שיחה:חטיפת חיילי צה"ל בהר דב

התגובה לחטיפה

לא נאמר דבר על התגובה הישראלית המיידית לחטיפה, ברמת ההצהרות וברמת המעשים. זה חשוב.

בני אברהם (קבוצה)

לדעתי יש מקום שבחיפוש "בני אברהם" יהיה רמז לערך "בני אברהם (קבוצה)" במיוחד כשההפניה היא לכאן ואין כל איזכור לערך הקבוצה. דף הפירושונים ששמתי הוסר, ההפניה בוטלה, וגם ה"ערך נוסף" בוטל - מה כן?

תמונות

האם ניתן (בהסכמה) לצרף לערך את שלושת תמונותיהם של אברהם, אביטן וסואעד ז"ל?

תבניות חיילים

בחטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006) יצר מי שיצר תבניות "חייל" מפוארות לשני החטופים. וכאן אין. הכיצד ניישב סתירה זו? ‏Harel‏ • שיחה 20:24, 20 במרץ 2008 (IST)

הסרת משפט

יחסיות האמת סבור שלמשפט "על פי נתוני השב"כ, 63% מהמשוחררים בעסקת ג'יבריל ובעסקה זו חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים ‏‏" יש מקום בערך זה. אני סבור שהמידע העודף שנכלל בו הופך אותו לפסול. כדי להמחיש זאת, אוסיף עוד מידע עודף: "על פי נתוני השב"כ, 63% מהמשוחררים בעסקת ג'יבריל, בעסקה זו ובעריכותיו של יחסיות האמת חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים ‏‏". הנכונות של של שני המשפטים זהה, אך היא מחשידה את עריכותיו של יחסיות האמת במעשה נורא (משולל יסוד). האם המשפט "63% מהמשוחררים בעסקת ג'יבריל ובעסקה זו" דיסטריבוטיבי, כלומר האם הוא שקול למשפט "63% מהמשוחררים בעסקת ג'יבריל ו-63% מהמשוחררים בעסקה זו"? זאת צריך להוכיח. ואולי יש כאן ממוצע משוקלל שמשקף "93% מהמשוחררים בעסקת ג'יבריל ו-43% מהמשוחררים בעסקה זו"? אי אפשר להשתמש במידע זה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:17, 18 בפברואר 2009 (IST)

הערות שוליים

אי-דיוק

עומר סוועיד היה נהג חטמ"ר, רק בני אברהם ועדי עביטן היו חיילי הנדסה(רובאית א' של גדוד אסף)

עניין סרוב הטייסים

לא מוזכר במפורש בכתבה בynet (אלא נאמר "בניגוד להוראת הקצין הבכיר בשטח, הם לא מנעו יציאה של כלי רכב מהכפר שבעה"). לא להכניס זאת אם אין מקור. נוסף לא ברור, האם אנשי החזבאללה השתמשו אולא ברכבי או"ם. יש להבהיר ולתת מקורות טובים. טרול רפאים מנסה לכניס מידע לא מבוסס למרות שהתבקש לא לעשות זאת. אם ימשיך יש לחסום אותו לתקופה ארוכה. קול ציון - שיחה 02:45, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אני ממש מתנצל שאני דובק במה ויקיפדיה איננה ומסרב להכניס מחקר מקורי שקובע האם אנשי חיזבאללה השתמשו ברכבי או"ם. אני בספק רב אם מישהו יודע פרט לאנשי חיזבאללה שביצעו את החטיפה עצמה.

סירוב הטייסים נמחק, תבנית המקור הייתה מיותרת בלאו הכי. טרול רפאים - שיחה 19:30, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לאור מלחמת העריכה שאתה מנסה לפתוח על ידי שחזוריך, הורדת הדרישה למקור (שהייתה בערך זמן רב) ולאור זאת שאתה מטיח דברים שכלל אנים רלונטיים כמו "הטייה פוליטית" ן"מחקר מקורי" לבקשות מקור ותיקות ביקשתי את חסימתך. קול ציון - שיחה 23:09, 10 בנובמבר 2009 (IST)

וזה מוויקיפד שההודעה השנייה שלו אליי הייתה השמצה שטרח אחר כך להעלים מוויקיפדיה...

אכן, תגובה עניינית ביותר. טרול רפאים - שיחה 23:24, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע כי תחדל לתקוף אישית ותדון עניינית במה שצריך לעשות בערך. דבר ראשון שחזר את את הורדת המקור עד תום הדיון, זה בודאי יעזור לך בדיון על החסימה.

כרגע נאמר "במהלכה נחשף כי חזבאללה השתמש ברכבי או"ם מזויפים כחלק מההכנות וביצוע החטיפה, דבר שהתברר כלא נכון מאוחר יותר". לא ברור מהתי הסתבר שהדבר (שימוש ברכבי או"ם) אינו נכון ואיך. המקורות לא מעודגנים וכולם מהתקופה של לפני העסקה. האין מקורות טובים יותר? קול ציון - שיחה 23:32, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אתה בוחר שוב ושוב להתעלם מהמקורות שלא מוצאים חן בעיניך, זה כתוב במקור של Ynet שהוספתי (לפחות אליבא דחיזבללה). המקורות מאחרי העסקה דומים למדי, אבל פחות מפורטים (ולכן לא הוספו) - חפש יוניפי"ל + חטיפה ב-Ynet ותראה. טרול רפאים - שיחה 23:36, 10 בנובמבר 2009 (IST)

ממתי הכחשה של החזבאללה היא מקור ל"דבר שהתברר כלא נכון"? אתה באמת רוצה שויקיפדיה תסתמך על דברים כאלה? כל מה שנאמר במקור הוא "נציג רשמי של חיזבאללה טוען, כי לוחמי הארגון לא השתמשו במכונית של יוניפי"ל במהלך חטיפת החיילים הישראלים. "

אני דורש כי תחדל להאשימני כי אני "בוחר שוב ושוב להתעלם מהמקורות שלא מוצאים חן בעיניך". קול ציון - שיחה 23:41, 10 בנובמבר 2009 (IST)

כל עוד תנהג בצורה כזאת, זאת התגובה שתקבל.

לא כתוב שהוכח, כתוב התברר ולא במקרה זה הניסוח. יש הכחשה של חיזבאללה, יש של יוניפי"ל (מופיע בקישורים האחרים) והכי חשוב אין שום ציטוט של הטענה הזאת לאחר הצגת הקלטת. טרול רפאים - שיחה 23:49, 10 בנובמבר 2009 (IST)

ל"התברר" ו"הוכח" יש אותה משמעות. אתה מנסה לעשות מחקר מקורי בקשר לטענה הזאת. אל תסיק מסקנות כאלה בכוחות עצמך. אם אין מקור טוב שסוקר את הטענות כלפי האו"ם אולי יהיה צורך להוריד את כל המשפט.

התייחס לגופו של עניין ולא גופו של ויקיפד. קול ציון - שיחה 23:55, 10 בנובמבר 2009 (IST)

כרגע כתוב בערך שיש צילומים שעל פיהם החזבלה השתמש ברכבי אום מזוייפים, אבל הצילומים אינם מראים את האמת כי החיזבללה טוען שלא היה שום דבר כזה. הצגת הדברים באופן זה היא הצגה מבישה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:46, 11 בנובמבר 2009 (IST)

טרול"ר - זו לא פעם ראשונה בה אתה מסיר תבניות מקור בלי להביא מקור מתאים. אם יש מקור אבל הוא לא תומך בדיוק במה שכתוב בערך, אולי כדאי לשנות ניסוח בערך עד הבאת מקור אחר. יוסאריאן • שיחה 07:15, 11 בנובמבר 2009 (IST)

ערכתי את הערך בהתאם למה שנמצא במקורות. הסרת תבניות המקור לקביעות שהיו סילוף של מה שנמצא בכתבות אליהן קישרת היא חמורה בעיני, בייחוד שכבר נדברנו בעניינים דומים בעבר. יוסאריאן • שיחה 07:30, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הערך לאחר עריכתך אומר אותו דבר שהוא אמר קודם לכן, כך שהטענה שלך לא ברורה לי כלל. אם אתה סבור שהטקסט ברור יותר עכשיו, לי אין בעיה איתו. לפי הדיון פה, תבניות המקור הוספו במקומות הלא נכונים, לצערי מכיוון שאינני קורא מחשבות לא היה באפשרותי לנחש שתבנית המקור שנמצאת במיקום X מתייחסת בכלל למיקום Y (אגב, בקשות המקור שהובאו בדיון הנוכחי דווקא הגיוניות למדי, חבל רק שאין להן קשר לתבניות שהוכנסו).

השמטת הטענות של ישראל על שימוש ברכבי האו"ם תמוהה, מכיוון שהיא כן מופיעה במקור שהוספתי ולכן הוספה בחזרה. טרול רפאים - שיחה 12:10, 11 בנובמבר 2009 (IST)

סברתי, שאם היו האשמות, אבל חזרו מהן, זה לא מעניין מספיק כדי להופיע בערך. בכל אופן, מכיוון שהשבת את הדברים - לא ראיתי את הטענה מופיעה בכתבה שהבאת([1]). כתוב שם על איזה קטע שהוקרן בחדשות ערוץ 2, ושהחיזבאללה טוען כי"זהו שיחזור שנערך על ידי ישראל". לא ראיתי שום טענות של ישראל כאילו החיזבאללה השתמש ברכבי או"ם, או חזרה מהאשמה כזו. להפך - בידיעה נכתב כי " עדיין לא ברור אם ישראל תקבל עותק פיזי של הקלטת, או שנציג ישראלי יורשה רק לצפות בקלטת, במתקן של האו"ם" - משמע, נציג ישראלי עוד לא צפה בקלטת בעת הכנת הכתבה. יוסאריאן • שיחה 12:13, 11 בנובמבר 2009 (IST)

תיקנת בערך, וכעת אתה מפנה לכאן, התקדמות, ועדיין - לא נוחה דעתי מכיוון שלא ראיתי עדות לכך שישראל חזרה בה מהאשמה זו. נושא נוסף הוא - עד כמה "גורם צבאי בכיר" מייצג את ישראל? האם אין שירות חוץ בשביל הדברים האלה, האם כל מה ש"גורם צבאי בכיר" אומר יכול להיות מצוטט כדבר המדינה? יוסאריאן • שיחה 12:32, 11 בנובמבר 2009 (IST)

לגבי נושא החזרה מההאשמות, לא כתבתי זאת אלא שישראל לא חזרה עליהן עוד, זאת אכן עובדה שקשה להוכיחה והיא נעשית על דרך השלילה - בשום מקום לא מצאתי דבר כזה ובדיווחים על הקלטת (למשל זה) יש אזכור רק של הרכבים ששימשו את החיזבאללה, איך שהוא אני בספק אם הן לא היו מופיעות שם אם עדיין נשארו שם. אם אתה סבור שיש צורך בהוכחה פוזיטיבית בשביל דבר כזה, כנראה לא נמצא אחת כזאת, לדעתי יש חשיבות לעובדה הזאת ולו רק בשל היותה חריגה מכיוון שישראל משתתקת בנושאים הללו לעיתים נדירות ביותר.

מקור צבאי בכיר פירושו במקרה הנוכחי אלוף או הרמטכ"ל בעצמו, ספק רציני אם הוא אמר זאת על דעת עצמו. טרול רפאים - שיחה 12:38, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אם מראש זו היתה התבטאות חד פעמית של אחד האלופים, ולא האשמה מנומקת או רשמית של ישראל, איך אפשר להסיק שבעקבות הצפיה בקלטת מישהו חזר בו? גם אם לא הגיבו יותר, הסקת המסקנות כאן קלושה מאוד ולא מספיקה על מנת להכליל את המשפט לערך. יוסאריאן • שיחה 13:39, 11 בנובמבר 2009 (IST)

זאת לא הייתה התבטאות חד פעמית של אחד האלופים, אבל השתכנעתי מהטיעון האחר שלך, אין לנו מספיק פירוט על הנושא הזה בשביל לכתוב משהו מועיל, אתה מוזמן למחוק. טרול רפאים - שיחה 21:24, 11 בנובמבר 2009 (IST)

עוד בקשת מקור

היש מקור לכך ש:

"האו"ם סירב לבקשת משפחות החטופים ומדינת ישראל להעביר את החומרים שבידיו לידי ישראל, ולבסוף הסכים להציג חלקים מצונזרים מן הסרט. בנוסף, הציגו אנשי האו"ם 53 פריטים שנאספו באתר החטיפה, בהם 13 פריטים השייכים לחיילים החטופים. אירוע זה גרם לקרע ולהאשמת חריפות מצד גורמים בישראל לפיהן יוניפי"ל שיתף פעולה עם חזבאללה בחטיפה."

? אני נמנע מהצבת תבנית מקור בערך, בגלל המהומה שהעניין יוצר, אבל מבקש לראות מקור כאן, בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 12:13, 11 בנובמבר 2009 (IST)

מספר הפריטים מצוטט כאן מתוך מעריב. נראה לי שעניין הקרע וההאשמות הוא פשוט טעות עריכה בעקבות העריכות התכופות של הפסקה, במקור הוא התייחס לחטיפה עצמה - מחקתי אותו. טרול רפאים - שיחה 12:38, 11 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה

קול ציון סובל כנראה מחוסר הבנה של הכתוב שם (סעיף 5 בפסקה תוכן):

"מחקר ראשוני – אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. אך מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים."

אחרת קשה לפרש את הטענה האחרונה שלו:

"אין טענות ברורות על תוכן הקלטת. אין מקורות מסכמים. האם אף אחד מהספרים על מלחמת לבנון לא עסק בזה? מה קרה עם התביעהת האם הוגשה? אין טעם לכתוב שב-2004 הודיעו שהשם מץכוננים לתבוע"

שאיננה אלא דרישה פשוטה למחקר מקורי. אני מצטער שאין לנו יותר מידע, אז אנחנו כותבים מה שיש, לא מה שאין. טרול רפאים - שיחה 17:52, 13 בנובמבר 2009 (IST)

זו איננה כמובן דרישה למחקר ראשוני אלא בקשה להבאת מקורות מעודכנים. לא להוריד את תבנית ההשלמה. קול ציון - שיחה 17:55, 13 בנובמבר 2009 (IST)

שכתבתי את תבנית ההשלמה לשאלות קצרות.

ההתייחסות לספרים על מלחמת לבנון השנייה כמקור אפשרי היא רעיון לא רע בכלל, אבל לא קשור לתבנית ההשלמה במקום ששמת אותה (אתה יכול לשים אחת כזאת על כל הערך אם אתה סבור שצריך). פניתי למשתמש:בית השלום שנראה שיש לו אחד מהם. אני אשתדל למצוא אחד מהם בשבוע הקרוב. טרול רפאים - שיחה 18:04, 13 בנובמבר 2009 (IST)

השחתה?

מה בדיוק "השחתה" שביצעתי בערך? דייקתי וסיפרתי את האמת מה הבעיה עם זה? ―93.173.161.228 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השימוש במילה "מחבלים" אינו אמת, אלא הפגנת שנאה. דוד שי - שיחה 09:22, 19 באפריל 2014 (IDT)