שיחה:חניכי הישיבות

במה בעצם מדובר?

ראשית אני מברך את כותבת הערך על המאמץ שהשקיעה בכתיבתו. עם זאת, אני לא בטוח שאני מבין מהו הנושא. האם מדובר בבתי כנסת שנקראים כך, או גם בכאלה שזה אינו חלק משמם? האם מדובר בבוגרי ישיבה מסוימת בהכרח, או בכל הליטאים? כפי שכתוב בערך, רובם הגדול של בעלי המשפחות הליטאיים היום הם בוגרי ישיבות,ואם כך - מה זה שונה משאר בתי הכנסת הליטאיים החדשים? נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ד • 01:10, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

הערך מאוד לא ברור. נרו יאיר, נראה לך שכדאי להוסיף תב' חשיבות? או אולי תב' בדיקה? כרגע אי אפשר להבין במה מדובר בכלל. גילגמש • שיחה 01:12, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

הייתי רוצה לשמוע קודם את תשובת הכותבת ואת דעתו של משתמש:גרש. אני לוקח על עצמי את האחריות על כך שהיא הסירה את תבנית העבודה בעקבות פנייתי אליה (אם כי גם חלף למעלה משבוע מאז העריכה האחרונה). נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ד • 01:14, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מדובר רק על בתי הכנסת והקהילות הנקראים בשם זה. יש כמה עשרות כאלה ברחבי הארץ. המיועדות לכלל חניכי ישיבות. וזה מבואר בערך. לכשירווח לי הזמן. אצרף תמונות של בתי כנסת כאלה. אלה בתי כנסת נחשבים וקהילות גדולות שיש להם חשיבות מרובה. אשמח להבהרות היכן הערך עדיין לא ברור.יעלי 1 - שיחה

האם אין בתי כנסת רבים נוספים עם אותם מאפיינים בדיוק, רק בלי השם? נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ד • 15:42, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

יעלי 1, אז זה שם קיבוצי לכמה בתי כנסת? זאת אמורה להיות רשימה של בתי כנסת? גילגמש • שיחה 15:57, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

גילגמש, זה אינו שם קיבוצי לכמה בתי כנסיות - קהילות שונות. זה בתי כנסת שונים בעלי מאפיינים מאוד ברורים ובולטים. והם תופסים מקום רב בין בתי הכנסת.
אנסה להרחיב קצת, אם לדוגמה ישנו בית כנסת בשם "אוהל חנה" בירושלים, וישנו בית כנסת בשם זה אף בנתניה, זה לא יהיה נכון לעשות ערך על שניהם כאחד כי הם שונים זה מזה, ודומים רק בשם. חניכי הישיבות הוא משהו שונה לחלוטין, הם בתי כנסת בעלי מאפיינים זהים ומתאם מאוד גבוה, הם עונים על אותו צורך ומשמשים לאותה מטרה, לאותה אוכלוסיה פרט לזה שהקימו אותם אנשים שונים.
נרו יש בתי כנסת בעלי מאפיינים דומים שאינם נושאים בשם זה. אולי כדאי לתת בערך ביטוי יותר בולט לזה.--יעלי 1 - שיחה 19:50, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מה לעשות עם הערך אבל? הוא מאוד לא ברור. אני לא מבין על מה הוא. גילגמש • שיחה 21:57, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מהי החשיבות האנציקלופדית בערך על קבוצת בתי כנסת שיש להם שם משותף, אם המאפיינים המשותפים להם קיימים גם בבתי כנסת רבים אחרים? זה בערך כמו ערך על בתי הכנסת הליטאיים במודיעין עילית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ד • 16:53, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

זה שונה לגמרי מ"קבוצת כנסת שיש להם שם משותף" אגזים ואומר שזה אפילו סוג של תנועה, זה דומה אם כי בקטן יותר ובמאפיינים שונים, לישראל הצעיר וכמובן שחשיבותם האנציקלופדית מרובה. יעלי 1 - שיחה

טוב, עכשיו קצת יותר מובן במה מדובר, אבל לגמרי לא ברורה החשיבות האנציקלופדית של "חניכי הישיבות". הוספתי תב' חשיבות. גילגמש • שיחה 05:59, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

ישראל הצעיר הוא תנועה מסודרת, עם משרדים ובעלי תפקידים. אנסה למקד שוב את הבעיה: שנינו מסכימים שישנם בתי כנסת רבים שבהם רוב או כל המתפללים הם בוגרי ישיבות ליטאיות. לחלקם קוראים "חניכי הישיבות", עם או בלי תוספת, לחלקם לא. מדוע יש צורך בערך שיעסוק דווקא בחלק הראשון? נניח שחלק מהשטיבלך של גור נקראים "בית כנסת שפת אמת" (והשאר כמובן לא). האם יש הצדקה לערך עבור אותם שטיבלך? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ד • 16:20, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

זאת שאלה טובה. למען האמת שאלתי זאת את עצמי, מההודעה הראשונה בדף שיחה זה. אני נוטה לחשוב, שיש חשיבות לזה, מאחר וזה מפעל - תנועה חשובים. ויש להם משקל רב בציבוריות החרדית. (אגב כמו יאנג יזראעל, שבהחלט ייתכן וישנם עוד כאלה בתי כנסת, עם מאפיינים דומים. שאינם נקראים בשם זה, וישנו ערך.) יש פה נקודה מאוד חשובה בערך, ההתכנסות של ציבור האברכים, ובעצם הפיכתו של הציבור הזה. יהיה חבל מאוד שויקיפדיה תפספס את זה. אשמח לשמוע עוד דעות ואת משתמש: ביקורת. שיביע גם את דעתו, יעלי 1 - שיחה 20:06, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

'חניכי הישיבות' כתנועה (לא רק השם הגנרי הזה, אלא בתי כנסת עם מאפיינים דומים כפי שנאמר), היא תופעה חדשה, שנוצרה עם ריבוי בוגרי הישיבות בציבוריות החרדית, והצורך להחליף את המבנה הקהילתי של "בית הכנסת" במתכונתו הישנה בו מטבע הדברים היתה נתונה הדעה לבעל המאה. כך נוצרו קהילות שבסיסן הבלעדי "חניכי ישיבות", ורבניהן אף הם חניכי ישיבות, ששימרו במידת מה את ההווי הישיבתי גם להמשך החיים. התופעה הזו חשובה אנציקלופדית, אבל עדיין לא נחקרה לפי מה שידוע לי, ולכן חיוויתי דעתי שיהיה קשה מאד לכתוב עליה מבלי להיגרר למחקר ראשוני. אבל את אוסף העובדות המוסכמות ראוי להשאיר, השאלה איננה חשיבות. כמובן שתחת הכותרת הזו נופלים כל הקהילות שבנויות באותה מתכונת, והשם הספציפי שבחרו לא רלוונטי, בדרך כלל כולן נקראות על שם תורמים וכיוצא בזה. ביקורת - שיחה 20:27, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

החידוש בקיומם של "חניכי הישיבות" הוא מאוד ברור לי. באופן מסורתי יהודי התפלל באותו בית כנסת שבו אבא וסבא שלו התפללו, גם אם היו עוד עשרות בתי כנסת במקום, ואפילו הקפיד לשבת באותו מקום ישיבה אחרי פטירת האב אחרי 120 שנה. אני אפילו זוכר במעומעם שזה היה אפילו נושא לדיוני ירושה מעת לעת. מובן מאליו שכל בית כנסת וקהילה שימרו את מנהגיו, ניגוניו ונוסחיו בצורה טובה לאורך הדורות.

אחרי התפרקות רוב הקהילות האשכנזיות עם השואה והעלייה לארץ הנוסחים התמזגו למעט נוסחים אשכנזיים די אחידים ובארץ ישראל, להבדיל מאירופה, רק בתי כנסת אשכנזיים בודדים ממש ממשיכים מסורת של קהילה ונוסח ספציפיים, בעיקר בתי כנסת של חסידויות. במציאות כזו הרבה בוגרי ישיבות העדיפו ליצור קהילה על סמך מנהגי הישיבה בה למדו, נוסחיה וניגוניה, ולא להתבסס על נוסח אבות שכבר לא היה כל כך קיים. ‏DGtal‏ 12:22, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

יעל, שוב, ישראל הצעיר היא תנועה מאורגנת, שיש לה גם בתי כנסת, לא אוסף בתי"כ עם שם משותף.

ביקורת ודיגיטל, מהו נושא הערך? בתי כנסת שזהו שמם? כלל בתי הכנסת של בוגרי ישיבות ליטאיות? ואם כן: האם השם "חניכי הישיבות" מתאים? בתי כנסת של בוגרי ישיבה ליטאית מסוימת? ואם כן: זה שייך רק בחלק מבתי הכנסת של בוגרי ישיבות ליטאיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 13:43, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הנושא הוא התופעה החברתית, שמוגדרת על ידי קהילות (לאו דווקא בתי כנסת, אם כי זה חופף לגמרי) חניכי-בוגרי-בני הישיבות, הן הכלליות והן הספציפיות. מאחר והשם "חניכי הישיבות" הוא לא מותג פרטי של אף אחד, ומאידך הוא מינימליסטי ומטיב להגדיר את התופעה. נראה לי שאפשר לעשות בו שימוש. ביקורת - שיחה 13:53, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

דיגיטל אני מסכימה, זה הנושא שאותו חשוב שלא להפסיד בערך. ממקומי בעזרת הנשים. הנושא של נוסחאות וניגונים פחות משמעותי. אך ההתכנסות של האברכים והאברכיות בעצמם. הוא נושא אקוטי. ומאוד משמעותי. ואני חושבת שהערך מביא את זה בצורה מצוינת.--יעלי 1 - שיחה 16:37, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי הערך הזה הוא גיבוב של שטויות והרבה מחקר מקורי, ויסלחו לי הכותבים. הקשר בין המושג "חברת הלומדים" ל"חניכי הישיבות" הוא מעורפל ומאד מאד לא ברור.

ייתכן שלתופעת בתי הכנסת של חניכי הישיבות יש מקום לערך. אבל כרגע, כתוב בערך דברים לא נכונים, ולפיכך אין לו חשיבות.

במודיעין עילית, עיר שמלאה אברכים, יש בתי כנסת חניכי הישיבות, ויש שלא. לא ידוע לי שיש הבדל גדול בין אלו לבין אלו. חניכי ישיבות הוא לפעמים סתם התארגנות של כמה יוצאי ישיבה מסויימת, בלי הבדל באמת בין בית הכנסת שנמצא מטר ליד.

גם לא ברורים לי ה"מאפיינים היחודיים" של בתי הכנסת הללו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 16:40, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא ברור לי למה את משמיטה מהערך מידע חשוב, למשל את השוני בין הקהילתיות החסידית לאחרים? את חושבת שזה "גיבוב של שטויות" ניחא. הבעת את דעתך, למה את מורידה דברים.--יעלי 1 - שיחה 16:48, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ובכלל כתבת בתקציר, סיבה. שזה "אנשים מאותה ישיבה הרוצים להמשיך ביחד" אנחנו בכלל דיברנו על "חניכי ישיבות" כללי לא ישיבה ספציפית. אז איך הם רוצים להמשיך ביחד?--יעלי 1 - שיחה 16:51, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מורידה דברים כי אני חושבת שהם צריכים לרדת.

בתי הכנסת חניכי הישיבות הם הרבה פעמים התארגנות של ישיבה ספציפית. לפעמים זה סתם בית כנסת עם השם הזה. קחי כדוגמה את מודיעין עילית: כולם שם חניכי הישיבות. האם תוכלי להסביר לי מה ההבדל בין קראוון בנתיבות המשפט 18 תחת השם "חניכי הישיבות" לבין בית הכנסת מנתיבות המשפט 22 תחת השם "בית השלום"? שניהם נראים אותו הדבר ומתפללים בהם אותם סוג של אנשים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 16:59, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא מכירה את הדוגמאות הספציפיות שהבאת. "חניכי הישיבות" זה בדרך כלל חניכי ישיבות, ולא ישיבה ספציפית. ביקורת כבר הסביר מקודם, כי השם לא כל כך משנה. בדרך כלל זה תורמים שונים. התופעה וההסבר אליה חשובים.--יעלי 1 - שיחה 17:05, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא מכחישה שקיימת תופעה, אבל אני חולקת על הדעה שיש לבתי הכנסת הללו מאפיינים שונים וייחודיים מבתי כנסת האחרים בערים החרדיות. ובנוסף, הניסיון להוסיף לכך הסברים מלומדים - הוא מחקר מקורי ולא יותר. בעיניי הערך דורש מחיקה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד 17:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

יעל, לפי דברייך ודברי ביקורת שם הערך צריך להיות "בתי כנסת (ואולי: קהילות?) של בוגרי ישיבות ליטאיים". ויש משהו בדברי צביה שיש כאן לא מעט מחקר מקורי, גם אם חלקו לפחות כנראה נכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 00:03, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

השם הקצר והקליט "חניכי הישיבות" מגדיר בצורה קצרה וקולעת את התופעה הכללית הזו, כך דיגיטל ואנוכי הכרנו את התופעה. על בעיית המחקר המקורי הערתי כאן למעלה ובדף שיחתי ביום העלאת הערך, ואכן יצטרכו למחוק את כל העובדות שדורשות מקור, ואת הפרשנויות. אם יישאר משהו אחר כך, זה ערך בעל חשיבות ואין למחקו מנימוק זה. ביקורת - שיחה 00:10, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

צביה, צר לי שגדלת בק"ס. התופעה החלה בירושלים ובני ברק, כשהחלה הפרדה בין בתי כנסת רגילים לבתי כנסת לאברכים. בק"ס התופעה באמת לא כ"כ רלבנטית (וכבר אמרו שלשירותים הציבוריים בק"ס קוראים "שימושה של תורה"). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אי אפשר להפריד את התופעה בין בני ברק וירושלים הישנות לשכונות המאוברכות של ירושלים (כמו רמות, נווה יעקב וגילה), או בין בני ברק וירושלים הישנות למודיעין עילית, ביתר עילית ואלעד. הכל זה אותו עניין.

אם מישהו יצליח להסביר לי את ההבדלים בין המאפיינים של "חניכי ישיבת חברון" ל"בית הכנסת תורה לתפארת" בקרוון ליד - אולי אצליח להבין על מה הערך. כרגע, אף אחד לא הצליח להסביר. ובמילים אחרות - הערך דבר על כלום ומבוסס על כלום. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד 15:44, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

תיאורטית ההבדל הוא שבחניכי כל המתפללים הקבועים הם בוגרי חברון ונוסח התפילה, כולל המנגינות ואורך התפילה, הן לפי המקובל בישיבה. לעומת זאת בבית הכנסת מתפללים לפי הנוסח שהגבאים והרב קובעים והקהל קצת פחות הומוגני. מסכים עם דרישת המחיקה כיוון שמדובר לכאורה ב-100% מחקר מקורי (עד שמישהו ייענה לאתגר ויכתוב על זה משהו רציני). ‏DGtal‏ 15:59, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

ועוד הערה אחת לשימור בדף השיחה, ישנם גם בתי כנסת "חניכי ישיבת ההסדר...", כלומר זה לא נשאר בתחום החרדי-ליטאי. ביקורת - שיחה 16:02, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

תיאורתית, אבל תכל'ס הלכה למעשה זה פשוט התארגנות של כמה חבר'ה מאיזושהי ישיבה שרצו סיבה למה לפתוח בית כנסת חדש בנוסף על המאה עשרים ושלוש בתי כנסיות שכבר קיימים. איזה קשר יש לזה ל"חברת הלומדים"?

בערך עוד כתוב ש,"בתי כנסת אלו מאופיינים בדרך כלל בציבור מתפללים אברכים או בעלי עיסוק תורני, תפילה בסגנון ישיבתי, מנהגי ישיבות, ספרייה תורנית שמורכבת בעיקר מספרי ישיבות ושיעורי תורה למדניים." - אם מישהו יילך ויעשה סטטיסטיקה ברמות א' בירושלים או במודיעין עילית, לא חושבת שהוא ימצא שמאפיינים אלו מאפיינים דווקא את בתי הכנסת "חניכי" לסתם בתי כנסת חרדים-ליטאיים בסביבה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד 16:26, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

כפי שכתבתי לך, בק"ס מרבית בתי הכנסת מאופיינים באווירה אברכית/ישיבתית. לעומת זאת בבני ברק ובירושלים היו בתי כנסת ישנים וותיקים לנוסח אשכנז. בתי כנסת אלו אכן השפיעו גם על בתי כנסת ותיקים כמו שיעורי תורה בין קבלת שבת למעריב ועוד. אבל בסופו של דבר, בתי כנסת אלו מאופיינים בתפילה ישיבתית ובמנהגי ישיבות. דוגמה סתם, בהיכל שמואל במטרסדורף אומרים אנעים זמירות. בחניכי לא. בחלק גדול מבתי כנסת הליטאים אומרים וידוי ואא"א בב' וה', בחניכי לא ועוד ועוד. ברור שבבתי הכנסת הליטאיים תמיד הייתה נטייה ללמדנות וספרות בהתאם, אך אין זה דומה לחניכי שהארון הראשון שנקנה מאוכלס בספרים אלו... במילים אחרות, האם חניכי היא תופעה או שמא שם בעלמא, התשובה ברורה לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחקר מקורי

אז מתברר שזה מחקר מקורי, (כמו שהמשתמש ביקורת החכם העיר לי ביום כתיבתו) וזה ימחק. . אבל האמת שאם כך מרחב הערכים שלנו טוב יותר אז אני מרוצה. אבקש רק שיעבירו את זה לטיוטה פרטית אצלי, שאם יחקרו את זה, או יכתבו כתבות אודות התופעה. שאוכל להעלות ישירות. בברכה יעלי 1 - שיחה

העברתי ל-משתמשת:יעלי 1/חניכי הישיבות. Lostam - שיחה 17:12, 25 בספטמבר 2014 (IDT)