שיחה:וידוא הריגה

זה לא וידוי הריגה? או שהתבלבלתי בהיגוי?--יום טוב 17:02, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

וידוא קליטה, וידוא הריגה - כאשר יש לוודא ביצוע.

וידוי בפני כומר - כאשר יש להתוודות על חטאים.

הודאה בפני שוטר - כאשר יש להודות בפשע.ladypine 17:57, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

סבבה,תודה רבה --יום טוב 14:18, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

גילגמש

למה מחקת לי את השתי שורות שהוספתי? שמתי ידע שלא היה קודם וגם היה קלוונטי לעניין..למה לקרוא לזה השחתה ? ועוד אזהרה מחסימה?? מסקסימום הייתה לי שגיאת הקלדה..יכולת לתקן אותה..

ראשית אי אפשר לחבר חרבות לרובים. כלי הנשק הקר שמצמידים לרובה נקרא כידון. אבל מעבר לכך - הכידונים הוצמדו לרובים עוד במאה ה-18 ואולי אפילו ה-17 (אפשר לבדוק אצל השכנים מאנגליה), כך שאי אפשר להגיד שהתחילו להצמיד כידונים במאה ה-20. היות והכידונים היו בשימוש, הרי שהשימוש בהם לווידוא הריגה היה נפוץ מאות שנים לפני מלחמת העולם הראשונה. לכן, התוספת פשוט לא נכונה והיא נמצאת מחוץ להקשר הנכון שלה. מה גם, אני כלל לא בטוח שאמנת ז'נווה אסרה את השימוש בכידונים בקרב. גילגמש • שיחה 07:24, 30 דצמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי, אמנת ז'נבה לא אוסרת, אך מגדירה את סוג הכידונים המותר. עמית 07:34, 30 דצמבר 2005 (UTC)

יתכן. בלאו הכי כמעט שלא משתמשים בהם בקרבות מודרניים. גילגמש • שיחה 07:35, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים שהיה צריך להוריד את התוספת. אבל למה להזהיר מפני השחתה ולאיים בחסימה? גדי אלכסנדרוביץ' 10:17, 30 דצמבר 2005 (UTC)

זאת תבנית אזהרה סטדנרטית. היא לא רק מאיימת בחסימה, אלא גם מזמינה לדון על הערך. משתמשים בה כאשר אנונימי עושה שינוי פסול כלשהו באחד הערכים. כעיקרון התבנית נועדה להרתיע לפני שינוי נוסף בלי דיון. החלופה לתבנית היא חסימה ללא אזהרה כי אין אפשרות לשחזר אינספור פעמים את אותו הדבר. אציין ששיחזרתי בפעם הראשונה בלי לאזהיר ואזהרתי רק אחרי השיחזור של האנונימי. יש לך הצעה חלופית לנוהל שפירטתי לעיל? (שיחזור, שיחזור שני, אזהרה, חסימה)? כמו כן אציין שהתבנית היא חידוש - לפני שנה לא הייתה תבנית אזהרה ואנונימים היו נחסמים בלי פניה מוקדמת. גילגמש • שיחה 10:23, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אבל כאן זה מקרה שבו בכל מקרה לא צריך לחסום את האלמוני, לכל היותר להגן על הערך. צריך לחסום אלמונים שהוכיחו שהם משחיתים (כלומר, הורסים ערכים, לא מנסים לשפר ערכים עם מידע שגוי) וכאלו שנטפלו לכמה ערכים ופגעו בכולם. מה שהיה נכון לעשות במקרה של האלמוני הוא להשאיר לו הודעה (אפשר לכתוב תבנית בשביל זה אם תתעקש) לפיה המידע שהוא הוסיף היה שגוי ולכן תוקן, אבל הוא מוזמן להמשיך לתרום כל עוד הוא מוודא שהמידע שהוא מעלה הוא נכון (ובנוסף הוא יכול לפנות אל דף השיחה של הערך ששוחזר אם לדעתו המידע כן היה נכון). איומים בחסימה ודיבורים על "השחתה" למישהו שבסך הכל רצה להוסיף מידע יכולים מאוד להרתיע גם משתמשים עם פוטנציאל. גדי אלכסנדרוביץ' 10:55, 30 דצמבר 2005 (UTC)

כן, זה נכון. אולי כדאי ליצור תבנית מרוככת. "טעות" שבה לא תיהיה אזהרת חסימה. ואם האלמוני ימשיך להתעקש יהיה טעם להשתמש בתבנית מחמירה יותר. גילגמש • שיחה 11:43, 30 דצמבר 2005 (UTC)

לאט לאט נגיע לכל תבניות האזהרה נחוצות. בגללי הכנתם אחת למשתמשים רשומים, ועכשיו צריך עוד אחת. :) אולי שווה דיון בפורום קצת יותר רחב על כל סוגי האזהרות הנחוצות? לעשות את זה פעם אחת ולתמיד(או לפחות לזמן רב?:)) conio.h • שיחה

אתה לא שחזרת פעמיים ,היתה התנגשות עריכה ,זה הכל.(מה שאומר ששחזרת עוד ב40 שניו תהראשונות שעוד ערכתי את הערך לראשונה..) .באמת התנהגות מסוג זה מצד מישהו "ותיק" לחלוטין רוצחת את המוטיבצייה ללקט ולסכם מידע...קצת נוגד את הרוח שצריכה להיות פה,לא? בנוסף ,כידונים(אם המילה 'חרב' מפריעה לך ,יכולת לשנות) הורכבו עוד בתקופת המוסקט ,אך מטרתם הייתה לחימה בטווח קצר עקב זמן הטעינה הארוך (הקצינים נשאו חרבות של ממש). אותו הכידון התקצר ושונתה משמעותו הטקטית בעת מלחמת העולם הראשונה ככלי לוידוא הריגה של פצועים בשדה הקרב. במהלך מלחמת העולם השנייה ,קרבות חיר השתנו עקב העלאת עוצמת וקצב האש ,וירידת מחירי הקליעים ,כך ששימוש זה נעשה פחות תכוף ולבסוף נפסק. אמנת ג'נבה אוסרת מפורשות על הרכבה של כידון על נשק חם. -אלמוני מאוכזב.

אני מצטער, אבל אין לך מושג על מה שאתה כותב. גילגמש • שיחה 12:30, 30 דצמבר 2005 (UTC)

וידוא הריגה הוא לא רק נוהג צה"לי

הערך מציג זאת כאילו רק בצה"ל בצעו אי פעם וידוא הריגה. זו הטיה משמעותית וחוסר דיוק. מעשים כאלו מוכרים בכל רחבי תבל. מה גם שלמרות שוידוא הריגה נעשה לא פעם ולא פעמיים בצה"ל - אני לא מכיר נוהל רשמי כזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 11:16, 13 בנובמבר 2006 (IST)

צריך להבדיל בין וידוא הריגה ובין התעללות בגופות, או הוצאה להורג שלאחר המוות. וידוא הריגה הוא פעולה עם תכלית ברורה - לודא שהאויב נוטרל ולא יהווה איום על הכוח כשישאר בעורפו ("לכן בעגה הצבאית וביטחונית הוא נקרא לעיתים "ניטרול"). כל שאר הפעולות שנעשות אינן וידוא הריגה. לכן התעללות בגופה או רצח של אדם שאינו מהווה סכנה אינם וידוא הריגה ואין להכניס אותם לערך זה, למעט ציון כי הם נקראים בטעות וידוא הריגה אך אינם כאלו. לכן וידוא הריגה אינו שיטת הוצאה להורג, מאחר והוצאה להורג הינה עונש מוות, בעוד שוידוא הריגה הינו פעולת לחימה שנועדה לא להעניש את האויב אלא לבצע את משימת הכוח (הגנה / התקפה או כל משימה אחרת). --לוטם פרן פרח 09:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

• סביר להניח שלא מדובר בנוהל צה"לי בלבד, אולם אני אינני מכיר טוב מספיק נהלי לחימה של צבאות זרים.
• לגבי רשמיות הנוהל, אני יכול להעיד שאני מכיר אותו מיומי הראשון בצבא, שמעתי מ"פים, מג"דים ומח"טים מעבירים אותו והעברתי אותו בעצמי עשרות פעמים.
• לגבי ה"נטרול" - זו מכבסת מילים שנועדה להתמודד עם תדמית תקשורתית שלילית לנוהל שנבעה מאי הבנתו ומבעיית שמיעה של עיתונאי, שסבר שמדובר ב"ווידוי הריגה" וכתב כתבה שלמה על חיילים שמתוודים לאחר פעולה על אוייבים שהרגו, והייתה שערוריה שנגמרה בבושת פנים של הכתב. הלוואי שהייתי זוכר בדיוק מתי והיכן, נראה לי שמדובר על סוף שנות ה-80 או ראשית שנות ה-90.
• לגבי הנוהל עצמו, הוא מתבצע אך ורק תוך כדי לחימה. אם לא כן, לא מדובר בביצוע הנוהל, כפי שכתבו מעלי. מכיוון שכך יש להסיר את הפסקאות השנייה והרביעית.
• יש להביר גם את הפסקה החמישית, שבהעדר מקור אינה אלא ספקולציה שלי, לפחות, לא נשמעת הגיונית.

בברכה, אורי • שיחה 16:11, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

לא מכיר נוהל צה"לי רשמי שמדבר על ביצוע וידוא הריגה. נחמיה ג 23:46, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

למה אתה קורא רשמי? לא ראיתי אותו בכתובים, אני מניח (אך לא בטוח) שהוא לא מופיע בהוראות הלחימה של החי"ר. יחד עם זאת, הוא לא ממש "הנפצה" של איזה מ"פ, או מסורת בחטיבה כזו או אחרת. זה נוהל מקובל, שמפקדי חטיבות סדירות ומפקדי חטיבות מרחביות הכירו ותדרכו לגביו. באימונים לקראת תעסוקה במרכז אימונים פיקודי לימדו אותו. איש לא יכול להתכחש לקיומו. יש מקום לדון בערך אם הוא רשמי או לא, אם מישהו יכול לכתוב על כך בצורה מדוייקת, אבל אין בכך בכדי לגרוע מעצם שאלת קיומו דבר וחצי דבר. ציון כי הוא יאנו רשמי בלבד, ללא כל הסייגים הללו, יחטא למציאות. בברכה, אורי • שיחה 23:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

וידוא הריגה מותר לצורך הגנה על הכוח במהלך תקיפה, אבל אסור לחלוטין (תחת הכותרת "שימוש בלתי חוקי בנשק") במצב שבו לא נשקפת סכנה לכח התוקף מהנפגע. אני לא יודע בן כמה אתה, אבל לפחות כיום זה לא קיים כנוהל ולא יהיה קיים כנוהל, אלא כמשתמע מהוראות טוהר הנשק. הוראה לביצוע וידוא הריגה יכולה להופיע כחלק מפקודת קרב ספיציפית. אגב, זה נכון לכל צבא מערבי בעל מוסר כלשהו. נחמיה ג 00:43, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אי בן 33, ביליתי כשמונה שנים בלבנון, בעזה ובשטחים כחייל קרבי. אין סתירה ביןמה שאנחנו אומרים. מעולם לא הייתה כוונה שנוהל וידוא הריגה יכשיר רצח של חסרי אונים. העניין הוא שהיה קיים נוהל, וכיום במילואים לפחות הוא עדיין קיים, שמגדיר קטגורית מתי השימוש בו לגיטימי. בלילה, בהסתערות אחרי מכת אש, אני לא יודע אם דמות השוכבת על הרצפה מהווה סכנה או לא. בזמן שיש לי להתקדם קשימה תוך כדי ירי אינני יוכל להעריך זאת. הנוהל הוא שמתיר לי, ולמעשה מחייב אותי, לראות בדמות שוכבת זו סכנה ולבצע וידוא הריגה. זו רק דוגמא. הנוהל אינו נגזר מהוראות טוהר הנשק, הוא נגזר מעיקרון הלחימה "אבטחה" ומההיגיון הבסיסי של קיומן של תרגולות קרביות: שתחת אש הכל מעורפל ולא ברור, וההחלטות קשות, ותרגולות קבועות יסייעו בנקיטת הפעולות הנכונות ברגעים אלו. למיטב ידיעתי טוהר הנשק איננו הוראה, אלא עיקרון.

לא הבנתי כיצד אתה שולל את קיומו של הנוהל (גם בעתיד...) ואחר כך טוען שהוא יכול להופיע כחלק מפקודת קרב ספציפית, כלומר הוא קיים.

ובעיקר לא הבנתי על מה אתה מנסה להתווכח והיכן אנחנו חלוקים. האם זה דיון שמוביל לאן שהוא? מה מטרתו. האם כתוצאה ממנו ישתנה משהו בערך? אולי כדאי להבהיר זאת בטרם נמשיך.

בכל מקרה אני מסיר מהערך כמה משפטים מיותרים לחלוטין.

בברכה, אורי • שיחה 13:40, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

נוהל הוא מסמך מטה מסודר, הקובע הגדרות ועיתוי להפעלתו. נוהל מעצר חשוד מוגדר היטב בפקודות הצבא, וכחלק מפרסומים פנימיים רשמיים, ובו מדובר על ירי על מנת לנטרל לכל היותר. נוהל חניבעל מוגדר גם הוא (ומתדרכים רבים עדיין חוזרים על הגרסה הישנה שלו..), המתיר שימוש באש גם בכיוון שבו יש חייל, על מנת לעצור את החוטפים, נוהל פתיחה באש גם הוא פרסום פנימי ברור ומסודר - המגדיר שבעת סכנה ברורה ומיידית, או בתנאי לחימה מסויימים, יש לירות על מנת להרוג - וגם הוא לא כולל וידוא הריגה. אם כחלק מפקודת קרב ישנה הוראה לבצע וידוא הריגה, בתנאים מסויימים, זה לא אומר שזה קיים כנוהל. הדיון הזה קצת חסר משמעות בהקשר של מה ייכתב בערך, אבל חשוב לי להבהיר את זה. אגב, לא אמרתי שהוא נגזר מטוהר הנשק, אלא משתמע מטוהר הנשק שאין לבצע וידוא הריגה למעט אם בבירור נשקפת סכנה מהאוייב גם לאחר ניטרולו. נחמיה ג 14:13, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אינני יודע אם נוהל ווידוא הריגה מקורו במסמך מטה מסודר או לא. יתכן ולא, אולם הוא עדיין שריר וקיים. בוודאי שהוא אינו כלול בהוראות פתיחה באש או בנוהל מעצר חשוד: אלו קשורים לימי שיגרה ובט"ש, ולא לימי לחימה. נוהל וידוא הריגה קשור למצב לחימה והוא תרגולת לחימה. זה לא ממש משנה. לגבי הנגזרת מטוהר הנשק, לדעתי זה לא נכון. הנוהל גורס שבמצבים המוגדרים בו, בעת לחימה והתקדמות ללא יכולת לאבטח את העורף, למשל (לא אפרט הכל כאן), וידוא ההריגה יעשה כלפי סכנות פוטנציאליות, ולאו דווקא כאלו מהן נשקפת בברור סכנה מהאויב. לו זה היה המצב זה היה מובן מאליו ולא דורש נוהל והוא לא היה בעייתי ולא שנוי במחלוקת. אם כבר אולי נכון יותר לומר שהפעלת הנוהל במצב בו בברור לא נשקפת לכוח סכנה הוא הפוגע בטוהר הנשק. בברכה, אורי • שיחה 19:08, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

בישראל

הסרתי את הפסקה שסיפרה על טענות שבמקרה של סרן ר' הייה ביצוע וידוא הריגה, אבל נפסק שלא היה - זה פשוט לא רלוונטי. זו נוהל בסיסי שבוצע עשרות אם לא מאות פעמים, ואין שום סנסציה לציון מקרה בו הוא לא בוצע. אורי • שיחה 17:44, 15 בפברואר 2010 (IST)

וידוא הריגה בישראל - מקור

כאן בעמ' 34 של הקובץ, מספר יוסי ורטר, תחת הכותרת "החיילים תפרו את הרנו" על נוהל הקרוי "וידוא הריגה" שביצעו חיילים במחסום בגילה (והרגו בת ערובה ישראלית). ביקורת - שיחה 20:40, 26 בספטמבר 2021 (IDT)