שיחה:טוב למות בעד ארצנו/ארכיון 2

טרומפלדור לא אמר "דברים בנוסח זה"

הוא אמר דברים דומים, כפי שמפורט בערך. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 21:44, 8 במאי 2011 (IDT)

לא ידוע מה הוא אמר, כי אין בידינו הקלטה.

לעומת זאת, ישנן עדויות.

ההיסטוריונים חקרו ונחלקו, ודעותיהם אנו נביא כאן בזהירות הראויה. תודה, יעל - שיחה 21:47, 8 במאי 2011 (IDT)

א. לא ידוע לי על מחלוקת של הסטוריונים בנושא והערך אינו מזכיר מחלוקת כזאת. יש עדויות והסטוריונים מצד אחד ושמועות אנונימיות מצד שני. ב. אדרבה, הערך מדבר בשם העדויות, ולפי העדויות הוא לא אמר "דברים בנוסח זה", לכן הזהירות הראויה היא לתקן את האמור. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 22:25, 8 במאי 2011 (IDT)

א. לא ידוע לך על מחלוקת - אבל היא קימת במלוא עוזה. החלוקה שאתה עושה בין לבין היא מופרכת.

ב. הנוסח היציב מניח את הדעת ו"התיקונים" הללו נועדו למשהו אחר לגמרי, שאם ימשיך, גם יטופל. יעל - שיחה 22:45, 8 במאי 2011 (IDT)

א. אדרבה, הביאי מקור. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 22:57, 8 במאי 2011 (IDT)

הוספתי מספר מלים לפתיח להסבר מהיר של חשיבות הביטוי במשפט אחד. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 22:03, 8 במאי 2011 (IDT)

מתנגדת. יעל - שיחה 22:08, 8 במאי 2011 (IDT)

הסתייגות מייחוס האימרה/אמירה הנ"ל לטרומפלדור היא הבל הבלים. גם לו היה טרומפלדור הי"ד אילם מלידה , ניתן היה לייחס אמרה זו אליו כי לא רק במותו אלא בכל חייו ביטא זאת היטב. כל ויכוח שטותי על נוסח מילותיו בשניות האחרונות לחייו הם הבל, אינו ויכוח של היסטוריונים אלא עיסוק של אנשים קנטרנים שלא מבינים שאין שום משמעות אחרת למורשתו גם לו לא אמר מילים שכאלה בדיוק במותו. מי-נהר - שיחה 12:30, 9 במאי 2011 (IDT)

מסכים. שנילי - שיחה 12:48, 9 במאי 2011 (IDT)

הכל טוב ויפה. בהיסטוריוגרפיה הישראלית ובציבוריות הישראלית יש דיון על השעות האחרונות בחייו ובפרוטרוט. אפשר להגיד כל ואפשר להגיד הבל ואפשר להגיד קנטרנות, ואפשר גם אחרת. אינני יכולה לקבל את המתקפה הזו. את דעתי שלי כהיסטוריונית בסוגיה החשובה הזו, לא אכתוב כאן. רק ארמוז ש... יעל - שיחה 13:44, 9 במאי 2011 (IDT)

העיסוק בשאלה זו / שעותיו האחרונות הוא תסביך שראוי להיות מובחן אצל סוציולוגים ופסיכולוגים , לא אצל היסטוריונים. (והמילים שלי מקודם לא מתייחסים לאף וקיפד או ויקפדית באופן אישי אלא רק לעקרון של העיסוק בנושא מי-נהר - שיחה 15:21, 9 במאי 2011 (IDT)

מי-נהר, היסטוריונים עסקו רבות בשעותיו האחרונות של ט' הי"ד ובכלל זה בשאלה האם המילים: "טוב למות בעד ארצנו" נאמרו על ידו ובאיזה נוסח. יעל - שיחה 16:20, 9 במאי 2011 (IDT)

איזו משמעות יש בכך שמופצת שמועה אם כל ההסטוריונים שנדרשו לסוגיה מקבלים את העדויות לכך שטרומפלדור אמר את הדברים לפני מותו? אין זה משנה אם אמר שנייה לפני שנפטר או מעט קודם, וגם לא משנה אם אחרי שאמר את המשפט ביקש מים, זה כבר באמת שולי. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 15:39, 9 במאי 2011 (IDT)

נרו יאיר, כן משנה אם מישהו ביקש מים, תלוי במי מדובר. ולא "כל ההיסטוריונים" מסכימים על מה שהיה בשעותיו האחרונות של ט' הי"ד. יעל - שיחה 16:20, 9 במאי 2011 (IDT)

לא טענתי שאין היסטוריונים שעסקו בשאלה השולית הזו , טענתי שויקיפדיה לא צריכה לרדת לרמה הזו . מי-נהר - שיחה 17:23, 9 במאי 2011 (IDT)

כשמדברים על האמרה עיקר המשמעות היא לא מקורה ההיסטורי אלא הקשרה התרבותי ולשוני והדיוק ההיסטורי שולי. אימרה זו כה קשורה לטרומפלדור שציון ההקשר חייב להופיע בפתיח. לא כן בערך טרומפלדור. שנילי - שיחה 17:53, 9 במאי 2011 (IDT)

הקשרה התרבותי מתחיל באיש יוסף ובחצר תל-חי. כל השאר זה ביאורים ו-ווריאציות. בברכה, יעל - שיחה 17:57, 9 במאי 2011 (IDT)

ועל כן איזכורו של טרומפלדור חייב להופיע בפתיח. שנילי - שיחה 17:58, 9 במאי 2011 (IDT)

הביטוי נטבע בתודעה הלאומית לאור סיפור הגבורה של טרומפלדור

לדעתי צריך שמשפט קצר בפתיח יצביע על כך - אני מציע: "שנטבעה בתודעה הלאומית הציונית בשל מילותיו האחרונות של יוסף טרומפלדור בהיותו על ערש דווי, לאחר קרב תל חי." - אני מוכן לקבל הצעות לניסוח אחר שיביע את רוח הדברים. התעלמות בפתיח מעובדה זו, שאיננה נתונה במחלוקת, מוזרה, כי הרי ללא סיפור הגבורה של טרומפלדור, לא היה הופך הביטוי לשגור בפי כל. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 22:22, 8 במאי 2011 (IDT)

מתנגדת. יעל - שיחה 22:24, 8 במאי 2011 (IDT)

ייתכן שאם יעל תנמק אבין את ההתנגדות. בינתיים אינני מבין. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 22:25, 8 במאי 2011 (IDT)

לפי גרסה אחרת מילותיו האחרונות של אוסיה טרומפלדור היו "יוב טבאיו מאט!"

לא גירסה. שמועה אנונימית חסרת בסיס. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 22:27, 8 במאי 2011 (IDT)

לא תפקידך לקבוע מה חסר בסיס ומה לא בעניין. יעל - שיחה 22:46, 8 במאי 2011 (IDT)

לא תפקידו של איש, אבל המקורות שלי כבר בערך, ואת מסתפקת בנחישות חסרת מקורות. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 22:58, 8 במאי 2011 (IDT)

בין אם טרומפלדור אמר את הדברים ובין אם לאו, אין מחלוקת על כך שהם הפכו לאימרה מוכרת בזכות ייחוסם אליו. יש לציין דברים אלו בפתיח של ערך זה, בניסוח זהיר. אמנון שביט • שיחה 23:14, 8 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם אמנון ומציע: "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה ישראלית שנקשרה במותו בקרב תל חי של יוסף טרומפלדור. Dangling Reference - שיחה 03:23, 9 במאי 2011 (IDT)

הפתיח צריך להיסמך על הנכתב בערך. מוזר ששמו של ט' לא נזכר בפתיח. דרך - שיחה 05:06, 9 במאי 2011 (IDT)

מוזר שמי שזועף על חוסר דיון בדף השיחה - עושה זאת בעצמו. מוזר. יעל - שיחה 05:12, 9 במאי 2011 (IDT)

איזה זריזות. איני קורא לפעולה של יעל בשמות - רק אציגה לפניכם וישפוט כל אחד האם מעשה זה ראוי. לשם ההבהרה לא נגעתי בפתיח עליו מתקיים דיון, אלא הרחבתי והוספתי מקורות ראויים בגוף הערך. דרך - שיחה 05:14, 9 במאי 2011 (IDT)

מוזר שהושמטו צטטות מספרה של שולמית לסקוב. מוזר. יעל - שיחה 05:15, 9 במאי 2011 (IDT)

מוזר שתיכף "אציגה לפניכם וישפוט". מוזר. יעל - שיחה 05:17, 9 במאי 2011 (IDT)

שום ציטטה לא הושמטה. דרך - שיחה 05:17, 9 במאי 2011 (IDT)

אינני מוצאת אותן בגרסתך. הן הושמטו. יעל - שיחה 05:19, 9 במאי 2011 (IDT)

חזרי לגירסתי ועייני בסוף הפסקה הראשונה. דרך - שיחה 05:24, 9 במאי 2011 (IDT)

הן אינן בפסקה הראשונה. ומלבד הפרשנות שלך שיש לדון עליה. יעל - שיחה 05:27, 9 במאי 2011 (IDT)

את פשוט מדברת דברים לא נכונים. הדברים מופיעים בגרסתי ובנוסף, איני יודע על איזה פרשנות את מדברת. דרך - שיחה 05:31, 9 במאי 2011 (IDT)

לבסוף מצאתי את הצטטות, התנצלותי. אני מבקשת לא לשנות ולהזיז דברים עד שהדיון המוזר הזה, שלא אני פתחתי כפי שאתה יכול להבחין, יסתיים. וכל המתדיינים יסכימו על תוכן הערך. תודה, יעל - שיחה 05:34, 9 במאי 2011 (IDT)

עכשיו עברת לקו הגנה שני בו אני צריך להסביר מדוע ההרחבות והמקורות שהוספתי לא נוגעים לדיון. בשלב הראשון נדרשתי להפעיל כל כך הרבה אנרגיה ובטחון עצמי בדברי (כולל פנייה למוקרייך) בשביל שתשתכנעי בדברי. כמה אנרגיה איאלץ להשקיע בדברים מהותיים יותר מאשר השאלה אם השמטתי קטע מסוים או לא (דבר שכל אחד יכול לבדוק). זה לא עובד כך, וגם ההתנצלות מבחינתי לא מתקבלת. דרך - שיחה 05:42, 9 במאי 2011 (IDT)

הגישה של 'הגנה' ו'התקפה' לא לעניין ביום כזה ובערך כזה.

אני מבקשת לא לשנות, להזיז או לפרשן, עד שיוסכם על כך בדף השיחה. זה הכל. יעל - שיחה 05:45, 9 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם יעל שאין לשנות לפני שמסכימים על כך בדף השיחה.

אני מסכים עם נרו ודרך, שהתנגדות צריך לנמק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:57, 9 במאי 2011 (IDT)

מכיוון שהוזמנתי לדיון הזה, אני מביעה את דעתי:

1. הפתיח: אני גם חושבת שיש להזכיר את טרומפלדור במשפט הפתיחה, ההצעה של Dangling Reference נראית לי טובה ומתאימה.
2. לגבי העריכה של דרך ששוחזרה, אני לא רואה כל בעיה בה, היא מוסיפה ומרחיבה ולא גורעת דבר ממה שנכתב קודם. אני מציעה לחזור אליה
3. חבל שדיון זה עבר לפסים אישיים, ודברי מכוונים בעיקר ליעל. אני חוזרת ומבקשת ממך, לא להתייחס בדיונים לגופו של ויקיפד, אלא רק לנושא הדיון. אני מציעה שתנסחי מחדש מספר משפטים שנכתבו על ידך לעיל Hanay • שיחה 09:27, 9 במאי 2011 (IDT)

הפתיח

אני מבקשת שאמנון ינסח פתיח מוסכם. יעל - שיחה 08:37, 9 במאי 2011 (IDT)

"האמירה מיוחסת במיתוס הישראלי ליוסף טרומפלדור". שנילי - שיחה 09:30, 9 במאי 2011 (IDT)

"מיתוס" מגדיר את הדברים כלא אמיתיים - מכיוון שאין מחלוקת על העובדות שנאמרו דברים על ידי טרומפלדור ברוח המשפט הרי שברור שלא ניתן לשלול זאת באופן כה בוטה בפתיח. אין גם מחלוקת שהביטוי הפך לאמרה שמצוטטת ונלמדת בבתי הספר במסגרת סיפור הגבורה עליו. לא מובנת לי ההתנגדות למשפט שהצגתי. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 10:59, 9 במאי 2011 (IDT)

לא ראיתי את מה שכתבת קודם לכן. לאחר עיון נוסף הם נראים לי בסדר גמור. חשוב מאד שמשפט זה או דומה לו יופיע בפתיח כי אכן בתודעה הארץ-ישראלית והישראלית הוא הולך בד בבד עם דמותו של יוסף טרומפלדור. יחד עם זאת "מיתוס" אינו מגדיר דברים כלא אמיתיים אלא נותן לה נופך של "אגדת קדומים" (לפי אבן שושן) וזה היפה בדבר. שנילי - שיחה 12:11, 9 במאי 2011 (IDT)

פעמים רבות משתמשים כיום במושג "מיתוס" במובן של אגדה שקרוב לוודאי (או ודאי) לא התרחשה. כאן מדובר בשלוש עדויות שאף הסטוריון שנדרש לסוגיה לא חולק על אמינותן. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 15:46, 9 במאי 2011 (IDT)

אף היסטוריון לא חולק? יש ויש החולק! יעל - שיחה

דפי השיחה אינם פורום. התגובות צריכות להיות מפורטות ולהציג בצורה קצרה וברורה את דעות המשתתפים. אין צורך ביותר משתיים עד שלוש תגובות בכל דיון. כמה תגובות עוד יהיו עד שתכתבי את דעתך בצורה מסודרת.
הערה נוספת: את עריכתי המועילה והלא קשורה לדיון על הפתיח שחזרת בגסות, אך לעצמך הרשית לערוך. דרך - שיחה 17:25, 9 במאי 2011 (IDT)

לא ערכתי דבר - פרט להוספת רשימת לקריאה נוספת, שביקשו כאן. איני מגיבה על השאר, כי דברי לא ישמעו. יעל - שיחה

מנעת ממני את האפשרות לשחזר בצורה קלה את עבודתי. דרך - שיחה 17:37, 9 במאי 2011 (IDT)

בין השאר, על כך יש דיון כאן, מהי משמעות הערך. כאשר יש דיון לוהב כזה בנושא עמוק כזה ביום קשה כזה, אפשר אולי להמתין קצת עם עריכות, שלכל אחת מהן יש משמעות ערכית ודידקטית. יעל - שיחה 17:42, 9 במאי 2011 (IDT)

חבל שמצד אחד ביטלת את עריכתו של דרך וביקשת להימנע מעריכות, ומצד שני המשכת לערוך בעצמך ומנעת ממנו להשיב חזרה את עריכותיו. ALC • ז' באייר ה'תשע"א • 07:01, 11 במאי 2011 (IDT)

החזרת המידע שהוסף על ידי דרך

האם למישהו מהמתדיינים הרבים כאן, למעט יעל, יש התנגדות להחזרת המידע שהוסף על ידי דרך כאן? הגירסה הזאת לא נוגעת בנושא הדיון: הפתיח של הערך, והוא רק מוסיף, כך שאיני רואה כל בעיה להחזיר את המידע. Hanay • שיחה 17:40, 9 במאי 2011 (IDT)

נושא הדיון הוא הערך. לא רק הפתיח. הפתיח נגזר מהערך כולו. יעל - שיחה 17:43, 9 במאי 2011 (IDT)

הייתי רוצה לדעת, חנה, מהו המידע שדרך הוסיף? ומה גרע ממנו? - אם גרע. יעל - שיחה 17:44, 9 במאי 2011 (IDT)

תלחצי על הקישור שכתבתי למעלה, ותראי מה הוא כתב. חשבתי שראית זאת לפני ששחזרת. כל מה שהוא כתב אינו משנה בנושא הויכוח. אם כל האחרים לא יתנגדו להחזרת המידע, אז המידע יוחזר. אין לאף אחד זכות וטו בויקיפדיה על הכתוב בערכים. Hanay • שיחה 17:48, 9 במאי 2011 (IDT)

אני חושבת שלאור המחלוקת הרבה כאן. יש להמתין עם עריכות כוללות נוספות. אם זה כ"כ חשוב מיד עכשו, בבקשה. יעל - שיחה 17:51, 9 במאי 2011 (IDT)

יעל, המחלוקת הרבה היא בעיקר איתך, מקריאת התגובות של האחרים, הויכוח הוא על הפתיח, וגם שם יש בעצם הסכמה שיש להזכיר את טרומפלדור בפתיח. הנקודה היא האם לכתוב מיתוס, או להתייחס לכך כעובדה שאין עליה כל ויכוח. הפתיח עכשיו הוא מוזר, בגלל ההתעלמות מטרומפלדור Hanay • שיחה 17:59, 9 במאי 2011 (IDT)

כתבתי הבוקר (לעיל): אני מבקשת שאמנון ינסח פתיח מוסכם. יעל - שיחה 08:37, 9 במאי 2011 (IDT) ואני עדיין מבקשת את מוערבותו בניסוח הזה. כמדומני שאמנון כתב כי טרומפלדור צריך להיות מוזכר בפתיח. ומכאן שאין לי התנגדות לכך. בברכה, יעל - שיחה 18:02, 9 במאי 2011 (IDT)

הצעות שהועלו לעיל לניסוח הפתיח

כדי שתוכל להיעשות החלטה, להלן שתי ההצעות שהועלו עד כה. אתם מוזמנים להציע הצעות נוספות. ואני מציעה שלאחר שההצעות תועלינה, תעשה הצבעה Hanay • שיחה 19:53, 9 במאי 2011 (IDT)

1. "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה ישראלית, שנטבעה בתודעה הלאומית הציונית בשל מילותיו האחרונות של יוסף טרומפלדור בהיותו על ערש דווי, לאחר קרב תל חי." - (הצעת ALC)
2. "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה ישראלית שנקשרה במותו בקרב תל חי של יוסף טרומפלדור. - (הצעת Dangling Reference)
3. "טוב למות בעד ארצנו" היו מילותיו של יוסף טרומפלדור לפני מותו, אשר הפכו לאמרת כנף וסיסמה בתרבות הישראלית. יעל - שיחה 19:58, 9 במאי 2011 (IDT)
4. "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה בתרבות הישראלית, המיוחסת לדבריו האחרונים של יוסף טרומפלדור, במותו בקרב תל חי . אמנון שביט • שיחה 20:02, 9 במאי 2011 (IDT)

   איך אמרת כנף בתרבות הישראלית יכולה להיות מיוחסת לט'? יעל - שיחה 20:03, 9 במאי 2011 (IDT)

   יעל, אנא הבהירי בפשטות על מה בדיוק את חולקת. האם הבעיה היא בכך שתרבות ישראלית קיימת רק מ-1948? או האם בכך שמייחסים לט' אמרת כנף, בעוד שהוא רק אמר מילים אחרונות? או שכוונתך אחרת ולא ניחשתי נכונה? אמנון שביט • שיחה 20:15, 9 במאי 2011 (IDT)

   אמרת הכנף בתרבות הישראלית, אפילו מאז 1930, אינה יכולה להתייחס לט'. משום שהוא נפטר קודם. לכן, אני מציעה משפט שבנוי על פי הסדר הכרונולוגי: הוא אמר, והיא הפכה. יעל - שיחה 20:19, 9 במאי 2011 (IDT)

   יש היגיון רב, לדווח בראשונה מה המשפט הזה היום, ומיד לאחר מכן ההיסטורייה או הרקע שלו. טיפוסי - שו"ת 20:27, 9 במאי 2011 (IDT)

   כתבתי לפני התנגשות עריכה: אמרת הכנף מבוססת על הדברים המיוחסים לט', בין אם אמר אותם או לא. הנה נסיון נוסף לניסוח:

5. "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה בתרבות הישראלית, המבוססת על דברים המיוחסים ליוסף טרומפלדור, במותו בקרב תל חי. אמנון שביט • שיחה 20:30, 9 במאי 2011 (IDT)

   ...המיוחסת לדברי ט'...יעל - שיחה 20:33, 9 במאי 2011 (IDT)

   ...הדברים מיוחסים לט'. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:40, 9 במאי 2011 (IDT)

   לכן, נראית לי הצעתו של אמנון, ורק להוסיף את המילה "לפני" מותו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:41, 9 במאי 2011 (IDT)

   למרבה הפתעתי, אני מגלה שאני מסכים דווקא עם דברי יעל. זה לא "מיוחס", אלה היו מילותיו, לפי כל העדויות ולפי כל החוקרים שעסקו בנושא. על מה בעצם הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 22:26, 9 במאי 2011 (IDT)

   1 ו3 הם לא לגמרי מדוייקים, אך 2,4,5 הם אפשריים. • קוני למל •ו' באייר ה'תשע"א• 06:34, 10 במאי 2011 (IDT)

   מה לא מדויק ב-5? נוסח זה אינו קובע האם אמר את המשפט, או מה הנוסח המדויק אם אמרו, אלא שהיא נוכחת בציבוריות בהקשר לטרומפלדור ולכן היא מתאימה לפתיח. לאחר מכן יש פיתוח של הנושא. בנוסף - היא אינה "ישראלית" שכן נטבעה כבר טרום המדינה. שנילי - שיחה 08:05, 10 במאי 2011 (IDT)

   הקונוטציה המקובלת של הביטוי "מיוחס" הוא שיש ספק סביר אם אכן כך היו הדברים. כפי שהסברתי, וכפי שמפורט בערך, זה לא המקרה. אפשר: "המבוססים על דברים שאמר טרומפלדור לפני מותו". נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"א • 10:12, 10 במאי 2011 (IDT)

   בסופו של דבר, חשיבותה של האמרה אינה בשל מי שאמר אותה, אלא בשל מקומה והשפעתה בתרבות הישראלית. הדיון שהתפתח למטה מראה שעדיין אין הסכמה מלאה בקרב חוקרים, ולכן עדיף לדעתי להשתמש בפתיח ב"מיוחס", שרומז על ספק כלשהו. בהמשך הערך מפורטים ההסברים. אמנון שביט • שיחה 22:42, 10 במאי 2011 (IDT)

   להיפך - מקומה והשפעתה של האמרה הינה דווקא בשל מי שאמר אותה בזמן ובהקשר בו היא נאמרה והובלטה. ובמקרה זה הרי זה יום תל חי ונפילתו של המנהיג הציוני הדגול. מי-נהר - שיחה 22:49, 10 במאי 2011 (IDT)

   יש להביא את החוקרים האחרים בשמותם. דרך - שיחה 22:46, 10 במאי 2011 (IDT)

   מקומה והשפעתה החלו בפרסום שנעשה לדברים, בעזרת ברנר וז'בוטינסקי למשל, זמן קצר לאחר מותו. קיומן של עדויות המטילות ספק בעצם האמירה אינו משנה את החשיבות שיש לדברים מרגע שיוחסו לו. אמנון שביט • שיחה 22:57, 10 במאי 2011 (IDT)

   מכובדי אנא דייק בדבריך - לא קיימות עדויות המטילות ספק. קיימות אולי סברות של אנשים שהטילו ספק בכך באופן רטרואקטיבי ולפי המידע בדף שיחה זה ובערך טרם צוין למי לייחס סברות אלה. מה שכנראה יותיר אותם בגדר סברות כרס שאינם ראויות לייחוס. מי-נהר - שיחה 23:11, 10 במאי 2011 (IDT)

6. "טוב למות בעד ארצנו" היו מילותיו של יוסף טרומפלדור לפני מותו, כפי שהתקבלו ביישוב ובתרבות הישראלית. במרוצת השנים מאז קרב תל חי הן הפכו לסיסמה ואמרת כנף, אשר מייצגת רגשות עזים לארץ ישראל ונכונות להקרבה עבור ריבונות יהודית בה. יעל - שיחה 13:32, 10 במאי 2011 (IDT)

   המילים: "כפי שהתקבלו" בהצעה זו - מפנות מקום של כבוד לחוסר הוודאות לגבי אמירותיו. יעל - שיחה 16:37, 10 במאי 2011 (IDT)

   גם זו הצעה סבירה לטעמי, אם כי לדעתי כאמור, אין שום אי ודאות. תוכן הדברים (כפוף להבדלים מינוריים) ודאי, כמו כל מוסכמה המבוססת על עדויות הסטוריות. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א • 13:57, 11 במאי 2011 (IDT)

7. "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה ישראלית נפוצה, המיוחסת ליוסף טרומפלדור שעל פי טענה רווחת, השמיעה לפני מותו, בקרב תל חי. (ההצעה מתבססת על מס' 5, ומקצצת את שלבי הביסוס והייחוס) טיפוסי - שו"ת 15:48, 10 במאי 2011 (IDT)

הצבעה

הוצעו 7 הצעות, דנו בכולם, לדעתי אפשר להתחיל בהצבעה. האם אתם מציעים לעשות זאת בשיטת שולצה? אם כן, אז אזדקק לסיוע. אני לא מתמצאת בשיטה Hanay • שיחה 18:09, 11 במאי 2011 (IDT)

שבירה

סליחה, אבל לא תיתכן סתירה בין שני ערכים באותה אנציקלופדיה. ביוסף טרומפלדור כתוב:

לפי עדות מזכירו של טרומפלדור בעת הקרב, שמואל גורביץ' (שהחליף את דוד כנעני שחזר לקיבוצו כחודש לפני הקרב), בעת פינויו מתל-חי לא אמר טרומפלדור דבר, אלא רק נאנק מכאבים, ונפטר לבסוף מפצעיו. (ההדגשה שלי)

כלומר, השאלה אם ט' אמר או לא אמר את הדברים נותרה פתוחה, ולכן ראוי ונכון להשתמש בביטוי "מיוחסת ל-". הפתיח המוצע כמס' 5 נראה כמדויק ביותר לנוכח אי-הוודאות, ומשקף נכוחה את המציאות שנוצרה בעקבותיה. דקי • המטבחון • הסלון 15:34, 10 במאי 2011 (IDT)

שלום דקי, מבקשת שתעיפי מבט בעריכותי עתה ביוסף טרומפלדור ובקשת המקור לדברי גורביץ. וכן בהצעתי - מספר 6 - לפתיח. חג עצמאות שמח, יעל - שיחה 15:53, 10 במאי 2011 (IDT)

גם אני חושב שנרו מטעה פה. כשביקרתי בתל חי בשנה שעברה אני זוכר כי המדריך אמר כי דבריו האחרונים אינם יודעים, ובכל מקרה "טוב למות בעד ארצנו" אינם דבריו האחרונים, אלא לכל היותר הוא אמר דברים ברוח דומה. אני מציע לפנות למוזיאון תל חי שבוודאי מכירים את הסוגיה על בוריה. דניאל ב. 16:33, 10 במאי 2011 (IDT)

הנהלת מוזיאון תל חי אינה הפוסקת בעניין. גם היא סמוכה על שולחנם של ההיסטוריונים החוקרים. יעל - שיחה 16:35, 10 במאי 2011 (IDT)

דניאל, תלוי איזה מדריך שומעים. בטיול שאני ערכתי המדריך אמר שיש עדויות שהוא כן אמר את המשפט, והיוט פו יומאט, זו סתם אגדה. לכן צריך להסתמך רק על היסטוריונים Hanay • שיחה 16:45, 10 במאי 2011 (IDT)

יעל, דרישת מקור לדבריו של גורביץ' לא מוסיפה ולא מפחיתה, ובאותה מידה נוכל לתהות ממי שמע ברנר ז"ל (ששהה ביפו באותה עת, אבל הפיץ את הדברים) את העדות המייחסת את האמירה לטרומפלדור.

חנה, גם ההיסטוריונים אינם יודעים בוודאות מה אמר. אי-הוודאות נובעת דווקא מהיסטוריונים – אלה טוענים כך ואחרים טוענים אחרת.

השורה התחתונה היא שאין לנו ודאות ממשית על הדברים שאמר טרומפלדור לפני מותו, ויש לשקף זאת בפתיח לערך. דקי • המטבחון • הסלון 16:50, 10 במאי 2011 (IDT)

נכון, לא מוסיפה ולא מפחיתה. הנחתי את התבנית, כי בקשתי את המקור.

אי הוודאות אינו מההיסטוריונים, אלא מכך שיש עדויות שונות, כמו זו שהבאת כאן דקי.

מסכימה, ולכן כתבתי בהצעתי - מס' 6 - "כפי שהתקבלו". אקווה להתקבלותה יעל - שיחה 16:56, 10 במאי 2011 (IDT)

בעד הצעה 6 של יעל. "כפי שהתקבלו ביישוב ובתרבות הישראלית" מסדיר בהדר ובכבוד את סוגיית אי הוודאות. דוצ'ו - שיחה 17:02, 10 במאי 2011 (IDT)

הבעיה בהצעה 6 הוא הסיפא: "אשר מייצגת רגשות עזים לארץ ישראל ונכונות להקרבה עבור ריבונות יהודית בה." לא מתאים Hanay • שיחה 17:04, 10 במאי 2011 (IDT)

אני אוהב גם את הסייפא. דוצ'ו - שיחה 17:06, 10 במאי 2011 (IDT)

הסיפא מתמצתת את המשמעות של המימרא עבור ישראלים רבים; וישנם, שקוראים אותה הפוך, כמפורט בערך. אפשר להסירה. יעל - שיחה 17:07, 10 במאי 2011 (IDT)

זה מתאים למאמר, לא לאנציקלופדיה, יותר מידי פאתוס Hanay • שיחה 17:10, 10 במאי 2011 (IDT)

יעל, בודאי שמת לב, ויתרה על הסייפא כך שההערה מכוונת אלי ולכן אמורה להתמקם מתחתי בהזחה.דוצ'ו - שיחה 17:16, 10 במאי 2011 (IDT)

אני עדיין סבורה שהניסוח של הצעה מס' 5 מדויק יותר. דקי • המטבחון • הסלון 17:37, 10 במאי 2011 (IDT)

כידוע החלק המילולי בתקשורת בין בני אדם הוא רק 30 אחוז ממרכיב התקשורת !

אף על פי שאני סבור שחלק מהתומכים הפוטנציאלים לנוסח 5 יבחרו בו מתוך המחשבה המוטעית שיש אפשרות לטעון שיוסף טרומפלדור לא אמר בכל הוויתו ובמיוחד בעצם מותו בנסיבות הזמן ההם את התוכן הנידון. (מבחינה זו צודקים נרו יאיר וסיעתו שלא ניתן לטעון שטרומפלדור לא "אמר" את זה.)

בכל זאת הרי שמבחינת הדיוק, בכל מקרה מדובר בציטוט משופץ ולכן לומר "מבוסס על דברים המיוחסים-" אפשרי בכמה משמעויות. (ויחס זו גם מעלה).

תומך בניסוח מספר חמש הוא בסדר ויכול לרצות את הרוב. מי-נהר - שיחה 21:39, 10 במאי 2011 (IDT)

אני גם בעד ניסוח זה, אך ללא המילה "מיוחסים".
דקי - איני מבין את עמדתך. וודאי שלא ניתן לדעת בוודאות מה אמר ט' לפני מותו, אך קיימות כמה עדויות וכן ראיות אחרות התומכות במיתוס המקובל. גם המחקר ההיסטורי נוטה לקבל זאת ומתייחס למילים אלו כמילותיו האחרונות. לעומת זאת, ההשערות שלא אמר מילים אלו אינן מבוססות כלל וכלל. בין ההיסטוריונים ניתן למנות את נאור (אולי הנחרץ מכולם), לסקוב, זרובבל, רוגל (לא עיינתי במאמרו בעתמול או בספרו, אך בספרו של נאור מובא מאמר אחר שלו ושם הוא מביא את שתי הגרסאות של הרצפלד וגרי וכותב שט' התבטא כל), אלחנן אורן (ג"כ בספר הנ"ל. אמנם מאמרו לא עוסק בשאלה זו, אך הוא כותב זאת כמובן מאליו תוך שהוא מתייחס להבדל בין הנוסח המקורי לנוסח המוכר לנו).
עוד הערה לגבי העדויות: בלחבוסקי (שהיה ממונה על העזרה ראשונה ואף נתן לט' טיפול ראשוני) וזהבי (שנפצע ושכב ליד ט') היו שניהם בחדר בו שכב ט'. העדות של גורביץ אינה מוכרת לי וגם לא מצאתיה בספרים או בגוגל. בכל מקרה גם אם יימצא מקור - היא כמובן אינה סותרת עדויות אחרות, כיון שהיא עוסקת בפינויו ולא בזמן בו שכב עדיין בחדר (אבל חבל לדון על דבריו כל עוד הם ללא מקור). דרך - שיחה 22:34, 10 במאי 2011 (IDT)

איני מתעקש על המילה מיוחסים. ואכן יש מעין כפילות משונה בכתיבה "המבוססים" על ... "המיוחסים".

עם זאת יכלו לייחס תוכן דומה גם לאישים אחרים אבל מכולם זכה יוסף ט' לכך ובצדק רב ולזכותו הדבר ייאמר. מי-נהר - שיחה 22:40, 10 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה להזכיר לכולם שהמטרה כאן אינה לאמת או להכחיש את האמירה המיוחסת לטרומפלדור, אלא לנסח באופן המדויק ביותר משפט בערך אנציקלופדי. שוב, יש עדויות לכך שאמר ולכך שלא אמר, ואין לנו הכלים לשפוט ביניהן. כמו-כן, הדיון הזה אינו נוגע לטרומפלדור גופא. אחזור ואדגיש: לא ייתכן ששני ערכים באותה אנציקלופדיה יאמרו דברים סותרים, גם אם מציבים עליהם תבנית מקור. על-כן, לדעתי, הצעת הניסוח מס' 5 היא המתאימה ביותר. דקי • המטבחון • הסלון 00:24, 11 במאי 2011 (IDT)

אין סתירה בין הערכים מפני שהעדות המוזכרת בשם גורביץ אינה מונעת את האפשרות של טרומפלדור לומר מילים נוספות מעת פגיעתו ועד הסתלקות נשמתו שלא בזמן נוכחותו של גורביץ. גורביץ לא שמר בקנאות אחר מוצא פיו של ט'. מבחינה מחקרית עדות של לא שמעתי או לא ראיתי אינה עדות מלאה. גם לו הייתה כזו הרי שמקובל במחקר להתייחס לתופעה שלרוב קיימות עדויות סותרות כאשר מתבקשים מאנשים שאין ספק ביישרותם לתאר אירוע שנכחו בו בעבר. ואנו אפילו לא יודעים כאן מי וכיצד קיבלו וחקרו את עדותו. מבחינה הגותית אין שום מניעה מצד האמת ומצד דרכי הביטוי ההיסטורי לבטא את האמירה בשם טרומפלדור ככזו בשמו ובשם מוצא שפתיו גם לו היה אילם. משונה שבכלל טרחו בערך אנציקלופדי לציין את דברי גורביץ שאינם מעלים ואינם מורידים דבר וזניחים מצד עצמם למושא הערך הראשי. במיוחד משום שאין משקלם מהווה סתירה כאמור לעיל. מי-נהר - שיחה 00:38, 11 במאי 2011 (IDT)

מי-נהר, ודאי שיש סתירה, גם בדברים שאתה כותב: לא מדובר כאן על משהו שטרומפלדור היה אומר גם "לו היה אילם" באיזשהו זמן במהלך חייו, אלא במשהו שנטען כי אמר בפועל בנקודה מאוד מסוימת. בערך אחד כתוב כי "על דבריו של טרומפלדור בשעותיו האחרונות חלוקות הדעות" – ושם מצויינת גם עדותו של גורביץ', ועל-כן אי-אפשר לטעון בוודאות בערך אחר כי אכן אמר במו-פיו הלא-אילם את המשפט נשוא הערך. הדיון כאן אינו מתיימר לקבוע אם אכן אמר טרומפלדור את הדברים אם לאו, אלא נוגע לניסוח משפט בערך. זה כזה פשוט. דקי • המטבחון • הסלון 01:22, 11 במאי 2011 (IDT)

דקי נכבדתי - ממש לא פשוט ונתקעים בין האותיות ולא קולטים את העיקר שזועק בין השורות. העיסוק כאן הינו מה נאמר לעם, כי מתוך כך מתפתח בהמשך מה שנטמע ביחס לנאמר ונשמר בתודעה. העיסוק בווכחנות (טפשית) על מילויתיו האחרונות היא בעצם עיסוק רטרואקטיבי לגבי האימון שנתנו האנשים הפרטיים במנהיגיהם כדוגמת מורשת תל חי . האם אותו אימון צריך היה להינתן אז וכיום כלפי הצגת אירועים שכאלה באור מסוים על ידי מנהיגי הציבור ואנשי הרוח הוגי הדעות שבה ? זאת במסגרת השפעת הכלל על הפרטים- רוב ההמון, כפי שהתאפיינה תקופה זו בהיבטלותו של האדם הפרטי תחת הרעיונות הגדולים של הכלל תוך אמונה בהתווית הדרך והמורשת שביטאו מנהיגיו. ואילו מנגד עומדים אלה שנגד רמיסת האדם הפרטי תחת עול שליחות הכלל לטובת האומה והתנגדות להקרבת חיים בשביל ערך כל שהוא ובמיוחד ערכים מסויימים. התנגדות זאת צריכה לקעקע את האימון שנותן הפרט בענייני התודעה שבונים מנהיגיו ואף הם אינם אלה שאומרים, שטרומפלדור לא היה היה חלוץ שהקריב נפשו... אלא שאין להתייחס לברנר בן גוריון זבוטינסקי וכד' כשהם מתייחסים לאירוע ולמשמעות שלו עבורינו אחד אחד כאנשים פרטיים. פה בסאב-טקסט מסתתרים כל המוטיבציה לויכוחי סרק הללו שאינם מעלים ומשנים דבר על האמת ההיסטורית עצמה אלא טוענים שאין להתחשב ולהאמין למה שאמרו לנו מנהיגי היישוב. והאנשים יפרשו לעצמם את הייחס שלהם למאורעות שכאלה לבד. ויקיפדיה אמורה להיות מעל התסביכים האלה של הכלל הרומס את הפרט או של הפרט השם עצמו במרכז.מי-נהר - שיחה 02:00, 11 במאי 2011 (IDT)

מי-נהר, אנחנו מנהלים דו-שיח של חרשים. אני מדברת על ניסוח של משפט המתייחס לשם הערך, ואתה מדבר על תוכן רגשי ופוליטי שהוא מייצג. אני לא מתכוונת להיכנס איתך לוויכוח פוליטי, ונותרת בעמדתי שמדובר כאן בעריכה לשונית פשוטה. כן, זה כזה פשוט. דקי • המטבחון • הסלון 09:32, 11 במאי 2011 (IDT)

אין שום דבר פוליטי בדבריי הנ"ל (תיקנתי מעט את הפסקה המטושטשת שכתבתי איתכם הסליחה) מי-נהר - שיחה 18:59, 11 במאי 2011 (IDT)

ביטויי הביקורת שהשמעתי אינם מיוחסים ולא יוחסו לאף אחד ממשתתפי הדיון כאן. אלא היו כלליים. ובוודאי שלא יוחסו אל דקי הנכבדה שבמקרה ציינתי את עמדתי אחרי דבריה מי-נהר - שיחה 19:14, 11 במאי 2011 (IDT)

המחקר ההיסטורי

להבנתי המחקר ההיסטורי (המתבסס על עדויות וראיות) תומך בעובדה שאכן הייתה התבטאות כזאת (ערך אחר בויקיפדיה אינו יכול לשמש כמקור נגדי, ובפרט שלא ברור אם המידע שם נכון או עומד בסתירה. מלבד זאת, אם יש צורך לתקן ערך נוסף - הוא יתוקן גם כן). הוספתי פירוט קצר על הפולמוס הציבורי, אבל, שוב, גם החוקרים מודים שמגמת הטלת הספק איננה נשענת על עובדות היסטוריות (ואוסיף שעד כה גם המגמה בדף זה לא נתמכת בכאלו). דרך - שיחה 02:20, 11 במאי 2011 (IDT)

אני מקבל את דעתם של דרך, נרו יאיר, ומי נהר. ALC • ז' באייר ה'תשע"א • 07:11, 11 במאי 2011 (IDT)

ניסיון נוסף להבהיר את העובדות הברורות

דקי מביאה מהערך של טרומפלדור שבעת הפינוי הוא לא אמר דבר. זה כלל לא קשור לדיון הנוכחי. השאלה אם אמר את הדברים בעת הפינוי או קצת קודם ואם אלה היו מילותיו האחרונות ממש או שאמר עוד כמה משפטים אחר כך שולית לחלוטין. העיקר הוא שאמר זאת לאחר שנפצע אנושות בקרב על הארץ והבין שימות. אני מניח שהיא הוטעתה מכך שבערך שם כתוב שעל מילותיו האחרונות חלוקות הדעות. אין הכוונה שחולקים אם אמר או לא אמר דברים דומים, אלא ביחס לניסוח המדויק, האם אמר "כדאי" או "טוב, והאם אמר "בעד הארץ" או "בעד ארץ ישראל". אני מקווה שתסכימו שגם זה חסר כל חשיבות. הדגשתי את הדברים שוב ושוב למעלה ולכן אני תמה על כך שדניאל מאשים אותי בהטעיה. כל העדויות וכל ההסטוריונים שנדרשו לסוגיה מסכימים עם מה שכתבתי. אבל מה לעשות, על העדויות ועל החוקרים חולקות שמועות אנונימיות, ולעתים שמועות חזקות יותר מהכל. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א • 14:09, 11 במאי 2011 (IDT)

נ"י, דקי לא כל-כך נוחה להטעיה ואפילו חוקרים רציניים לא לגמרי בטוחים מה באמת קרה שם באותו יום קשה. רק להניח את דעתך, הביטוי "מיוחס ל-" אינו קובע שהאיש לא אמר את הדברים. דקי • המטבחון • הסלון 15:23, 11 במאי 2011 (IDT)

דקי, סליחה. אבל קראת את המקור שהבאת? המקור תומך בזה שט' אמר את המשפט המפורסם (בנוסח שונה במקצת). Shannen - שיחה 18:04, 11 במאי 2011 (IDT)

ודאי שקראתי. דקי • המטבחון • הסלון 13:14, 12 במאי 2011 (IDT)

גם אני מתפלא לראות שקראת. מחקרה של שולמית לסקוב שבקישור הוא אחד המקורות הבולטים ביותר התומכים בדבריי. הניסוח "לא לגמרי בטוחים מה באמת קרה שם" הוא מערפל. הדיון אינו מה "בדיוק" קרה שם (ואפשר הרי להתווכח מה "בדיוק" קרה גם לפני רגע), הדיון הוא האם טרומפלדור אמר דברים בנוסח דומה (לא כולל שינויים מינוריים) ולסקוב, כפי שייווכח כל מי שיקרא את המקור שהבאת, בהחלט נותנת אמון בעדויות שהוא עשה זאת ואף מפריכה אחת לאחת את השמועות הטוענות אחרת.

גם לא אמרתי ש"מיוחס ל" אומר שאינו אמר. אמרתי שהקונוטציה היא שלא ברור אם אמר או לא, ואין זה נכון. לדעת כל העדים וכל החוקרים שנזקקו לעניין, ולסקוב בקישור שלך בראשם, הוא בהחלט אמר דברים דומים. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"א • 15:18, 12 במאי 2011 (IDT)

חתירה לסיכום

דומני שהדיון די מיצה את עצמו, ובצד העובדה שהביא להעשרת המקורות בערך גופא, דומה שאפשר כבר לנסות לגבש הסכמה. למיטב הבנתי, המחלוקת נסבה כעת על הפתיח, ובעיקר על השימוש ב"דברים שאמר ט'" לעומת "דברים שיוחסו לו". לפיכך, אפשר לצמצם את ההצעות שלעיל לשתיים, כדלקמן:

1. "טוב למות בעד ארצנו" היו מילותיו של יוסף טרומפלדור לפני מותו, אשר הפכו לאמרת כנף וסיסמה בתרבות הישראלית.(הצעה 3 לעיל)
2. "טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה בתרבות הישראלית, המבוססת על דברים המיוחסים ליוסף טרומפלדור, טרם מותו בקרב תל חי. (הצעה 5 לעיל)

האם אפשר להסכים כי אלו שתי ההצעות העקרוניות ולמקד את הדיון בשתיהן (ובכך להימנע מהסתבכות עם שולצה)? אמנון שביט • שיחה 20:19, 11 במאי 2011 (IDT)

אינני בטוח שההגדרה "תרבות" היא מדוייקת, כמו גם "ישראלית" אלא יותר בכיוון של "מורשת" ואולי "ציונית" כי מדובר בתקופה שטרם קום המדינה הקשורה יותר למטרות הציונות מאשר לתרבות הישראלית שהיא מונח די נזיל ומשתנה שניתן להתווכח לגבי מאפייניו. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 20:25, 11 במאי 2011 (IDT)

ככל שבמקום "תרבות ישראלית" נכתוב "מורשת ציונית" או משהו דומה - אתמוך במשפט הראשון שכתבת פה לעיל. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 20:26, 11 במאי 2011 (IDT)

אגב, שימו לב שההצעה הראשונה שלי עקפה את השאלה אם אכן אמר או לא אמר את המשפט אלא רק שהאמרה "נטבעה" כך. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 20:30, 11 במאי 2011 (IDT)

ALC הנכבד לפי הגדרת הפתיח של תרבות ישראלית המונח תקף גם לפני הכרזת המדינה. ולענ"ד בעברית הביטוי ישראלי אינו מחויב להצטמצם למונח המדיני שלו. מי-נהר - שיחה 21:42, 11 במאי 2011 (IDT)

הצעתי כדברי אמנון ללא המילה מיוחסים:
"טוב למות בעד ארצנו" היא אמרת כנף וסיסמה בתרבות הישראלית, המבוססת על דבריו האחרונים של יוסף טרומפלדור, טרם מותו בקרב תל חי.
אציין שהדיון הזה אינו מתקיים בצורה ראויה. מקורות, מחקרים וכו' אמורים להיות התשתית לדיונים בדפי השיחה. עד כה לא הוצג אפילו מקור אחד השולל את הקביעה שט' אמר דברים אלו לפני מותו. חבל. עוד אעיר שהצעה הראשונה שהזכיר אמנון בפסקה זאת אינה יכולה להתקבל בשום פנים ואופן כיון שהיא באמת שגויה. הניסוח "טוב למות בעד ארצנו" וודאי לא היה "מילותיו של ט'". דרך - שיחה 05:08, 12 במאי 2011 (IDT)

האם "תרבות" היא המילה הנכונה פה? לא מדובר הרי ביצירה אמנותית אלא באמירה ערכית. אולי כדאי לחפש מילה אחרת או ביטוי מתאים יותר מאשר "תרבות"? אולי "מורשת"? ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 05:31, 12 במאי 2011 (IDT)

צודק.דוצ'ו - שיחה 07:17, 12 במאי 2011 (IDT)

מהערך תרבות: "תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם". לעניות דעתי זה כולל גם "מורשת" ו"אתוס", שניהם מושגים שהולמים את אמרת הכנף הזו.

להערתו של דרך: גם אם לא הוצגו מקורות השוללים את הקביעה, הרי שבמשך עשרות עשרות שנים עוסקים אנשים במחקר וניתוח העדויות המעטות, משום שעלו ספקות בעניינן. בן-גוריון, בציטוט שהובא בערך, אומר "ואם הוא אמר... טוב למות בעד ארצנו״ (ההדגשה שלי), כלומר שאולי גם בו קינן ספק מסוים, או שהכיר בכך שיש מי שסבורים שלא אמר, ונזהר בדבריו. אני מציע ללמוד ממנו ולנקוט ניסוח זהיר.

בכל אופן, דומני שגם הדיון הזה כבר התקיים, ושכוונתנו כעת לנסות להתכנס למספר מצומצם של הצעות ניסוח שאפשר להסכים על אחת מהן או לגשת להצבעת מחלוקת. אם מישהו סבור שיש עוד הצעות (מאלה שעלו למעלה או אחרות) השונות מהותית ושראוי לדון בהן בנפרד, אנא יוסיף אותן כאן. אמנון שביט • שיחה 07:08, 12 במאי 2011 (IDT)

תומך בהצעת דרך. אי אפשר לומר "היו מילותיו" - כי ברור שזה לא היה הנוסח המדויק (אלא נוסח קרוב). אין זה הוגן לנסח "המיוחסות ל" משום שהקונוטציה הנוצרת היא שמדובר במיתוס שאמיתותו מסופקת.

אמנון, אני מופתע מאוד מכך שאתה נותן משקל לאותן שמועות כנגד כל העדויות והמחקרים. לא ייתכן שהעובדה שחוקרים עסקו בתחום תוביל למסקנה שמסקנת כל החוקרים מסופקת. הם עסקו בתחום כדי לבדוק את השמועות, והגיעו כולם למסקנה שאין להן בסיס. במקרה כזה אין מקום לשום זהירות. המילה "ואם" בדברי בן גוריון אינה אומרת שהוא הסתפק בכך, זוהי דרך ביטוי (והדברים ברורים מהמשפט המלא, הדגשות שלי: "ואם הוא אמר - והוא אמר את זה ברגע שאדם מביע את האמת העמוקה ביותר, כי הוא אמר את זאת לפני מותו - ״טוב למות בעד ארצנו״, הוא אמר זאת מתוך אהבת החיים"). וגם אילו היה מסתפק - כל עוד אינו אומר על מה התבסס מן הסתם פשוט לא הכיר את הנושא לעומקו וניזון מהשמועות שאינן אלא אגדה אורבנית. אגב, אני מסופק אם זוהי לשונו המדויקת של ב"ג, שהרי הוא הקפיד כידוע על השמטת "את". נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"א • 15:30, 12 במאי 2011 (IDT)

הערתו העקרונית של דרך - היא חשובה מאד וחוזרת על עצמה פעמים רבות לצערי בויקיפדיה. הויקפידים הנבונים והנכבדים שוכחים שהבנתנו ופרשנותינו האישית חכמים ככל שניהיה אינה רלוונטית בשלב ההכרעה של דיון. היושר וכללי הכתיבה כאן מחייבים להסתמך על כלים ברורים ועקביים. איך נכתבת תגובה של פרשנות אישית נגד טענתו החוזרת של דרך שלא צוין בדיון כאן אפילו מקור אחד מחקרי קביל לייחוס והסתמכות ? מי-נהר - שיחה 16:00, 12 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם דברי דרך, נרו יאיר ומי נהר לגבי מקורות שסותרים, שלא הובאו פה. לגופו של עניין ולסיכום הדיון - מבין כל ההצעות, אתמוך גם אני בניסוח האחרון של משתמש:דרך לעיל, אלא אם כן נרו יאיר או כל אחד אחר, יציעו הצעה שתהיה טובה יותר. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 16:05, 12 במאי 2011 (IDT)

הצעתו של דרך היא פשרה ראויה ואני מסכים לה. אני מתנגד להתלהמות בדיון פה למעלה. Dangling Reference - שיחה 18:09, 12 במאי 2011 (IDT)

בעד אני מוסיף את תמיכתי הצנועה לדברי Dangling Reference (כולל ההתנגדות). Shannen - שיחה 18:49, 12 במאי 2011 (IDT)

סביר להניח שאתם מתכוונים אלי , אני מודה לכם על ביקורתכם. מי-נהר - שיחה 19:21, 12 במאי 2011 (IDT)

כפי שכבר כתבתי בדף שיחתי, לא אתעקש על "מיוחס ל...". אני מקבל את הצעתו של דרך, ומקווה שנוכל להימנע מהצבעת מחלוקת ולארכב את הדיון הזה בקרוב. אמנון שביט • שיחה 19:50, 12 במאי 2011 (IDT)

רק שתי הערות (בקיצור): א.הספקות שהועלו לא קשורים לעובדות ההיסטוריות. המחקר בא בעקבות ספקות אלו ושלל אותן ובוודאי שלא הוכיח כי קיים ספק. ב. פניתי למרדכי נאור בשאלה אחרת (זמן פטירתו של ט') ואגב כך הזכרתי את הדיון בדף זה. הוא חזר על דעתו כפי שהיא מופיעה בערך והפנה גם לסרטון בדף זה (הקישור השלישי). אין שם חידוש, אך מדובר במדיה שונה ואולי זה יעניין מי מהמשתתפים. דרך - שיחה 00:20, 13 במאי 2011 (IDT)

קטע מרתק! ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 00:37, 13 במאי 2011 (IDT)