והדברים אינם נכתבים בזלזול) של ההתרחשות בפרסומות השונות, ומעבר לכך אין ניתוח או סקירה של סדרת הפרסומות. ראוי שהנימוקים שבדף השיחה יהיו עיקר הערך, אחרת אני חושב שאין בו חשיבות. לינקולן - שיחה 19:08, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מבין את הטיעון הזה לינקולן, אבל מזה משנה? זה אמור להיות ערך בויקיפדיה, לא עבודה אקדמית בשיווק ופרסום. תיאור החשיבות והייחוד של הפרסומות הללו נמצא במקורות שמצאתי. כמובן שלא אתנגד שמישהו ימצא מקורות נוספים מחוץ לעיתונות, שיבססו עוד יותר את החשיבות של הפרסומות ויוסיף זאת לערך, אבל גם אם לא, זה לא מבטל את השאר. תיאור הפרסומות עצמם מבטאים את הקונספט של המשכיות לאורך זמן- על פי הקונספט של "קרב" על המעדן כפי שמצוין בפתיח. ברור גם שהפרסומת הראשונה, בגלל הראשוניות שלה, היא זו שאני מתכוון אליה- היא זו גם שביססה את הקונספט הזה. אני חושב שהפתיח של הערך מתאר את זה לא רע, אבל אפשר לעשות שינויים, כמו גם להוסיף נתונים (בכיוון שאתה מתכוון) עליה, על אף שאם תשים לב בניגוד לשאר הפרסומות, יש גם מידע אחר בנוסף לתיאור הכללי. אדם מה - שיחה 19:32, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא כל הערכים נולדים מושלמים. תן לו להתפתח ולגדול. גילגמש • שיחה 19:14, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

האם יש התייחסות לפרסומת בפרסומים אקדמיים העוסקים בפרסום? אזכורים אלו יכולים לאשש את הטענות של אדם ולהפוך את הערך מסיכום של סדרת פרסומות לתוכן רציני בעל ערך מוסף. אם ימצאו כאלה, אתמוך בחשיבות הערך. יואב נכטיילר – שיחה 19:18, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

זאת אכן שאלה ראויה, אבל בהתחשב בכך שאין מדובר בדיון מחיקה ובסך הכל מעבירים את התוכן מפה לשם ויש פה הרבה תוכן, די בכך בעיני כדי להשאיר את זה נפרד. זאת השורה התחתונה מבחינתי. גילגמש • שיחה 19:43, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש ואדם מה היטיבו לנמק מדוע יש מקום לערך עצמאי, ואני מסכים עמם ומצטרף לדבריהם. ברור שלא לכל פרסומת מגיע ערך, וגם כך הרוב הגדול של הפרסומות לא מושכות תשומת לב ונשכחות זמן קצר לאחר שהן יורדות מהמסך. סדרת הפרסומות הזאת יוצאת דופן: גם בראשוניות שלה, גם בהצלחה שלה וגם בעצם העובדה שגם כמעט 30 שנים לאחר מכן אנשים עדיין זוכרים אותה והביטוי "הקרב על המילקי" מוכר להם. באותה מידה הייתי תומך בקיומם של ערכים טובים ובעלי תוכן על פרסומות כמו "החום בוטל - שותים קריסטל", "ואם ביום שלישי לא בא לי?" וכמובן גם פרסומות תשלום האגרה של "ומה עם החצי השני?" של רשות השידור בזמנו. זה היופי בוויקיפדיה, שיש בה מקום גם לערכים כאלה. Lostam - שיחה 09:49, 22 באוקטובר 2014 (IDT)

הייתי רק מוסיפה על דבריו של Lostam, שפרסומות טובות גם נלמדות בבתי ספר לפרסום. לא בדקתי לגבי הפרסומות הזו - אבל אפשר להניח שהיא גם נכללת בין אלה, כשנלמדות פרסומות על הצלחות של פרסומות בשוק הישראלי, שהרי היא הקפיצה במאות אחוזים את המכירות. --Midrashah - שיחה 18:40, 22 באוקטובר 2014 (IDT)

חיפוש בגוגל בוקס של "הקרב על המילקי" - אם מישהו יצליח להוסיף מזה משהו לערך אז זה יהיה מצוין. יואב נכטיילר – שיחה 12:17, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

מחאת המילקי

Sorry for commenting in English,Midrashah made me aware of the issue. The enWP has an article about Milky (the prodct) and includes the battle of the milky there. However we have another about Olim le Berlin whre the battle of the milky is being used as a further name. I think that approach would work as well here. Greetings serten

אני גם חושב שצריכה להיות התייחסות בערך לעניין הזה, והכוונה שלי הייתה לאזכר זאת בצורה כזו או אחרת, לאור השימוש בשם הזה בתקשורת כדי לתאר אותה (למשל בסדרת הכתבות של מתן חודורוב). לגבי ערך על המחאה עצמה, אני לא יודע איך זה יתקבל (בעיקר מכיוון שעדיין מוקדם לראות השפעה של הדבר), אבל אפשר גם להשתמש בשמות אחרים בשביל זה, כמו בויקיפדיה האנגלית, "עולים לברלין", או פשוט "מחאת המילקי" בדומה למחאת הקוטג'. אדם מה - שיחה 00:23, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

serten מתכוון במקרה הפוך. שיהיה ערך שיקרא "עולים לברלין" ואו/גם "הקרב על המילקי" שיהיה כולו מוקדש למחאה בברלין (במקום הערך על הפרסומות למילקי). לדעתו, האזכור של הפרסומת בערך "מילקי" מספיקה. אני לעומת זאת, דווקא מסכימה עם דעתך, שצריך להשאיר ערך נפרד על הפרסומת "הקרב על המילקי", אך לאזכר בו שהפרסומת כ"כ נצרבה בזכרון הציבורי שאף היו כאלה שכינו את המחאה בברלין על שם הפרסומת משנות ה-80 "הקרב על המילקי". --Midrashah - שיחה 01:37, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

את מחאת המילקי יש להזכיר בערך מילקי ולא בערך על הפרסומת. גילגמש • שיחה 06:29, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

אפשר גם--Midrashah - שיחה 11:53, 21 באוקטובר 2014 (IDT)