שיחה:טלסה

שיחות פעילות

למה "טולסה" ולא "טלסה"עריכה

שהיא ההגייה הנכונה? אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 23:38, 15 ביוני 2008 (IDT)[]

למיטב ידיעתי ה-tul נהגה בערך כמו bus, משהו בין שווא נע לחולם חסר. עיון קל בגוגל מראה שבפועל הכתיב המקובל הוא טולסה. ‏DGtal‏ 23:42, 15 ביוני 2008 (IDT)[]
ה-Tul אכן נהגה כמו bus, שזה בדיוק פתח עברי. מבחן גוגל כאן לא משמעותי - מדובר בעיר שולית שאין לה הרבה אזכורים מלכתחילה (מאה ומשהו בגוגל בסך הכול, כולל הרבה אתרים שחוזרים על עצמם), אז אי אפשר להסתמך עליו יותר מדי. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 23:44, 15 ביוני 2008 (IDT)[]
החברה פה אומרים טולסה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 00:04, 16 ביוני 2008 (IDT)[]
החבר'ה אצלי בבית אומרים טלסה, וכך גם ה-IPA בוויקי האנגלית, וכך גם שני מילונים שונים כאן. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:09, 16 ביוני 2008 (IDT)[]
באטלס בעברית שיש לי בבית כתוב טַ‏לסה בפתח. מצד שני, אני מכיר רק את ההגיה טולסה ואין בידי להכריע. ‏DGtal‏ 23:42, 16 ביוני 2008 (IDT)[]
אני מודה שאני תמיד מתלבט כיצד לתעתק את שמה (התלבטות דמיונית, כי עד כה עדיין לא שאלו אותי). קשה לי להכריע כאן (העדפָתי היא ל"טלסה", אם כי אני מודע לכך שנהוג לקרוא לה בעברית "טולסה"). אלדדשיחה 12:30, 17 ביוני 2008 (IDT)[]

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

שם ראש העיר הוא ג'י טי ביינום

מקור: דף העמוד באנגלית

דווח על ידי:  79.178.44.44 01:16, 9 באפריל 2020 (IDT)[]
טופל Euro know - שיחה 01:18, 9 באפריל 2020 (IDT)[]


קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקהעריכה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 20:24, 19 ביוני 2020 (IDT)[]

שינוי שםעריכה

קראתי את הדיון למעלה בנוגע לשם הערך, והוא מסתמך על ההגייה באנגלית (IPA). אבל לאחרונה ראיתי את פרק 9 בסדרה ארץ לאבקראפט ובו כמה דמויות שונות אומרות את שם העיר באנגלית, ואצל כולן זה נשמע כמו טוֹלסה, כאילו ששם העיר באנגלית הוא Tolsa. לכן, להערכתי ה-IPA בוויקי באנגלית הוא שגוי, והוא צריך להיות tɒlsa. ההגייה הנכונה באנגלית היא כנראה "טולסה" וזה גם השם המקובל בעברית, ולכן לדעתי צריך לשנות את שם הערך בחזרה לטולסה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:02, 30 במרץ 2021 (IDT)[]

גבי הייתי שמח להאזין לראיות לפני שאני מטיל ספק בעמיתיי דוברי האנגלית (אין לי מנוי לשירות שדרכו יש לי אפשרות לראות את הסדרה, ואני גם לא ממש בקטע של אימה  ). כמו כן, כדאי לציין שבכל מקרה מדובר כאן על תנועת ביניים שכנראה לא יהיה לה ייצוג הולם לחלוטין בעברית. לא בדקתי לעומק, אבל אני בטוח שראיתי סדרה אמריקאית כזו או אחרת בה העיר הוזכרה, ולא זכור לי ששמעתי משהו שגרם לי לתהות על הצורה שבחרה הוויקי' העברית. מתייג את המתדיינים המקוריים שעודם פעילים, DGtal וeldad‏. Mbkv717שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 22:56, 30 במרץ 2021 (IDT)[]
אני מכיר את העיר כ"טולסה". לא ידעתי שבוויקיפדיה העברית היא נקראת "טלסה"... אלדדשיחה 23:15, 30 במרץ 2021 (IDT)[]
וכמובן, ממש לא זכרתי את הדיון הקודם, ולא ידעתי מה אמרתי בו. עכשיו קראתי. אז אם היום הייתי נשאל, הייתי אומר ששמה הוא "טולסה". כששמעתי את השם באנגלית (כנראה, מאז), הוא תמיד נשמע לי "טולסה". אלדדשיחה 23:16, 30 במרץ 2021 (IDT)[]
כמו בדיון הקודם, גם עכשיו אין לי עמדה ברורה. ‏DGtal‏ - שיחה 00:04, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
אני מזמין גם את שאר אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_avi, נילס אנדרסן, יונה בנדלאק, המקיסט, mbkv717, צחקשוח, TergeoSoftwareבעלי הידע בתעתוק. אלדדשיחה 00:15, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
לפי הערך באנגלית, נראה שהם חד-משמעית סבורים שההגייה צריכה להיות "טלסה", על פי כתיב ה-IPA בראשית הערך. משמע שהם מעוניינים לשרש את השיבוש שהשתרש בהגייית שם העיר. אז מה צריכה להיות עמדתנו בעניין? אלדדשיחה 00:18, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
מבחן גוגל, מאז הדיון הישן, כנראה מכריע לטובת טולסה. החיפוש קצת מזוהם על ידי Telsa, ולכן קשה להפריד בין טלסה לטלסה. אלדדשיחה 00:20, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
נכון שההבדל אינו גדול, אני גם רגיל לראות "טולסה ". המקרה דומה ל u ‏ השנייה שב Augusta אוגוסטה (ג'ורג'יה).ואז עדיף טולסה. Ewan2 - שיחה 00:30, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
ויקי רוסית סרבית ויוונית העדיפו טאלסה או טלסה. (אם כי גם היוונים התלבטו ומציינים את ההיגוי "טולסה"). Ewan2 - שיחה 00:33, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
כפי שציינתי למעלה, ה-IPA בערך באנגלית שגוי, והוא צריך להיות tɒlsa. למשתמש:Mbkv717 שביקש להאזין לראיות נוספות: כתבתי ביוטיוב tulsa massacre ובחמשת הסרטונים הראשונים אפשר לשמוע את כל הקריינים אומרים tɒlsa. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 08:26, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
כשהקורא העברי רואה "טולסה" הוא יכול להניח שההגייה היא טוֹלסה או טוּלסה. מבט מהיר בכתיב האנגלי יביא אותו למסקנה שמדובר בשורוק. דא עקא, שזו מסקנה שגויה שתגרום לו להגייה לא נכונה בעליל (אם כי הרבה דוברי עברית חושבים שזו ההגייה; זה שיבוש נפוץ). הכתיב הנוכחי "טלסה" יותר נכון במקרה הזה - התנועה ʌ אמנם לא מקבילה בדיוק לפתח, אבל היא קרובה מספיק. אם שמים לב לכתיב האנגלי אפשר להסיק את ההגייה המדויקת (שניתן לשמוע בפורבו). לסיכום, אני נגד השינוי המוצע. צחקשוח - שיחה 13:02, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
ההגייה של האמריקאים עצמם, בסרטונים ביוטיוב שהצגתי למעלה, היא ההגייה המקובלת, ולדעתי זה מקור טוב יותר מהאתר פורבו. בכל הסרטונים אפשר לשמוע בבירור שההגייה די דומה לחולם - טוֹלסה. אפשר ורצוי כמובן לנקד את השם העברי, לטובת הקורא שתוהה איך להגות את השם. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:37, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
האזנתי כאן, זה עדיין נשמע לי כמו צליל ביניים שיכול להיות מתועתק גם כטלסה, אבל גם טולסה יכול להתקרב לזה. Mbkv717שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 20:23, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
הקשבתי לסרטון הראשון וזה נשמע לי מתאים ל-IPA בערך האנגלי ולתעתיק "טלסה", יותר מאשר ל"טוֹלסה", וממש לא ɒ. ה-IPA הנ"ל מופיע גם במילון אוקספורד ולעומת זאת במריאם-ובסטר כתוב דווקא \ˈtəl-sə\. יש לזכור שאפילו באנגלית האמריקאית ההגייה של תנועות אינה אחידה. אם על טעם וריח אין להתווכח אז על חווית השמיעה קל וחומר. אני חושב שאין ראיות חזקות מספיק לבצע שינוי כזה, לנוכח כל הנימוקים שהובאו לעיל. צחקשוח - שיחה 20:39, 31 במרץ 2021 (IDT)[]
אתה צודק, חוויית השמיעה שונה מאדם לאדם, ובחמשת הסרטונים אני שמעתי "טולסה" אבל ייתכן שאתה שמעת "טלסה". עלי לציין שבדיון עד כה יש שלושה תומכים בשם "טולסה", תומך אחד בשם "טלסה" ומספר עורכים ללא עמדה ברורה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 08:11, 1 באפריל 2021 (IDT)[]

גבי, על סמך מה ביצעת העברה? בדיון לא הושגה הסכמה כנדרש.

הערך לא כולל שום הבהרה להגייה ואפילו לא ניקוד. המצב שנוצר עכשיו הוא שהקורא העברי הסביר יבטא טוּלסה וזה שגוי לחלוטין, ומפני זה בדיוק התרעתי.

אני אציין שוב (כהרחבה לדברי Ewan2 קודם) שבכל הוויקיפדיות הנכתבות באלפבית קירילי או ערבי או יווני, בחרו בתעתיק שמתאים ל"טאלסה". בכל השפות האלה אין תנועה מקבילה בדיוק אבל זו הבחירה שתגרום להגייה הסבירה ביותר. באף שפה לא בחרו толса או тулса או تولسا (למעט אזרבייג'נית דרומית). אפילו בלטבית (שנכתבת באלפבית לטיני, אם כי אני לא מכיר את הפונולוגיה שלה) בחרו לשנות את הכתיב ל-Talsa. אתם באמת יודעים יותר טוב מכולם?

הדיון לא נסגר ולא הושגה הסכמה (אין זו הצבעה שבה הרוב קובע) ולכן אין לשנות. צחקשוח - שיחה 13:18, 26 באפריל 2021 (IDT)[]

הדיון נסגר, כי אף אחד לא הגיב בו כבר שלושה שבועות, והרוב תומך בכתיב "טולסה". לגבי ההגייה, ברור לי שההגייה המקובלת היא טוֹלסה, כאשר ההברה O מבוטאת עם פה קצת פתוח וזה קצת דומה ל-A, אבל יותר O מאשר A. מכיוון שאין הברה כזו בעברית אז אפשר להשתמש בניקוד טוֹלסה, שהוא הכי קרוב. כמו שכתבתי, להערכתי ה-IPA בוויקי באנגלית הוא שגוי, והוא צריך להיות tɒlsa, וההתרשמות שלי היא שרוב העורכים כאן מסכימים איתי. הוויקיפדיות בשפות אחרות מסתמכות על ה-IPA השגוי, וכן, אנחנו רשאים לנהוג אחרת. אני גם ממליץ לפתוח דיון בוויקיפדיה באנגלית לשינוי ההגייה ל-tɒlsa, כפי שנשמע ברוב הסרטונים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:26, 26 באפריל 2021 (IDT)[]
קרא מה שכתוב בתבנית שהנחת: "אם מושגת הסכמה". לא אם יש יותר תומכים ממתנגדים. אם אתה רוצה להסתמך על רוב היית צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. זה שהפסיקו להגיב לא אומר שהושגה הסכמה - הדיונים בנושא תעתיק ושינוי שמות ערכים יכולים להימשך זמן רב. כשיש הסכמה זה ברור מאוד שהושגה הסכמה. התהליך שביצעת מבוסס על דעתך האישית שהצגת בתחילת הדיון ואתה מתעלם מההסתייגויות שהועלו, זו התנהגות לא מכבדת ולא מקובלת. צחקשוח - שיחה 22:31, 26 באפריל 2021 (IDT)[]
אתה היחיד שהתנגד לשינוי, כל האחרים הסכימו לשינוי או היו חסרי דעה. זה נראה לי כמו הסכמה, אבל אם אין ברירה אז אני אפתח הצבעת מחלוקת. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:36, 26 באפריל 2021 (IDT)[]
  בעד טולסה. בורה בורה - שיחה 22:53, 26 באפריל 2021 (IDT)[]


אני מתייג שוב את אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_avi, נילס אנדרסן, יונה בנדלאק, המקיסט, mbkv717, צחקשוח, TergeoSoftwareבעלי הידע בתעתוק וכן את Aviad2001 מהדיון הקודם (אף כי נראה שהוא פרש מוויקיפדיה). אסכם להלן את הנימוקים בעד התעתיק הנוכחי (בעשר השנים האחרונות, ולאחר שחזור השינוי של גבי) ונגד השינוי המוצע, כפי שהובאו לעיל, עם קצת הרחבה.

  1. אין מחלוקת שהצליל הראשון במילה אינו מקביל בדיוק לצליל קיים בעברית. לכן גם טלסה (הגייה בפתח) וגם טולסה (הגייה בחולם) לא יהיו תעתיק מדויק. יש לבחור את התעתיק הקרוב יותר.
  2. התעתיק הנוכחי מתאים יותר לכתיב הפונטי /ˈtʌlsə/ המופיע בוויקיפדיה האנגלית וכן במספר מילונים אנגליים.
  3. התעתיק הנוכחי מתאים יותר להגייה המופיעה בפורבו (על פי רוב הדוברים שם).
  4. זה התעתיק המקביל לאלה שבהם משתמשות כל הוויקיפדיות הכתובות באלפבית קירילי, יווני, וערבי (למעט אחת), ואפילו בלטבית הכתובה באותיות לטיניות שם העיר נכתב Talsa.
  5. התעתיק "טולסה" בשילוב עם העובדה שהשם האנגלי נכתב עם u רומז לקורא העברי שצריך לבטא טוּלסה, וזה תהיה הגייה שגויה לחלוטין. עיקרון בסיסי בתעתיק עברי הוא למנוע טעויות קריאה. יתכן שהיה צריך במקרה זה להוסיף א' להבהרת הקריאה (טאלסה).
  6. התעתיק "טלסה" מופיע באטלס בעברית כפי שציין DGtal לפני שנים רבות, ובדקתי זאת בעצמי - אטלס אוניברסיטאי של פרופ' משה ברור (שבדרך כלל משתמש בתעתיק פונטי די מדויק ולא נצמד לכתיב. לדוגמה, העיר en:Wichita, Kansas נכתבת "ויצ'יטו", כפי שהוגים באנגלית, בעוד שאצלנו היא ויצ'יטה), במפות ארצות הברית לסוגיהן.
  7. ההצעה לשנות ל"טולסה" מתבססת על שמיעה (סובייקטיבית) בסדרת טלוויזיה, דעה אישית של של אנשים ספורים (לעומת אחרים שיש להם דעה שונה), וכן על כמה סרטונים ביוטיוב. הצעה זו מתעלמת מכל הנימוקים לעיל ובעיקר מהכתיב הפונטי בוויקיפדיה האנגלית. נטען שזה כתיב שגוי. לו היה מתקיים דיון על כך בוויקיפדיה האנגלית ומסתיים בביצוע שינוי שם, לא היה צורך להתווכח כאן, אבל זה לא נעשה.

למי שרוצה להתרשם בעצמו - אפשר להקשיב למספר סרטונים ביוטיוב בנושא זה. נשמע שיש הגיות שונות אצל אנשים שונים. לטעמי אין בכך הוכחה לעדיפות של תעתיק חדש (ובעייתי) על התעתיק הקיים.

צחקשוח - שיחה 23:27, 26 באפריל 2021 (IDT)[]

המקרה דומה ללונדון (lʌndən]). אבל במקרה של לונדון נבחר התעתיק כפי שהשתרש בעברית ולא כותבים לאנדן. ברור שיש בריטים רבים שאומרים לונדון. ותמצא סרטים עם היגוי כזה. במקרה של טולסה - טלסה נכתוב איך? לפי איך שהשתרש - למשל הבנתי שבאטלסים עבריים כתוב טלסה , או איך שמבטאים? או ששני הדברים זהים?. לא נראה שיש שגיאה ב תעתיק הפונטי IPA המופיע גם בערך האנגלי וגם בערך הגרמני. יתכן שיש צורות שונות לבטא את השם ("האמריקאי האותנטי" וכו'). אין לדעתי צורך לשנות בכל מחיר את הצורה הנוכחית. Ewan2 - שיחה 13:32, 27 באפריל 2021 (IDT)[]
השם המקובל בעברית הוא "טוּלסה" השם המקובל באמריקאית הוא "טוֹלסה". נכון שאמריקאים לעיתים אומרים תנועה זו כ"טאלסה" - אבל זה יותר בדרום ארצות הברית. להבנתי תושבי העיר אומרים "טולסה". היינו יש לשנות את שם הערך חזרה ל"טולסה". דרור - שיחה 16:14, 27 באפריל 2021 (IDT)[]
צחקשוח, הקישורים שהצגת מראים מעין "הגייה תקנית" של השם, שקרובה יותר ל-A, בעוד שחמשת הסרטונים שאני הבאתי הם סרטונים תיעודיים על טבח טולסה, ושם ניתן לשמוע את ההגייה המקובלת יותר, שקרובה יותר ל-O. השאלה המרכזית היא: האם שם הערך בוויקיפדיה צריך לשקף את ההגייה התקנית או את ההגייה המקובלת? לדעתי האישית, במקרה הזה השם בעברית צריך להיות טולסה, מנוקד בחולם, וזאת מהסיבה הפשוטה שאם ישראלי בארצות הברית ישאל "איפה הרכבת לטוֹלסה?" זה יהיה יותר מובן מאשר אם הוא ישתמש במילה "טאלסה", שעלולה לעורר גיחוך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:02, 28 באפריל 2021 (IDT)[]
נהפוך הוא. "טאלסה" לא תעורר גיחיך כי זו כאמור ההגייה התקנית. לעומת זאת, הכתיב המוצע יגרום לישראלים לשאול "איפה הרכבת לטוּלסה", וזה אולי לא יעורר גיחוך אבל מייד יסמן על הדובר כ"זר" או "בור" כי, כמו טוּקסון באריזונה ולינקולֶן בנברסקה, כולם יודעים שלא מבטאים "כמו שכתוב". אני מניח שרבים שמעו את ההגיות האלה. זו תמצית ההתנגדות שלי. צחקשוח - שיחה 19:57, 29 באפריל 2021 (IDT)[]
הכתיב המוצע הוא מנוקד, לכן ההגייה של השואל לא תהיה טוּלסה אלא טוֹלסה, שזה יותר קרוב להגייה המקובלת מאשר טאלסה. הדוגמאות שהבאת דווקא מחזקות את הגישה שלי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:50, 2 במאי 2021 (IDT)[]
גבי, כדי למנוע רושם של "שתיקה כהסכמה", אני לא השתכנעתי ולא רואה כאן הסכמה כללית לשינוי. עם זאת, אם תצליח לגרום לשינוי ה-IPA שמופיע בערך המקביל באנגלית, אשקול מחדש את התנגדותי. בינתיים אפשר להוסיף הבהרות הגייה בערך, אבל בלי לשנות את הכתיב המופיע מספר פעמים בערך. צחקשוח - שיחה 15:01, 17 במאי 2021 (IDT)[]
אני מכבד את עמדתך, ואשמח אם תוסיף הבהרות הגייה בערך. המשימה שתיארת גדולה עלי, אבל אני מקווה שזה יקרה ביום מן הימים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:19, 17 במאי 2021 (IDT)[]
חזרה לדף "טלסה".