שיחה:הרצל בוקר

עזיבתו של הרצל בוקר את הפיקוד על 931

הטקסט שנמצא ברשת בנושא זה, החלק הרלוונטי מודגש בכחול

הרצל בוקר היה מג"ד 931 של הנח"ל בקיץ 1982: הוא נכנס לתפקיד לאחר מלחמת לבנון בה המג"ד היה סמיה יום טוב (לימים אלוף פיקוד דרום), ומילא אותו במשך מספר חודשים, כולל בכניסה לבירות בספטמבר 1982 בה הגדוד הסתבך בלחימה בשטח עירוני.

זמן קצר לאחר מכן הוא הודח מתפקידו: שרשרת אירועים מביכים שהפכו לשיחת היום בגדוד (שימשתי אז כמש"ק), ואולי גם התפקוד שלו בכניסה לבירות. לא נכחתי באותם "אירועים" (שנראה לי לא ראוי לפרטם), וגם לא בכניסה לבירות ובהסתבכות שם, ואפילו לא בשיחה עם מפקד הנח"ל בה הוחלט מה שהוחלט; אך מה לעשות -הדברים קרו.

מכיוון שכל הנושא הזה לא הוזכר במאמר, הוספתי הערה קצרה על כך בניסוח זהיר ביותר לגבי מה שלא אמורה להיות לגביו מחלוקת, ולאחר שווידאתי את הפרטים עם קמב"צ הגדוד דאז שפנה בעקבותיהם למפקד הנח"ל דאז (אמנון אשכול).

פנה אלי ‏DGtal‏ בנדון, הסברתי לו באריכות את לבטי בדף השיחה שלי ולאחר מכן שלחתי אליו מייל מפורט בנדון. בין לבין slav4 מחק את מה שכתבתי והודיע "צר לי, אך לא יכולתי להותיר את המשפטים הללו על כנם". לא דיון, לא בירור פרטים, לא התייעצות: הוא החליט למחוק, הוא "לא יכול להותיר", הוא איש של מעשים ולא של דיבורים: מבצע ומדווח בקצרה. אז מה אם טרחתי ועדכנתי את הערך, הסברתי את הלבטים לגבי הדרך הנכונה לתת ביטוי לדברים, פירסמתי את האימייל שלי, הבאתי אסמכתאות.. במחי עכבר ומקלדת מוחקים וקובעים עובדות!

שיהיה לו לבריאות, לא אצא למלחמה נגדו, העובדות נותרו ללא שינוי גם אם הוא יתעקש עכשיו למחוק את דברי כאן בשיחת המשתמש (הרי גם אותם הוא לא יוכל להותיר על כנם).

ציטוט מפי דני מלר, ששימש כמג"ד שנה מאוחר יותר: פאשלה מביכה בכניסה לביירות (בסופו של דבר הגדוד לא ביצע את המשימה והמג"ד, "הרצל בוקר" הודח.).
האם באמת דני מלר אמר את זה? אולי הוא אינטרסנט? הרי גם הוא מסתמך על ידע אישי כמוני, כמו הקמב"צ דאז, וכמו בעלי תפקידים בכירים בגדוד שאני יכול להפנות אליהם אם אתבקש (לא פניתי אליהם ומי שרוצה שיפנה ויברר בעצמו).

אם ההודעה הזו תישאר על כנה - ניתן לפנות אלי במייל GeriReshefGMail.com גרי רשף - שיחה 16:21, 31 במאי 2015 (IDT)

הבט ג'רי, לא התכוונתי לפגוע בך אך, שפיכת דם של אדם שהעפר התחוח על קברו טרם יבש, תוסר ללא דיון, אם אין לה מקור מקובל. לפני שאתה חס על טרחתך, חשוב על אלמנתו וילדיו. אם לא תביא מקור טוב לדברים, גם דף השיחה יימחק. באם אני טועה, אשמח להודות בטעותי, לאחר שתשכנע אותי בכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:38, 31 במאי 2015 (IDT)

קראתי את התיאורים של גרי במייל שלי, אבל בויקיפדיה אנחנו חייבים להיצמד לעובדות שמתועדות באופן מסודר. העובדה היחידה שברורה כרגע היא שהוא שירת כמג"ד מספר חודשים בלבד. הקישור (שאותו לא הצלחתי לפתוח, אני מניח שאחרים יצליחו) מוסיף כנראה לתיאור את הניסוח "הודח" שהוא לא ברור מאליו (לעיתים קצינים מחליפים תפקיד לאחר חודשים בודדים בנסיבות מגוונות). אני מציע להסתפק עד להצגת מקורות ברי אימות (אם וכאשר יוצגו) בתיאור יבש ומינימליסטי של תקופת השירות הקצרה, בתוספת המילה הדחה אם המקור הנוסף אכן מתאר זאת. ‏DGtal‏ - שיחה 16:56, 31 במאי 2015 (IDT)

ציינתי שיש לפתוח אותו בעזרת אקספלורר. אשלח לך את צילום המסך באימייל. גרי רשף - שיחה 17:03, 31 במאי 2015 (IDT)

לא נפתח גם באקספלורר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:40, 31 במאי 2015 (IDT)

אריאל פ. - אתה מוזמן בכל הכבוד למחוק את כל מה שכתבתי כאן: אתה טוב בלמחוק, לך על זה. לאחר שתסיים, אתה מוזמן לגשת לדף השיחה שלי ולמחוק גם אותו (העתקתי לשם את מה שכתבתי כאן), לחסום את ה-IP שלי, ולבסוף לנבור בעזרת גוגל שמא פירסמתי את זה במקום אחר באינטרנט.

אם מישהו צריך לטרוח ולשכנע זה אתה אותי ולא אני אותך: פרץ המגלומניה שלך גורם לך לחשוב שאתה שופט שמים וארץ, ואני איזה נתין שלך שצריך לשטוח בפניך את טענותי בתקווה שתטה אוזן ואולי תואיל ברוב חסדך להשתכנע.

ולגבי ההערות הדמגוגיות על שפיכת דמו והעפר התחוח שטרם יבש (אני מבין שאתה חושב שיש חוק כזה בויקיפדיה): בהסתבכות בכניסה לבירות עליה הוא פיקד נהרגו חיילים והעפר התחוח על קברם יבש מזמן. זה משנה משהו? לא, זו גם דמגוגיה. (כדי שלא אובן לא נכון: אינני חושב שהוא אשם בכך, מגיעה לו הערכה על תרומתו למדינה ולחברה, אך מה לעשות - הוא הודח מגדוד 931).

מיציתי את הדיון איתך, המשך מחיקה נעימה (כולל מההיסטוריה של דף השיחה). גרי רשף - שיחה 22:45, 31 במאי 2015 (IDT)

גרי שלום, אני חושב שהתבלבלת קצת. פרץ המגלומניה בהחלט נראה כאן, אבל מהצד שלך ולא מהצד של אריאל. אריאל עשה מה שכל עורך עם הגיון בריא היה עושה בוויקיפדיה - דוחה שינוי מהותי ללא כל סימוכין. ההתקפה שלך כלפיו אינה מידתית ואינה ראויה.
במידה והיה מאן דהו משנה ערך, על כל אדם, עם טענה חריגה ללא הערות שוליים ממקור אמין, התוספת הייתה מבוטלת על סף - גם אם היה בה שמץ אמת. זאת משום שאין תפקידנו בוויקיפדיה לדווח על מה שאנשים יודעים או חושבים שהם יודעים. תפקידנו לדווח על דברים אשר תועדו והושמו בכתב וניתן לקרוא אותם באופן ביקורתי. כל טענה שאינה מגובה במסמך מהימן, לא יכולה להתקבל. יתרה על כך, יש להיזהר שבעתיים בתקופה בה ערך מסוים זוכה לחשיפה יתרה (כמו במקרה של מוות או של דיווח חדשותי נרחב) בחומרים אותם מכניסים אליו.
בשורה התחתונה, גם אם הסיפור שלך הוא נכון ומדויק, הוא צריך להשאיר ראיות ברורות בדמות מקורות כתובים. לא סביר שמקרה כה סנסציוני כפי שאתה טוען יהיה מצוי אך ורק במקור אחד חצי מפוקפק (זכרונות של חיילים משדה הקרב לא נחשב למקור מהימן, הגם שאני לא יודע אם האתר עובר ביקורת קפדנית על המידע שניתן לו לפני הפרסום). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:27, 1 ביוני 2015 (IDT)

"מחמאות" אמורות להיות ממין העניין, אז אולי התכוונת לומר שאני גס רוח, רגזן ולא נחמד; אלא ש-"מגלומן" קצת לא מתאים לחומרת מעשי: הרי לא באתי ואמרתי "זוזו, תנו לי, אני אחד שמבין, ואל תבלבלו אתי עם עובדות וחוקים", אלא דווקא הדברים שאתה מציין היו נר לרגלי: בחרתי בניסוח הכי מרוכך שנראה לי בתוקף הנסיבות, שטחתי את לבטי, לא פרטתי דברים שאתקשה לאשש אותם משפטית, ותהיתי (ואני עדיין תוהה) כיצד הדברים ראויים להיכתב: לציין שהיו שמועות? לכתוב שסיים את תפקידו מוקדם מהמתוכנן כנראה בשל XYZ? שיש אי בהירות סביב עזיבתו את הגדוד והסיבות לכך?.

למחוק בלי להתייחס לדיון, לטענות ולעצם הבעייה - זו חוכמה קטנה מאוד: אם אין כתבה ב"ישראל היום" אז זה לא קרה. מה לעשות ולא היה אז אינטרנט, העתונות הייתה הרבה פחות סנסציונית, ובלהט האירועים (מלחמת לבנון, אירועי סברה ושתילה, ועדת החקירה, המחאה בעורף, השקיעה בבוץ הלבנוני וכו') - האירוע הנ"ל היה זניח. לו הרצל בוקר היה "זוכה" להיות מועמד לראשות הממשלה (ולא ראש מועצת מטולה) יתכן שזה היה זוכה בדיעבד לתחקרי סנסציוני של איזה כתב זחוח שהיה מתיימר "לחשוף" ו-"לשבור את מחסום השתיקה", ואז הכל היה בסדר מבחינת ויקיפדיה והמתדיינים כאן מכיוון שזה היה כתוב בעתון.

באופן פרדוקסלי, הדברים המיוחסים לדני מלר (שבכלל הגיע לגדוד שנה מאוחר יותר) באיזה אתר שלא ברור מי עומד מאחוריו, הופכים פתאום לבדל הראייה שבה אפשר להיאחז, ולא עדויות של קצינים שכן שירתו אז בגדוד (אני לא נחשב- הייתי "סתם" מש"ק) ולימים הגיעו לעמדות בכירות בצה"ל (אלוף פיקוד דרום וקצין רפואה ראשי) ושניתן לברר מה הם יודעים, מכיוון שזה הופך לשיטתו של המוחק ל"רכילות של קצין זה או אחר".

מבחינתי אחת היא אם הדברים יתפרסמו או לא, ואם דברי כאן ימחקו או ישארו כעדות למי שירצה לטפל בזה בעתיד: אני יודע מה קרה ודי לי בכך.

כבודו של הרצל בוקר ז"ל במקומו מונח (תרתי משמע), זכויותיו מנויות בערך הקצר על שמו, וראוי שהקוראים ידעו שהיו כמה מעידות בדרך, ואני כאן כדי לחשוב ביחד מה ואיך לכתוב. גרי רשף - שיחה 09:05, 2 ביוני 2015 (IDT)

הי גרי, אני מציע שנתחיל את השיחה ממקום נקי. בלי סארקזם וציניות מיותרים. אני מצטער אם התגובה שלי פגעה בך, היא הייתה בגדר המשך ישיר לתגובתך לאריאל שבעיני היתה לא מידתית. בוא נתקדם לנושא הנדון מבלי תארים מיוחדים למשתתפי הדיון.
מה שאמרת בתגובתך האחרונה, הגם שנאמר בנימה ביקורתית, הוא נכון מאד. אנחנו אך ורק מסכמים מתוך דברים כתובים ולא כותבים מתוך עדויות של אנשים (זו עבודה של היסטוריונים לא של אנציקלופדים). מבחינה זו, זה נשמע אולי מצחיק, אבל כתבת תחקיר "סנסציוני של איזה כתב זחוח שהיה מתיימר "לחשוף" ו-"לשבור את מחסום השתיקה"" היתה מבחינת עדות מספיקה כדי לשקול האם אפשר להוסיף את המידע הזה לוויקיפדיה. אבל בלי התייחסות בעיתונות, או מקור מוסמך אחר (למשל תחקיר רשמי של צה"ל על הנושא שיש ברשותך, מסקנות ועדה ממשלתית, ספר מהימן שסוקר את פעילות הצבא במלחמת לבנון ומתאר את האירוע והשלכותיו), אין באפשרותנו לקבל את המידע רק משום שמישהו "יודע שזה קרה". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:24, 2 ביוני 2015 (IDT)

מקורות הדחת קצינים בצה"ל

הדחת קצינים בצה"ל לא נעשית בסתר, הרחק מעיני העיתונות. להלן אציין מספר הדחות והמקורות להן. רכילות של קצין כזה או אחר, עם כל הכבוד אינה משמשת כמקור.

• הדחה 1
• הדחה 2
• הדחה 3
• הדחה 4

המידע שהוסר מהערך היה מחקר מקורי, ולא מבוסס על כלום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:02, 31 במאי 2015 (IDT)

יש עדויות ברורות שבוקר הודח מתפקידו כמג"ד. את העובדות לא ניתן לשנות, אבל אם רוצים אפשר למלא דפי שיחה במלל מיותר. עדירל - שיחה 18:25, 31 במאי 2015 (IDT)

עדירל, אני מבין שיש לך ביקורת, זה מקובל. אם יש לך מקור כלשהו הבא אותו, במקום להוסיף מלל על מלל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:59, 31 במאי 2015 (IDT)

מספרים שפעם באו לפרופסור ישעיהו ליבוביץ בתלונה על כך שהוא מכנה את גולדה מאיר "מרשעת" וזאת בשעה שהיא כבר אינה בין החיים. אמר ליבוביץ שלפי זה אסור לומר גם על המן שהוא רשע.

אז חוץ מלמחוק גם את ההודעה הזו שלי (לא הבאתי אסמכתא לכך שאמנם הדברים נאמרו, וגם הפרופסור כבר אינו בין החיים), אפשר לומר כך: באמת לא ניתן למצוא באינטרנט במהדורות "ישראל היום" משנת 1982 (כאמור- מקור אמין ומאוזן ולא רכילות של קצין זה או אחר) ידיעה על הדחת הרצל בוקר, וזו הוכחה ניצחת שהוא לא הודח. גרי רשף - שיחה 22:27, 31 במאי 2015 (IDT)

כנראה לא שמעת על עיתונות כתובה, ספריות ואתר עיתונות יהודית היסטורית באינטרנט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:59, 31 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם אריאל. המקורות/טענות שהובאו כאן פשוט לא מספקים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:54, 31 במאי 2015 (IDT)

כשכותבים מתוך ידע אישי, ובמיוחד בערכים עם נגיעה אישית אליהם צריך להיזהר מאוד ולהביא מקורות טובים, ובפרט כאשר עוסקים בביקורת כלפי אנשים. אני חושב שכמו במקרים דומים אחרים (למשל גיל מעוז) שבהם הכותב מכיר ביקורת פנימית אין מקום לכך ללא מקור טוב. מקור טוב הוא התייחסות מפורשת בעיתונות הכללית או בספר ולא מקור ראשוני. ערן - שיחה 10:40, 1 ביוני 2015 (IDT)

מסכים ביותר. אכן אין מקום לזה ללא מקורות רלוונטיים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:43, 1 ביוני 2015 (IDT)

מסקנות מהדף שצולם מאתר הנח"ל

המג"ד דני מלר מתפייט.
לפני הגעתו לגדוד הכול היה גרוע, בוקר הודח, מימון נפצע ועזב, בשן היה רק 3 חודשים (האם גם הוא הודח?).
”הגדוד בתקופת שפל נוראית”
ואז הגיע דני מלר המושיע, ואז: ”לגדוד פתאום שם טוב”.
מסמך ההאדרה העצמית הזה, אינו יכול לשמש אפילו כעטיפה לדג מלוח, ובוודאי שלא כמקור אנציקלופדי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:46, 1 ביוני 2015 (IDT)

הביקורת שלך מוגזמת. המידע שנותן הדף על על תקופת השפל הנוראה של הגדוד מדויק בפרטים הידועים: התקפת הפנטום על הגדוד, שגרמה ל-24 הרוגים (ראה הערך אש כוחותינו) ושביית שמונת חיילי הנח"ל בלבנון. אלה שני אירועים שדי בכל אחד מהם כדי לפגוע קשות במורל. כיוון שדייק בשני פרטים אלה, אין סיבה להניח שלא דייק בדבריו על הדחת בוקר.

אוסיף שניתן להצביע על עוד מקרים בצה"ל של יחידות שחוו תקופת שפל ותקופת שיקום. אינני רואה את התיאור של מלר כיוצא דופן. דוד שי - שיחה 07:12, 2 ביוני 2015 (IDT)

דוד אני לא יודע אם קראנו את אותו המסמך, אבל מדובר בדיווח של המפקד שכביכול "עשה סדר" בגדוד. אי אפשר לקבל את עדותו העצמית על תפקודו כמקור אמין. התוספת שביקש גרי היא הטענה שהרצל בוקר הודח בגלל פאשלה שהיתה באחריותו הישירה. אנחנו אפילו לא יודעים את הפרטים של הפאשלה, או באיזו רמה הייתה האחריות שלו אליה (האם מדובר במקרה בו המג"ד קיבל החלטה שהתבררה כטעות שעלתה בחיי אדם? או שמא אחד מפקודיו עשה טעות שכזו והוא לקח את האחריות כדמות הבכירה בשטח? האם אנשים בכלל מתו? מה אופי הפאשלה בכניסה ללבנון? הרי כל הכניסה ללבנון היתה פאשלה אחת גדולה במה המקרה הזה חריג?). יש אינספור וריאציות, והפרטים דלים עד לא קיימים בדיווח שלפנינו. בחיפושי במרשתת אחר פרטים נוספים לא העליתי בחכתי דבר וחצי דבר. אי לכך, אני מסכים עם כל מילה שאריאל כתב פה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:42, 2 ביוני 2015 (IDT)

לא היה עולה בדעתי לכתוב בערך של דני מלר ש"הוא עשה סדר בגדוד" בתואנה שכך אפילו כתוב באינטרנט.. זה מגוחך ומוגזם: בני המחזור של נפגעי תאונת הפנטום הספיקו כבר להשתחרר מהגדוד, והבעיות טופלו - אם בכלל - הרבה לפני כן. יחד עם זאת, את המידע על הדחתו של הרצל בוקר הוא שאב כנראה מגורמים רישמיים עם כניסתו לתפקיד ולא משיחה אקראית בשק"ם: הרי ברור שמג"ד אינו נכנס לתפקידו בלי לדבר על ההיסטוריה של היחידה עם מח"ט הנח"ל, ואולי גם עם מפקד הנח"ל והקצח"ר.

לעצם העניין, מה בעצם הבעייה: כנראה היה משהו אבל לא צריך להזכיר זאת ולו ברמז בהיעדר מסמך רישמי של הצבא או כתבה עיתונאית או ציטוט מספר? לחילופין- לא היה ולא נברא ומדובר במג"ד ש"עף על עצמו" (דני מלר), בוויקיפד גס רוח (אני), ב"רכילות של קצין זה או אחר" (הקמב"צ שלו), ואולי בעוד כמה עדויות של בעלי תפקידים בגדוד דאז שלא טרחתי ליצור איתם קשר? גרי רשף - שיחה 09:25, 2 ביוני 2015 (IDT)

גם הסמח"ט ןהמג"ד אחרי בוקר, ויקטור מיימון, מספר על הדחתו של בוקר ועל מצבו הירוד של הגדוד [1]. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:12, 2 ביוני 2015 (IDT)

גארפילד, אין לי עניין במעשיו והישגיו של דני מלר (הערך שלפנינו אינו עוסק בו), מעניין אותי רק האם הרצל בוקר הודח, ולכך דני מלר נותן תשובה ברורה. בשלב זה לא אחפש מידע מדויק על עילת ההדחה, היא לא תופיע בערך.

המקור הנוסף, שהביא Tomtom‏, מחזק את הקביעה שבוקר הודח. אין סיבה אנציקלופדית להסתיר זאת. לא לתוצאה הזו התכוונתי כשיצרתי את הערך, אבל אין למנוע אותה. דוד שי - שיחה 19:45, 2 ביוני 2015 (IDT)

נראה לי שיש לציין שהוא הודח. עדירל - שיחה 20:18, 2 ביוני 2015 (IDT)

דוד, אם השתכנעת שהוא הודח, יש לציין זאת (אני לא השתכנעתי). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:29, 15 ביוני 2015 (IDT)