שיחה:טוב למות בעד ארצנו/ארכיון 3

מניין שברנר הוא שניסח את האמרה המוכרת היום?

במאמר הקצר של מרדכי נאור הנזכר בערך הוא מביא שתי ידיעות שהתפרסמו בהארץ שבוע לאחר האירוע (אחת בשם ד"ר גרי, השנייה מאמר של ז'בוטינסקי), ובהן הלשון היא זו המוכרת היום, "טוב למות בעד ארצנו". גם ברנר השתמש באותה לשון, בירחון שיצא בחודש אדר. אולם מניין לנו שהוא היה הראשון? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:01, 17 במאי 2011 (IDT)

כאשר תקרא את גרי ב"קונטרס" ואת ברנר הרלוונטי, אזי תראה. יעל - שיחה 17:05, 17 במאי 2011 (IDT)

האם תוכלי לפרט מעט יותר? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:10, 17 במאי 2011 (IDT)

מצא את את דברי גרי ב"קונטרס" וברנר הנ"ל - בספריה - ואזי תראה שברנר הוא המנסח - של שם הערך הזה. יעל - שיחה 17:11, 17 במאי 2011 (IDT)

אני מבין שכבר עשית זאת, ולכן אנא הסבירי גם עבור מי שלא יזדמן בקרוב לספרייה. דברי גרי בקונטרס נדפסו ארבעה ימים לאחר הידיעה בהארץ, וגם המאמר של ז'בוטינסקי בהארץ נדפס באותו יום עצמו, לפני קונטרס. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:14, 17 במאי 2011 (IDT)

התכוונת לפני קונטרס עם ברנר? יעל - שיחה 17:17, 17 במאי 2011 (IDT)

לא. האזכור של ברנר בערך מתייחס לירחון "האדמה" ולא ל"קונטרס". בערך ובפרויקט בן יהודה אין תאריך מדויק של הופעת "האדמה", וכדרכם של ירחונים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:18, 17 במאי 2011 (IDT)

לא משנה... גרי כתב בקונטרס: "כדאי למות בעד הארץ". יעל - שיחה 17:23, 17 במאי 2011 (IDT)

אני יודע, בהארץ כמה ימים קודם הוא מצוטט "טוב למות בעד ארצנו", וכן היא לשונו של ז'בוטינסקי במאמר מאותו יום. וחזרה שאלה למקומה: מניין לנו שברנר היה הראשון לנסח את הלשון המוכרת היום? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:25, 17 במאי 2011 (IDT)

לפי כל המקורות שקיימים כרגע - לא ברנר הראשון שניסח זאת. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:39, 17 במאי 2011 (IDT)

כך או כך, ברנר הוא שכתב את המשפט הזה והוא שהטביע את המונח בציבוריות של היישוב בהיותו מנהיג ומורה דרך. ערב טוב, יעל - שיחה 17:41, 17 במאי 2011 (IDT)

זה כבר שוני מהותי מהדברים שכתובים כרגע בערך. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:46, 17 במאי 2011 (IDT)

נכון. יעל, ברנר כתב וז'בוטינסקי כתב (וגם הידיעה הנוספת בשם גרי). מה גורם לך לחשוב שהראשון הוא זה שהטביע את המונח? פשוט כי היה "מנהיג ומורה דרך"? גם ז'בוטינסקי היה, ו"הארץ" לא היה נפוץ פחות מ"האדמה". ובכלל, כאשר רבים כותבים לשון מסוימת - איש מהם אינו מטביע אותה באופן בלבדי. נותר רק לדון מי היה הראשון שכתב כך בפומבי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:47, 17 במאי 2011 (IDT)

וכאשר ויקיפד מציב תבנית דרישה למקור - לא נהוג להסירה ללא נימוק סביר - וכאשר ויקיפד אחר מחזיר את תבנית המקור - הסרתה בשנית על ידי אותו ויקיפד באותו נימוק מוגדרת כ"כניסה למלחמת עריכה" על כל משמעויותיה. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:50, 17 במאי 2011 (IDT)

לפני שאתם מתחילים עוד סבב של שחזורים על עניין זה אני מבקש להתאזר בסבלנות ולנסות לבדוק את המקור הראשוני. אם יש למישהו גישה לספריה אוניברסיטאית שיש בה עותקים ממוזערים של הארץ מ-1920 (אונ' חיפה או ת"א למשל), יואיל נא להקדיש מעט זמן ולאשש את דברי מרדכי נאור המצוטטים לעיל, ובעיקר לוודא מהו ניסוח הדברים המדויק במקור. בינתיים נכון להשאיר את הניסוח הקיים עם תבנית מקור המפנה לדף השיחה. אמנון שביט • שיחה 17:51, 17 במאי 2011 (IDT)

אין שום סיבה לפקפק בדברי נאור, הוא אינו חשוב פחות ממישהו שילך גם הוא לראות את המקור. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 17:59, 17 במאי 2011 (IDT)

נרו יאיר, מה נאור כתב שם בבקשה - על ההטבעה בדעת הקהל? - אנא בבקשה צטט. יעל - שיחה 18:02, 17 במאי 2011 (IDT)

אמנון לא דיבר על הטבעה בדעת הקהל אלא "ניסוח הדברים המדויק במקור". נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:05, 17 במאי 2011 (IDT)

לכל המתדיינים כאן: אני חוזרת: ברנר לטש משפט שצוטט בנוסחים שונים מפי חברים ועל פי קונטרס, כמה היסטוריונים קבעו - כי ברנר זה שהטביע. לא גרי, לא דרז'נר, ולא ז'בו, ולא אחרים. אין לכתוב "מחקר עצמאי" כאן, אלא לערוך על פי ספרות המחקר. יעל - שיחה 17:53, 17 במאי 2011 (IDT)

את אכן חוזרת על דעתך בהתלהבות, ואף משחזרת דרישת מקור, אבל את נמנעת מלפרט מיהם אותם הסטוריונים. שמעתי עכשיו את הקישור של מרדכי נאור, שהביא דרך בסוף הפרק הקודם בדף השיחה. הוא אומר שבאותו יום שבו התפרסמו הידיעות של גרי ושל ז'בוטינסקי, 8 במרץ, היה היום הראשון שבו התברר מה קרה! ולא עוד אלא שגם ב"דואר היום" (אם הבנתי נכון, גם כן באותו יום) הובאה עדות שלפיה אמר טרומפלדור "טוב למות בעד ארצנו". איך יכול ברנר להטביע נוסח שנפוץ בעיתונות מן הדיווחים הראשונים על האירוע? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:03, 17 במאי 2011 (IDT)

אין מחלוקת מתי יצאו לאור הארץ או האדמה. ואין גם מחלוקת מי הטביע את המימרה בצורתה כיום. למה אין מחלוקת? משום שזה כבר נידון בספרות המחקר וויקיפד לא חולק על ספרות המחקר. תודה, יעל - שיחה 18:09, 17 במאי 2011 (IDT)

אולי לא קראת את דבריי הקודמים: היכן היא אותה ספרות מחקר שאומרת זאת? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:11, 17 במאי 2011 (IDT)

ספרות המחקר תובא - נרו יאיר - כאשר אתפנה מן המסך אל הספרים - וגם תודה על הרעיון : ערך חדש בשם התלהבות יעל - שיחה 18:16, 17 במאי 2011 (IDT)

ובכל מקרה, ויקיפד חייב לציית לכללי ויקיפדיה, וגם יעל, הנך מתבקשת לפעול בהתאם להכרעת הרוב ולדבריו של אמנון בדף שיחתך. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 18:13, 17 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (שוב ושוב) יעל, אין צורך לכתוב שוב ושוב את אותם דברים. הביאי מקור מתוך ספרות המחקר שקובע שברנר הוא שהטביע את המימרה בנוסח המוכר ושהוא הביא לפרסומה הרב - ונוכל להישען על מקור כזה. כרגע מה שכתוב הוא שברנר הוא שליטש את הסיסמה, ומנגד יש מקור של נאור שטוען שהנוסח הזה הופיע קודם לכן (או במקביל) מפי ז'בוטינסקי וגרי.

נרו, איני מפקפק בדברי נאור, ובכל זאת, לפני כשנתיים השתתפתי בדיון שהסתמך על ציטוט של ציטוט מעיתון, וכשפניתי למזעור הסתבר לי משהו קצת שונה. אז אני מוכן להטיל ספק ולהיווכח במו עיניי. הייתי מתנדב, אבל איני יודע מתי אזדמן לכך שוב. אמנון שביט • שיחה 18:18, 17 במאי 2011 (IDT)

ועוד משהו, ליעל: להתפנות מהמסך אל הספרים היא הדרך הנכונה, וטוב יהיה אם להבא תודיעי מייד שזו כוונתך ושתביאי מקורות בהמשך, במקום להתנצח במלחמות עריכה ובהכרזות כלליות כאן. אמנון שביט • שיחה 18:26, 17 במאי 2011 (IDT)

אינני חולקת על נאור חלילה. הוא הביא את המקורות כסדר יציאתם לאור.

הדיון הוא מי הטביע בדעת הקהל? ועל כך הבאתי את המקורות כלומר את המחקרים של דינור ושפירא עתה. יש עוד.

הדעה המקובלת וללא עוררין בספרות מחקר היא, שברנר, הוא שהטביע את המימרה ואם יורשה לי, יש לי הרגשה, שאשמח לבטל אותה, שהדיון כאן לא היה בבחינת תורה לשמה, אלא משהו אחר, ודי לחכימא ... יעל - שיחה 18:30, 17 במאי 2011 (IDT)

הנך מתבקשת לפעול בהתאם לכללי ויקיפדיה לגבי הכנסת שינויים במחלוקת לערך - ראי למשל את התנגדותך בעבר שהביאה לדיון ורוב בדף השיחה לאזכור טרומפלדור בפתיח - מבלי להכינס למלחמת עריכה. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 18:38, 17 במאי 2011 (IDT)

כאמור, סיפקתי את המקורות המבוקשים. בתודה, יעל - שיחה 18:42, 17 במאי 2011 (IDT)

ראשית, אני שמח שסוף סוף הובאו מקורות, ושמח פחות על כך שיעל מפזרת "רמזים" על מניעי החולקים עליה. אני מקווה לבדוק בקרוב את המקורות. אבל בכל מקרה: הדיון המקורי היה מניין שברנר הוא שליטש את הנוסח המקובל היום. כך היה כתוב זמן רב בערך ויעל שחזרה כמה פעמים את תבנית המקור שהצבתי. לאחר מכן היא עברה לטענה אחרת, שלה הובאו מקורות, שברנר הוא שהטביע את הסיסמה בדעת הקהל. ואני שואל: כיצד יודעים שפלוני הטביע סיסמה מסוימת בכך שפרסם מאמר בכתב עת, ולא כמה שקדמו לו ופרסמו את אותה סיסמה עצמה? ויותר מזה: מה זה בכלל "להטביע בדעת הקהל"? לכל הפחות יש להוסיף בערך את דברי נאור, שלמעשה הסיסמה הובאה בעיתונות מלכתחילה מיד עם הידיעות על מה שקרה בתל חי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:46, 17 במאי 2011 (IDT)

אני סבורה שמי שכותב: "מה זה בכלל להטביע בדעת הקהל" - מעונין בפירוק הדיון על ההטבעה של האמירה. מוטב לומר זאת ישירות. יעל - שיחה 19:44, 17 במאי 2011 (IDT)

אני שב ומבקש לחדול ממלחמות עריכה ולהגיע לסיכום כאן. נרו, הוויכוח הקודם היה על "ליטש" ומשהבאת את דברי נאור אפשר להביא אותם כמקור. לצד זה, אין מניעה להביא דברים בשם אומריהם בדבר "הטבעת הסיסמה בדעת הקהל" אם יש לכך סימוכין (שאותם אמרת שתבדוק). אמנון שביט • שיחה 18:56, 17 במאי 2011 (IDT)

כל עוד לא הוכח אחרת זה אני מקבל את עדות יעל כסימוכין לכך שדינור ושפירא אכן כתבו כך. עם זאת, הטענה נסתרת עובדתית: אם מיד עם פרסום הידיעות על מאורעות תל חי התפרסם גם הניסוח "טוב למות בעד ארצנו", וזאת מפי שלושה דוברים בשני עיתונים שונים, הרי שדברי דינור ושפירא ביחס ל"הטבעת הדברים בדעת הקהל" כנראה שגויים, ולכל הפחות יש לציין גם את דברי נאור בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 19:15, 17 במאי 2011 (IDT)

שוב. נרו יאיר: מה נאור כותב לגבי הטבעה בדעת הקהל?

אני מדגישה: שאלתי אינה נסובה על השאלה מי פרסם קודם, הגם שההפרש בין הפרסומים השונים (ז'בו, דרז'נר, גרי, ברנר וגם אחרים) היה ימים ספורים. יעל - שיחה 19:18, 17 במאי 2011 (IDT)

מי שרוצה מקורות מקוונים לכך שברנר הוא המלטש, הרי אלה סבירים (לפחות לא מועתקים מויקיפדיה) [1] [2] Dangling Reference - שיחה 19:30, 17 במאי 2011 (IDT)

במכתב למערכת מרדכי נאור לא טוען במפורש כי ז'בוטינסקי הוא המלטש. יכולים להיות הסברים שונים להבדלים בתאריכים, כגון שז'בוטינסקי שמע מברנר את הליטוש, שיש טעות בתאריך המדויק של העיתון, ששניהם חשבו על הליטוש או שבאמת לז'בוטינסקי ז"י על האמרה המלוטשת. באין מידע נוסף אינני רואה טעם לכתוב משהו. Dangling Reference - שיחה 19:35, 17 במאי 2011 (IDT)

דנגלינג, האפשרות שברנר "ליטש" (במובן של מי שניסח ראשון את הנוסח המוכר היום) כבר נפלה. גם יעל כבר אינה טוענת כך. אני גם לא טוען שדווקא ז'בוטינסקי הוא המנסח. בכלל, כדאי שתקרא בעיון את הדיון עד לנקודה זו.

האפשרות שברנר "ליטש" (במובן שניסח ראשון את הנוסח המוכר היום) שרירה וקיימת. הבאתי מקורות, תקרא אותם. אל תפיל בעצמך דברים. Dangling Reference - שיחה 19:51, 17 במאי 2011 (IDT)

אוקיי, אם אתה מתנצל לקרוא את הדיון אסכם אותו בשבילך: הובהר שהניסוח המוכר היום התפרסם בעיתונות, בפי כמה דוברים, מיד עם היוודע המאורעות, ולא מפי ברנר. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 20:47, 17 במאי 2011 (IDT)

יעל, המושג "הטביע בדעת הקהל", לפחות במקרה זה, הוא עניין סובייקטיבי. נאור מראה שהניסוח הזה היה נפוץ מלכתחילה, מתחילת הידיעות על המאורעות, ולכן לא ברור על מה מתבסס דינור (בהנחה שהוא הראשון) והאחרים (שכנראה הסתמכו עליו) בטענה שברנר הוא "המטביע" ולא האחרים שקדמו לו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 19:41, 17 במאי 2011 (IDT)

נרו יאיר, אל תשים בפי דברים שלא אמרתי. ברנר תיאר את ט' וליטש והטביע. לאחר שניסת לפרק את הדיון על ההטבעה, אתה סותר אותו מפי. לא ממש נחמד לספוג אותם. הויכוח הזה מיותר לגמרי ועל חשבון כתיבת ערכים.

אין בדברי נאור דבר הסותר את דינור בספר תולדות ההגנה, על תפקידו של ברנר בעיצוב דעת הקהל.

החוקרים דינור ושפירא ואחרים בבואם לדון על התפשטותה של האימרה ומשמעותה בהקשר מאורעות תל חי, עסקו בהרחבה רבה בברנר, ולא הזכירו את האחרים. זה הכל. יעל - שיחה 19:48, 17 במאי 2011 (IDT)

א. אני לא מבין, את עדיין חושבת שברנר היה הראשון שניסח את האמרה כמקובל היום?

ב. במקום לענות על השאלה בדבריי את עוברת להאשמות מופשטות. אני מנסה להבין מה זה "להטביע בדעת הקהל" ועל מה זה מתבסס, ואם תרצי לעסוק בדיון ענייני ודאי תגיבי בנושא זה.

ג. לא, דינור ושפירא אינם "הכל". יש עוד דברים. וגם אני חושב שהוויכוח מיותר וכו'. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 19:55, 17 במאי 2011 (IDT)

ד. לאור העובדה ששחזרת את דבריי - אם אינך מסכימה להוספת דברי נאור אני דורש חזרה לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 19:56, 17 במאי 2011 (IDT)

א. לא אמרתי שברנר פרסם הראשון. לגבי ניסוח בחדר על שולחן הכתיבה - איננו יודעים מי היה הראשון.

ב. נא להפסיק להתחכם בעניין "אינני יודע מה זה להטביע בדעת הקהל". אם אכן אינך יודע - קרא, למד והשכל. שאלה זו - מי "אחראי" להתקבלותה המהירה והרבה של האמירה - העסיקה רבים והם נקטו בה עמדה גורפת.

ג. אל תשים דברים בפי - לא אמרתי שדינור ושפירא הם הכל.

ד. "וגם אני חושב שהוויכוח מיותר וכו" - אנא פנה למי שהעלה אותו ובקש ממנו לנעול. יעל - שיחה 20:03, 17 במאי 2011 (IDT)

ואני נגד חזרה ליציבה. משום שעל הדרך נעשתה עבודה רבה והוכנסו מקורות נוספים. יעל - שיחה 20:04, 17 במאי 2011 (IDT)

א. אם אינך יודעת מי פרסם ראשון, מה גורם לך לחשוב שהוא ליטש את האמרה? אבל יתרה מזו: ברור שהוא לא פרסם ראשון, כי הפרסומים הראשונים על המאורעות כבר כללו את הנוסח הזה של האמרה.

ב. את מתחמקת מתשובה.

ג. בהחלט כתבת שדינור ושפירא עסקו בהרחבה בברנר ו"זה הכל".

ד. גם אני נגד חזרה לגירסה יציבה ומסכים גם שיוזכרו דברי דינור ושפירא, לצד דברי נאור (שמבוססים, בניגוד לדינור ושפירא, על עובדות פשוטות). נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 20:12, 17 במאי 2011 (IDT)

1.אני קובעת שברנר הנחיל את האמרה לציבור על פי ספרות המחקר.

2. אינו ראוי לתגובה.

3.כתבתי במפורש ויש עוד חוקרים.

4.כל מהר שינת את דעתך? תוך דקה עברת מ"דרישה" ליציבה אל נגד "יציבה" ? מוזר מאוד. יעל - שיחה 20:24, 17 במאי 2011 (IDT)

בהנחה שאין מטרתך בפינג פונג לשמו - נדמה לי שמיצינו. אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 20:28, 17 במאי 2011 (IDT)

אני לא יודע מדוע נרו יאיר הכניס מידע למרות שיש לו התנגדות מפורשת. כאמור, כל עוד מרדכי נאור לא מצביע במפורש על הסתירה לכאורה בין טענת הליטוש של ברנר ובין התאריך של ז'בוטינסקי והתאריך של ברנר אני רואה בהכנסת העניין מחקר מקורי שאין לו מקום. Dangling Reference - שיחה 20:44, 17 במאי 2011 (IDT)

המקור לקטע לא הוכנס על ידי נרו יאיר אלא עוד קודם לכן, על ידי דרך, והנך מתבקש לקרוא את הדיונים הקודמים בדף השיחה. אין כל סיבה למחיקת המקורות שאינם מהווים מחקר מקורי אלא מקורות מוסמכים על פי כללי ויקיפדיה. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 20:47, 17 במאי 2011 (IDT)

נאור אינו צריך להצביע על סתירה. הרושם העולה מהכתוב בערך הוא שברנר ניסח את הנוסח המקובל היום, ויש להבהיר שהוא היה נפוץ עוד לפניו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 20:49, 17 במאי 2011 (IDT)

מרדכי נאור מופיע בגרסה שאתם מנסים להכניס כזה שמצביע על כך שיש מלטש לפני ברנר (ואולי כאמור זה נכון וכל אלה המייחסים לברנר טועים): המילים "עם זאת" הן בהחלט הבעייתיות.

נרו יאיר, אחרי שהבעתי התנגדות מפורשת, הלך והכניס בעריכה הזאת את המידע בשנוי במחלוקת [3]. Dangling Reference - שיחה 20:56, 17 במאי 2011 (IDT)

שוב המניפולציות. אולי צריך להעלות שוב את עניינך לבירורים. לא הבעת "התנגדות מפורשת", ואם מה שמפריע לך הוא המילים "עם זאת" היית יכול להסתפק במחיקתן. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 20:59, 17 במאי 2011 (IDT)

האם אכן יש התנגדות למשפט: מרדכי נאור הראה כי ניסוח זה הובא בפי זאב ז'בוטינסקי ודוברים נוספים בעיתונות כבר ב-8 במרץ, היום הראשון שבו פורסם מידע על מאורעות תל-חי. לאחר שהוסרו המלים "עם זאת"? ואם כן, אודה על נימוק ענייני. בברכה. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 21:25, 17 במאי 2011 (IDT)

מרדכי נאור, מה אמר טרומפלדור, באתר הארץ, 21 בפברואר 2010; הרצאה של נאור

לא ברור לי איזו "התנגדות מפורשת" הביע DR, אולם אם ההתנגדות היא לצירוף "עם זאת" ניתן להסתדר בלעדיו. אין זו סיבה להסיר את דברי נאור המציינים כי נוסח הדברים פורסם כבר בהארץ ב-8 במרץ. מתי יצא לאור "האדמה" שבו פורסמו דברי ברנר?

אציין שאיני מוצא חשיבות עליונה בקביעה מי מכל האנשים הנכבדים אחראי ל"הטבעת הדברים" בדעת הקהל, והאם בכלל ניתן להצביע על אחד מהם או שמא מדובר באפקט מצטבר. די לי בכך שנציין הן את דברי נאור על מועד הפרסום הראשון, והן את דברי דינור ואחרים על השפעתו של ברנר על דעת הקהל. אמנון שביט • שיחה 22:26, 17 במאי 2011 (IDT)

בהתאם לדבריך הוספתי בינתיים את החלק של המשפט שעליו אין מחלוקת. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 22:39, 17 במאי 2011 (IDT)

סידרתי את הדברים בסדר כרונולוגי, והצמדתי את הציטוטים מז'בוטינסקי וברנר לדיווחים אודותיהם, במקום לדלג ביניהם. בנוסף, הסרתי את הקביעה שז'בוטינסקי העלה את האמרה על נס כמיצגת את ט'. למקרא דבריו המלאים בקישור עולה בבירור כי מלבד ציטוט שלה, רוב הספדו של ז'בוטינסקי עוסק בצירוף "אין דבר" שאפיין את ט'. אמנון שביט • שיחה 22:53, 17 במאי 2011 (IDT)

יש בעייה בעריכה: היא מבלבלת בין הראיות והשאלה אם ומה אמר לבין השימוש באמרה. אני אעביר את דברי מרדכי נאור לסוף הסעיף הקודם, כדי שיהיה יותר הגיוני. Dangling Reference - שיחה 23:49, 17 במאי 2011 (IDT)

ערכתי והרחבתי מעט על פי מאמרו של רוגל. במאמר זה הוא כותב באופן ברור כי ברנר הוא זה שטבע את הנוסח המוכר. הסרתי את המקורות שכתבה יעל כי הם אינם לפני ולא ידעתי כיצד לשלבם. האם הם כותבים במפורש כמו רוגל? אבקש מיעל להחזירם כפי ראות עיניה. בנוס, החזרתי מעט מהמידע שהסיר Dangling Reference מהפסקה הראשונה. יש מקום לאזכור בקצרה. דרך - שיחה 07:49, 18 במאי 2011 (IDT)

בדקתי את המקורות של יעל בספר תולדות ההגנה ואצל אניטה שפירא, וגיליתי לתדהמתי שלא דובים ולא יער. שניהם פשוט לא אומרים את זה. מפאת כבודה אני מקווה שלא תמשיך להתעקש בנקודה זו. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"א • 23:54, 22 במאי 2011 (IDT)

ובכן, גם אני בדקתי את המקורות שהובאו בספר תולדות ההגנה ואצל אניטה שפירא ומצאתי התייחסויות ענפות על דברי ברנר על טרומפלדור והשפעתם הרבה. יום נפלא לנרו יאיר, יעל - שיחה 02:26, 23 במאי 2011 (IDT)

הנושא אינו "התייחסויות ענפות" (וכל ניסוח מעורפל אחר) אלא טענות ברורות מאוד ששמת שוב ושוב בפי תולדות ההגנה ואניטה שפירא, ופשוט אינן כתובות שם. אם תכריחי אותי איאלץ לפרט, ולא יהיה זה לכבודך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 09:16, 23 במאי 2011 (IDT)

ההספדים ומקומם, דברי ההיסטוריונים

לפי דעתי הספדם של ז'בוטינסקי וברנר ודבריו של ב"ג קשורים ישירות לפסקה "השימוש באמרה". הפסקה הראשונה רק סוקרת בקצרה את שלבי פרסום האימרה בשמו של ט'. מעבר לזה, השארתי את דבריה של יעל, כאשר תחילה מובאים דבריו המפורשים של רוגל ואחר כך של שני ההיסטוריונים האחרים. המקורות אינם לפני ולכן יש להגיע כאן להסכמה ולהבהרה מה בדיוק כתוב שם והאם הנכתב בערך כרעג תואם לכך. דרך - שיחה 06:56, 23 במאי 2011 (IDT)

הבנתי. תרשה לי בבקשה דרך, לשקול את הענין במשך היום - בקשה סבירה נראה לי.

ולגבי תולדות ההגנה ושפירא - בדבריהם מוטמעת ההבנה שברנר טבע. אחכה לעיונך שם.יעל - שיחה 07:02, 23 במאי 2011 (IDT)

האם היא מוטמעת בתת המודע שלהם או מופיעה שם באופן גלוי? נאמנים עלי דברי נרו יאיר בעניין זה, ולכן אודה להבהרת העניין על ידי המשתמשת, באמצעות ציטוט מדוייק. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 07:11, 23 במאי 2011 (IDT)

שים לב לניסוח המעורפל החדש: "מוטמעת ההבנה". נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 09:17, 23 במאי 2011 (IDT)

הטמעתי את הניסוח החדש בהתאם לאמור לעיל. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 16:27, 23 במאי 2011 (IDT)

נא להחזיר דיונים מהארכוב

דיונים רבים שעדיין רלוונטיים הוכנסו לארכוב מוקדם מדי - אודה להחזרתם לדף השיחה. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 07:10, 23 במאי 2011 (IDT)

כבר כתבתי שהוויקיפדיה אינה מגרש משחקים. פשוט לא לא הזירה הנכונה להם. יעל - שיחה 07:14, 23 במאי 2011 (IDT)

הנך מתבקשת לחדול מכתיבה בלתי עניינית כלפי ויקיפדים אחרים, שהיא בניגוד לכללי ההתנהגות של הקהילה. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 07:20, 23 במאי 2011 (IDT)

כבר כתבתי שהוויקיפדיה אינה מגרש משחקים. פשוט לא לא הזירה הנכונה להם. יעל - שיחה 07:24, 23 במאי 2011 (IDT)

המשך הסאגה

אני רואה שיעל ממשיכה להתעקש על אזכור דינור (מדויק יותר: תולדות ההגנה שבעריכתו) ושפירא. בעבר היא טענה בשמם שהנוסח הנפוץ היום נוסח בידי ברנר. אחר כך טענה בשמם שהנוסח הנפוץ היום הוטבע בציבור בידי ברנר. שתי הטענות האלה שגויות ופשוט אינן כתובות, לא אצל דינור ולא אצל שפירא. עכשיו היא נסוגה לטענה שלישית: "גם ההיסטוריונים בן-ציון דינור ואניטה שפירא הזכירו את דבריו של ברנר, שתרמו להעלאת דברי טרומפלדור לתודעה הציבורית אותה עת, ולהצבתם במקום של עקרון והוראת דרך". לעובדה שהם הזכירו את דברי ברנר (לאו דווקא את המשפט "טוב למות" וכו'! שפירא אינה מזכירה אותו כלל) אין חשיבות אנציקלופדית. הם הזכירו עוד הרבה דברים. ההמשך כבר כתוב בשם מי שאכן אומר זאת, נקדימון רוגל, ולכן מיותר. בכל מקרה, התוספת הזאת איננה חלק מגירסה יציבה. את עצם האזכור (השגוי, כאמור), של דינור ושפירא כקשורים לסוגיה העלתה יעל לפני פחות משבוע. ההתעקשות על אזכורם בהקשר זה היא מלחמת עריכה מיותרת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 23:33, 23 במאי 2011 (IDT)

אני רואה שנרו יאיר ממשיך להתעקש על הסרת שמות של היסטוריונים מהערך, פתאום דווקא עכשו בדקות האחרונות ומאיים במלחמת עריכה, שהוא עצמו פתח הבוקר. האם עלי לכתוב הכל מחדש ב-וק:במ או שמתניה ימחוק את זה בטענת מלחמת בוץ? ואחר כך "יזהיר". ובכן, ההיסטוריונים הנ"ל עסקו בתקופה ומומחים לה, ונרו יאיר צריך להרגע. יעל - שיחה 23:37, 23 במאי 2011 (IDT)

אינני מבין מדוע התעקשות של משתמשת אחת ויחידה על הכנסת טקסט שאין לו הסכמה בדף השיחה (וראו אזהרת מתניה מאתמול בערב בדף שיחתה שמשום מה לא מומשה ולא נאכפה) - צריכה לגרום לאיבוד שאר העריכות שבוצעו עד כה. האם לא ניתן לשחזר לגרסה האחרונה שללא השינוי שבמחלוקת? ALC • כ' באייר ה'תשע"א • 05:42, 24 במאי 2011 (IDT)

דינור ושפירא

(העברה משיחה:אברהם יצחק הכהן קוק:)

לא היה תקדים כלשהו ב"טוב למות בעד ארצנו" - אני אחזור אל הערך ואתקנו. אך אין תקדים בנסיון לכפות השקפות על הוויקי של מי שיש לו דעות משל עצמו במנותק מן ההיסטוריוגרפיה הישראלית ובתלוש מעוד כמה. נא להתחבר - ויפה שעה אחת קודם! יעל 11:46, 12 ביוני 2011 (IDT)

בהחלט היה. שמת בפי דינור ושפירא דברים שלא אמרו. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 11:48, 12 ביוני 2011 (IDT)

כבר מזמן לא נתקלתי בדברי אמת משעשעים כל כך.

ובכן, שפירא ותולדות ההגנה מדגישים את היותו של ברנר המטביע של "טוב למות" והבידור שאתה מספק אכן מצחיק מאוד. יעל 12:16, 12 ביוני 2011 (IDT)

בדקתי היטב, במו עיניי. אחד המקורות שציינת (למיטב זיכרוני - ספר ההגנה) אינו מזכיר כלל את המשפט "טוב למות". השני כותב שמברנר ניתן ללמוד עד כמה ריגשה את הציבור הידיעה על דברי ברנר סמוך למותו, ותו לא. עכשיו חזרי לספרים ובדקי. אם תמשיכי להתעקש נבקש ממישהו נוסף שיכריע מיהו דובר האמת. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 12:20, 12 ביוני 2011 (IDT)

אל תתן לי עצות ואל תחזיר אותי אל הספרים, ספר תולדות ההגנה מתאר בפרוטרוט את דברי ברנר וטוב למות וכיצד הובאו והשפיעו. קריאה סלקטיבית או תכסיסי השהיה - אני לא מתעמקת במעשיך. יעל 12:30, 12 ביוני 2011 (IDT)

סליחה! אתם דנים בהגותו של הרב קוק? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:24, 12 ביוני 2011 (IDT)

אתה צודק לגמרי, צריך להעביר את זה לשיחה:טוב למות בעד ארצנו. ואני מציע שתבדוק אתה (או כל המעוניין) בתוך הספרים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 12:32, 12 ביוני 2011 (IDT)

ולפני או אחרי שאריאל יבדוק ויעביר - אשמח לדעת מדוע מר נרו יאיר מאשים אחרים בחוסר אמינות? האם זו טקטיקה של השהיה? או קריאה סלקטיבית? הספר מונח על שולחני ואיני יודעת תשובה לשאלות הללו. יעל 12:36, 12 ביוני 2011 (IDT)

באיזה עמוד בספר? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:41, 12 ביוני 2011 (IDT)

היא ציינה היום ובעבר כך: "בן ציון דינור, ספר תולדות ההגנה, א, ב, עמ' 583-582 ואניטה שפירא, חרב היונה, תל אביב: הוצאת עם עובד, תשנ"ב, עמ' 145". מאחר שהספר על שולחנה של יעל, אני מבקש שתצטט מהעמודים האמורים את הלשון שבה הם אומרים שברנר הוא שניסח לראשונה את הלשון "טוב למות בעד ארצנו" (כפי שטענה תחילה) או שהוא שהביא להתפשטותם בציבור (כפי שטענה אחר כך). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 12:47, 12 ביוני 2011 (IDT)

אריאל, מר נרו יאיר מתנגד משום מה אל הפסקה הזו (ולא רק אליה) ואל מקורותיה:

ההיסטוריונים בן-ציון דינור ואניטה שפירא הזכירו את דבריו של ברנר, שתרמו להעלאת דברי טרומפלדור לתודעה הציבורית אותה עת, ולהצבתם במקום של עקרון והוראת דרך.

לדברי העיתונאי וההיסטוריון נקדימון רוגל מי ש"שם בפיו של טרומפלדור" את המלים בנוסחם המוכר היה יוסף חיים ברנר. במאמרו "תל חי" שהתפרסם בכתב העת "האדמה" שבעריכתו, בחודש אדר תר"ף, עשרה ימים לאחר הקרב, הציג ברנר את טרומפלדור כ"סמל הגבורה הטהורה" ושאל "היאמר מעתה כל חלש בנו: גיבור אני! – ויהיה לגיבור?... השמענו שם כולנו את הד הקריאה החרישית-הרוממה של הגיבור כרוּת-הזרוע: – "טוב למות בעד ארצנו" – ? טוב! אשרי מי שמת בהכרה זו – ותל-חי למראשותיו".

רגע, אני רוצה להבין, קראתי את הדברים בספר "חרב היונה" אוקיי אני רואה שברנר מטיל ספק, ואומר האם מישהו שמע. אבל מניין שהוא זה ששם את הדברים בפיו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:49, 12 ביוני 2011 (IDT)

מעבר לכך, היות ואין כללי נימוס בוויקיפדיה הדורשים זאת, אבקש לא להקדים "מר" או "גברת" לשמו של אף אחד מן המתדיינים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

אני מעביר לעיונכם את הקובץ הזה, בתקווה שבכך ייגמר הדיון. הקובץ אינו חוקי, והוא יימחק תוך כמה שעות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:29, 12 ביוני 2011 (IDT)

---

זה במקום ציטוט מהספרים שעל שולחנך? נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 12:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

אני מפנה אותך אל הדפים (המודפסים) הללו אולי בפעם השלישית?

ולגבי גלידה אני ממליצה על וניל, יש משהו טוב ברחוב ירמיהו בצפון הישן. יעל 12:58, 12 ביוני 2011 (IDT)

תוכלי לצטט במדויק משני המקורות? אולי באמת פספסתי משהו וכמובן אתנצל. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 13:00, 12 ביוני 2011 (IDT)

ברשותך מר נרו יאיר, לפני שאעתיק לכאן, אם בכלל, את כתבי אניטה שפירא וספר תולדות ההגנה והיסטוריונים נוספים - אנא תאפשר לעוד דעות להשמע.

אני יוצאת להצטייד בגלידה מוקה-וניל - כסגולה נגד דיונים שלישוניים ורביעוניים בוויקיפדיה, יום קיצי עטור קרני שמש לכולם. יעל 13:04, 12 ביוני 2011 (IDT)

חלילה, לא ביקשתי שתעתיקי "כתבים". רק משפט או שניים רלוונטיים, מכל אחד מהמקורות אם ישנם משפטים כאלה. זה הרי מה שיחסוך דיונים ארוכים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 13:43, 12 ביוני 2011 (IDT)

לא מתעסק בעניינים שלכם אבל לבקשת אריאל, בספר כתוב "ונתקדשו בגרסה של י"ח ברנר "טוב למות בעד ארצנו"". שהצודק ינצח. אריאל תעזוב אותי ‏Ori‏ • PTT‏ 14:54, 12 ביוני 2011 (IDT)

הדיון הוא על דינור ושפירא שבשמם דיברה יעל. אין ויכוח על כך שנקדימון רוגל (שאותו הביא דרך) טוען שברנר הוא הראשון שניסח את הסיסמה המוכרת היום, והערך מסביר מדוע הוא טועה (משום שכבר ביום הראשון שבו הגיע מידע מפורט על אירועי תל-חי, השמיני במרץ, מובאת הסיסמה המוכרת היום פעמיים בהארץ. ברנר הספיד אחר כך). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 15:15, 12 ביוני 2011 (IDT)

הדיון הוא על טוב למות בעד ארצנו, ההסטוריון מרדכי נאור מבהיר שטוב למות בעד ארצנו היא גרסתו של יוסף חיים ברנר. נראה לי שניתן לשים קץ לוויכוח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:21, 12 ביוני 2011 (IDT)

אריאל, הדיון, שאני פתחתי (ראה גם בכותרת), הוא על כך שיעל שמה בפי שני הסטוריונים, דינור ושפירא, דברים שלא אמרו. הדיון אינו על כך שרוגל אמר זאת, על זה אין ויכוח, אבל זה לא מה שיעל אמרה (וממשיכה לטעון). את זה הביא דרך. הצילום שהבאת הוא אכן מספר שערך נאור, אנא בדוק מי כתב את העמוד הספציפי הזה. אני מנחש שכמו בכמה מקרים אחרים מדובר ברוגל. נאור עצמו הוא שהראה שרוגל (בלי להזכיר את שמו) טעה, כשהביא את המקורות המוקדמים יותר מהארץ, 8 במרץ. לפי מאיר חזן, הערה 13 בערך, דברי ברנר נדפסו עשרה ימים לאחר הקרב, כלומר ב-11 במרץ. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 15:27, 12 ביוני 2011 (IDT)

אכן פרק זה נכתב ע"י רוגל. אנא הפנה אותי למה שכתב נאור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:43, 12 ביוני 2011 (IDT)

ממש בראש עמוד זה. יש גם הרצאה של נאור באתר שלו, אבל הקישור בראש העמוד מספיק. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 15:49, 12 ביוני 2011 (IDT)

כבר כתבתי כאן מספר פעמים שדבריו של נאור בקישור הנ"ל אינם ראיה לדעתו בענין ההטבעה בדעת הקהל. שוב בעיה בהבנת הנקרא אולי? נאור כתב בהארץ כנגד הקיעקוע של האמרה, ולא בענין ההטבעה בדעת הקהל.

העובדה שכתבו אחד או עשרה לפני ברנר - לא משנה את הקביעה מי הטביע את האמירה בדעת הקהל.

נאמרו באותן שנים, כמו היום, אמירות רבות, השאלה מה הוטבע ועל ידי מי.

נרו יאיר גם טען באחד מדיוני-ביזבוז-הזמן-למעלה - 'שהוא לא מבין מה זה "הטביע"!'

"ואני שואל: כיצד יודעים שפלוני הטביע סיסמה מסוימת בכך שפרסם מאמר בכתב עת, ולא כמה שקדמו לו ופרסמו את אותה סיסמה עצמה? ויותר מזה: מה זה בכלל "להטביע בדעת הקהל"? לכל הפחות יש להוסיף בערך את דברי נאור, שלמעשה הסיסמה הובאה בעיתונות מלכתחילה מיד עם הידיעות על מה שקרה בתל חי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:46, 17 במאי 2011 (IDT)". - והתשובה היא, נרו יאיר - אנשי המדע קובעים מי הטביע, הם מנהלים דיונים על כך. ויקיפדים לא קובעים מי הטביע.

אז בבקשה תשחרר את זמננו לכתיבת ערכים ושיפורם, במקום ויכוחי סרק על הבנתך שלך את ההיסטוריה, תשאיר זאת להיסטוריונים. יעל 16:14, 12 ביוני 2011 (IDT)

נאור כתב ואמר שהנוסח "טוב למות בעד ארצנו" מופיע בעיתונות (ללא קשר לברנר) ביום הראשון שבו הופיעו ידיעות מפורטות על אירועי תל-חי. אבל נושא הדיון בפרק זה הוא מה ששמת בפי דינור ושפירא. אני שוב מבקש שתצטטי את המשפטים שבהם כל אחד מהם אומר שברנר הטביע בדעת הקהל את הנוסח הזה או כל משהו בדומה. זה יכול מאוד לקצר את הדיון - כמובן, במידה שכתבת אמת (וההתמהמהות שלך מובילה לכיוון אחר). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:40, 12 ביוני 2011 (IDT)

שוב אתה חוזר על המידע הזה של נאור. תודה.

אל תכתוב לי התמהמהות - אינני עובדת אצלך. הספרים זמינים בכל ספריה.

וראו את דברי ORI למעלה.

שפירא, ספר תולדות ההגנה והיסטוריונים אחרים רואים בברנר את המטביע של האמירה בציבוריות היהודית. יעל 17:45, 12 ביוני 2011 (IDT)

זה מדהים שאת ממשיכה להתעקש בדברים שכל אדם יכול לראות. אורי דיבר על הסריקה של אריאל, שבה, כפי שכתב אריאל עצמו, דברים שכתב נקדימון רוגל, ונדפסו בשנת תשנ"ב בספר "אצבע הגליל", בעריכת נאור. הספרים אכן זמינים בספריות רבות, ואריאל כבר ראה וכתב שמה שהבאת בשמה של שפירא - אינו שם. מי שיפתח את תולדות ההגנה יראה שגם שם לא מופיע שברנר שם משהו בפי טרומפלדור או שהטביע את דבריו בציבור. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:49, 12 ביוני 2011 (IDT)

זה מדהים שאתה ממשיך לבזבז את הזמן על טענות סרק. יעל 17:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

מאחר שיעל מסרבת לצטט מהספרים שלדבריה על שולחנה, אני קורא לכל מי שיש בידו אחד מהספרים הבאים: בן ציון דינור, ספר תולדות ההגנה, א, ב, עמ' 583-582; או אניטה שפירא, חרב היונה, תל אביב: הוצאת עם עובד, תשנ"ב, עמ' 145, לבדוק ולהיווכח האם כתוב שם שברנר הוא שניסח את הלשון המקובלת "טוב למות בעד ארצנו" (כפי שטענה יעל בתחילה) או שהוא "המטביע של האמירה בציבוריות היהודית" (כפי שטענה אחר כך, וחזרה זה עתה). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:55, 12 ביוני 2011 (IDT)

אינני מסרבת. אל תשים דברים בפי.

אין זה מקובל להעתיק מקורות ארוכים שמובאים כאסמכתא.

אני שוב חוזרת: ההיסטוריונים הללו והיסטוריונים אחרים רואים בברנר את המטביע של האמרה בציבוריות היהודית לאחר קרב תל חי. ברנר ולא אחרים. הם אינם דנים בהכרח בנושא הקיעקוע, הם אינם דנים בהכרח בנוסח עצמו, אלא רואים בברנר המטביע של האמרה בציבוריות ולוקחים זאת כעובדה מוגמרת בבואם לדון על היבטים שונים של קרב תל חי והשפעותיו. יעל 18:05, 12 ביוני 2011 (IDT)

שוב חוזרת, ושוב מתחמקת מלהעתיק ולו משפט רלוונטי אחד מדינור או משפירא. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 18:44, 12 ביוני 2011 (IDT)

מתחמקת, מתמהמהת וכולי וכולי - כמה שפר עלי גורלי שיש עוד ויקיפדים בעולם מלבד. נ. יאיר, נרו י, נ"י, ונרו ושכחתי את יאיר. יעל 19:16, 12 ביוני 2011 (IDT)

ואני עומד ומשתאה לנוכח היכולת להעביר את הדיון מגופו של עניין לגופם של משתמשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:37, 12 ביוני 2011 (IDT)