שיחה:יוזמה אזרחית

הטיה, הטעיה או שמא עובדות

המדובר בערך תעמולתי שנועד לקדם את נושא הדמוקרטיה הישירה. מי שרוצה לדעת מה הבעיות בערך, מוזמן להשוות את פיסקת הפתיחה של הערך בעברית עם הערך באנגלית, ולהסיק את מסקנותיו. אלמוג 19:49, 28 בפברואר 2009 (IST)

שלום אלמוג!

1) לא ברור לי למה כתבת שהערך שגוי. אם יש דברים לא נכונים אתה מוזמן להעיר ואני אתקן.

2) לאחר שקראתי את הערך באנגלית, לא ברור לי למה הערך מגמתי. אם אתה מסיק מהפתיחה שדמוקרטיה ישירה יותר טובה ממשאל עם, זה בעיניך בלבד. ישנם הרבה אנשים שיגידו שדמוקרטיית נציגים יותר טובה. הפיסקה הראשונה נועדה להמחיש את ההבדל בין משאל עם ליוזמה אזרחית. מלבד זאת, אני לא מכיר שום חוק בויקיפדיה שמחייב אותי לתרגם מילה במילה את הערך באנגלית.

3) לא ברור לי למה הורדת את הקישור. מדובר באתר שאוסף הרבה מאוד חומר על יוזמות אזרחיות: חוקים, תנאים להגשה, וגם תיאור של יוזמות עצמן בארה"ב. זה נראה לי אתר שמאוד קשור לערך המדובר. --איתי ל - שיחה 23:43, 28 בפברואר 2009 (IST)

בקצרה - הערך שלך לא מדוייק. מה שכתבת בחלקו אינו מדוייק ובחלקו אינו נכון. אין חוק שמחייב לתרגם מילה במילה מאנגלית, אך יש חוק שאוסר לסלף את הדברים. אם אתה יודע על יוזמה אזרחית - כתוב. אם אינך יודע אל תכתוב. בכל מקרה אל תכתוב תעמולה. הערך הוא תעמולתי לטובת הדמוקרטיה הישירה. הקישור אינו רלבנטי. הוא מוביל לאתר גדול שיש בו אולי חומר, אך זה טובע בים של חומר אחר ותעמולה בזכות הדמוקרטיה הישירה. אין זה תפקידי לתקן אחריך. אלמוג 06:00, 1 במרץ 2009 (IST)

ושוב פעם - אתה כותב שהערך לא מדוייק, ולא כותב במה הוא לא מדוייק. עד כמה שלי ידוע, כשיש טענות על ערך מסויים, צריך להוכיח אותן, ולא ישר להדביק תוויות (תרתי משמע)

ולגבי האתר - אני לא חושב שיש בו חומר תעמולתי, אבל גם אם כן, זה בסדר כשמדובר באתר חיצוני. בדיוק כמו שזה בסדר להפנות, תחת הערך "משטר נשיאותי" לדוגמה, לאתר שתומך במשטר נשיאותי. אגב, אין באתר ערך שמסביר למה יוזמה אזרחית היא דבר נהדר ורצוי. --איתי ל - שיחה 06:12, 1 במרץ 2009 (IST)

הערך אינו מדוייק בדיוק בתפר שבין חתיכת התעמולה שאתה כתבת ובין הערך בוויקיפדיה האנגלית. הערך מציג את היוזמה ככלי בביצוע "הדמוקרטיה הישירה". הערך באנגלית מספר לנו, למשל, שיש סוג של יוזמה שחייב לעבור דרך המחוקק, ומצניע מאוד את השימוש ב"דמוקרטיה ישירה". מכאן גם הבעייה שבקישור החיצוני, שפרט לכך שהוא מקשר לאתר לא רלבנטי, גם מדגיש את נושא הדמוקרטיה הישירה. תעמולה לא צריכה להיות דווקא במילים "זה נהדר, לכו על זה". תעמולה יכולה להיות גם ביצירת רושם שגוי שמכשיר פגום כמו "דמוקרטיה ישירה" אכן מתפקד ומיושם בשטח. אנא חסוך מעמנו את התעמולה. אלמוג 06:22, 1 במרץ 2009 (IST)

אחת הסיבות שאני מאוד לא אוהב את הערך באנגלית היא שהוא פשוט לא מדוייק מספיק (וראיתי כבר מספיק הגדרות של הערך במקומות אחרים). "Under the indirect initiative, a measure is first referred to the legislature, and then only put to a popular vote if not enacted by the legislature." כלומר, יוזמה לא ישירה אכן עוברת בבית המחוקקים, אבל אם בית המחוקקים מסרב לאשר אותה, היא בכל מקרה מגיעה להצבעה. ליוזמה אזרחית יש המון גרסאות, בדיוק כמו לדמוקרטיה. האמת היא שלא ברור לי למה בערך באנגלית בחרו להזכיר דווקא את ההבדל בין יוזמה ישירה ללא ישירה, כשיוזמה לא ישירה יש בסה"כ בשתי מדינות מתוך כ- 25. בכל מקרה, לא להזכיר את העובדה הזאת ממש לא נראה לי מגמתי. דבר נוסף - הערך באנגלית מזכיר ש"It is a form of direct democracy" - בדיוק כמו שאני כתבתי. אם המשפט הזה מפריע לך, אין לי בעיה להוריד אותו. --איתי ל - שיחה 10:41, 1 במרץ 2009 (IST)

שם הערך

אני חושב ששם הערך לא טוב. הנושא לא מוכר לקורא העברי, לכן תרגום ישר של השם האנגלי הוא לא שקוף ועלול לבלבל את הקורא.

אני מציע לקרוא לזה "חקיקה ישירה", (על משקל "בחירה ישירה"). גם כשארנון גוטפלד כשהוא כותב על הרפורמות הפרוגרסיביות בספרו: "ארצות הברית, ממלחמת האזרחים למלחמה הקרה" (עמ 96) כותב "יוזמות חקיקה ישירות (initiative)" (אם כי אצלו זה תיאור, לא שם).

eman • שיחה • ♥ 15:26, 4 במרץ 2009 (IST)

רעיון מצוין. דוד שי - שיחה 20:52, 4 במרץ 2009 (IST)

העניין הוא שבגלל שהנושא לא מוכר לקורא העברי, גם השם "חקיקה ישירה" לא יגיד שום דבר. אני דווקא אוהב את "יוזמה אזרחית" וחושב שהוא מתאים, כי הוא מדגיש את האזרחים - שהרי זה השינוי בכל התהליך. לכן גם רציתי לשים ב"הדחת נציגים" את המילה אזרחית, אבל אני מסכים שבמקרה של recall השם מסורבל ולא טוב. אבל בחזרה לערך הזה, אולי "חקיקה אזרחית?" ואולי כדאי לציין שאין טרמינולוגיה מוכרת למושג. בכל מקרה, אני אנסה גם לפנות לאקדמיה לעברית. נראה מה הם יציעו.

אגב, ארנון גוטפלד תרגם לא נכון את ה- referendum. הוא תרגם את זה למשאל עם, כשהכוונה של הפרוגרסיבים בפירוש לא הייתה משאל עם. הפרוגרסיבים התכוונו למה שתירגמתי כ[וטו אזרחי]] - גם הפעם חוזרת המילה "אזרחי", וגם הפעם אתם מוזמנים להציע שם אחר. בקיצור - זה הצבעה שאזרחים יוזמים כדי לפסול חוק של הפרלמנט.

אני חייב לציין שזה שינוי מאוד מרענן לפגוש ויקיפדים שלא קוראים לי מטומטם רק בגלל שאני תומך בדמוקרטיה ישירה. --איתי ל - שיחה 22:12, 4 במרץ 2009 (IST)

אנא הראה לי איפה קראתי לך מטומטם בגלל שאתה תומך בדמוקרטיה ישירה, או שתפסיק עם הדמגוגיה. אלמוג 06:24, 5 במרץ 2009 (IST)

אלמוג, אני לא זוכר שקראת למישהו מטומטם, אבל אני יכול להעיד שגם אני, וגם איתי קיבלנו ממך הרגשה שאתה יהיר ומתנשא מעלינו. זה עניין של הרגשה, ואי אפשר להתווכח עם זה. אני בטוח שהכוונות שלך טובות, ושאתה לא עושה את זה על מנת לפגוע ולהעליב, אבל אם אנחנו ועוד אנשים בעבר, קיבלנו ממך את ההרגשה הזאת, אולי יש דברים בגו', ואולי תשתדל לשים לב יותר לצורה שבה אתה מתבטא ומתנסח, גם כשמעצבן אותך איך שאנשים כותבים ערכים. למען האווירה והכבוד ההדדי. Odonian ‏ 11:13, 5 במרץ 2009 (IST)

כל עוד דרך הפעולה היא - לכתוב ערך על נושא הקרוב לליבכם שאתם רוצים לקדמו, לטמא את הערך בתעמולה לטובת דעה זו, רק לאחר הערות חוזרות ונישנות והצבת תבניות לבדוק ולהביא מקורות ולנסות לתקן את המעוות, אני שומר את הזכות להתייחס אליכם באופן הראוי לסוג התנהגות זה החוזר ונשנה בערכים שונים. אלמוג 11:39, 5 במרץ 2009 (IST)

אני גם חושב שחשוב להשתמש במילה "אזרחית", מאחר והיא מייצגת בצורה הטובה ביותר את המהות של ההליך. "חקיקה אזרחית" באמת יכול להיות טוב. המילה "ישירה" לא ממש מסבירה את זה, למרות שזה דומה כביכול ל"דמוקרטיה ישירה". ושוב, בכל מקרה, נצטרך לכתוב שאין להליך הזה טרמינולוגיה עברית. Odonian ‏ 11:08, 5 במרץ 2009 (IST)

ואני חושב שהשימוש במונח הכולל את הביטוי 'אזרחי' הוא תעמולתי ומטעה, ויש להשתמש במושג נייטרלי, רצוי מושג שמישהו בעולם משתמש בו פרט לאיתי ל. ואודוניאן. אלמוג 11:11, 5 במרץ 2009 (IST)

אשמח אם תסביר לי מה "תעמולתי ומטעה" במונח הכולל את המילה "אזרחי". Odonian ‏ 11:14, 5 במרץ 2009 (IST)

נורא פשוט. נאמר (וכמובן שהמצב אינו כך) שיש קבוצת משתמשים התומכת ברעיון של הדמוקרטיה הישירה. נאמר שהם כותבים עליה באתרים מחוץ לוויקיפדיה, הקימו מיני תנועות לקדמה, וכותבים עליה כאן בוויקיפדיה כחלק מפעילות זו. נאמר שהם רוצים ליצור את הרושם שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פחות טובה. נאמר שהרעיון הוא שהאזרחים צריכים להיות המכריעים ואילו הנציגים מעוותים את רצונם. אם כך, יתעקשו על כתיבת ערכים התואמים את הטרמינולוגיה בה הם משתמשים בתעמולה החוץ ויקיפדית בה נקרא כל דבר הקשור בדמוקרטיה ישירה "אזרחי". זו התעמולתיות, וזה יכול להיות גם מקור ההתעקשות על טרמינולוגיה מסויימת (ומומצאת), ולא על אחרת. כמובן שאין הדבר כך, וכל הכותבים בערך רוצים רק להרחיב את דעת הקוראים, ולא לעסוק בתעמולה לטובת רעיון כלשהו, אבל בואו נסיר כל חשד, ולו הקטן ביותר, שעלול לעלות בדעתו של משתמש חשדן וציני. אלמוג 11:36, 5 במרץ 2009 (IST)

נאמר שאנחנו באמת חושבים שהמילה "אזרחית" מתארת טוב יותר את ההליך. נאמר שאין לזה שום קשר לשאלה "מה יותר טוב - אזרחים או נציגים". נאמר שאנחנו באמת רוצים לכתוב ערך מאוזן. נאמר שלא היססנו לחפש בספריות אקדמיות, ואף לפנות לאקדמיה על מנת שייתנו לנו את המינוח המקובל. נאמר שאנחנו באמת רוצים להשתמש במינוח שיתאר בצורה כמה שיותר מדוייקת את ההליך. נאמר שאתה באמת ציני וחשדן, ושאפילו חשדת בצורה ממש לא מבוססת ששני המשתמשים שכתבו כאן על הנושא הם בעצם אותו אדם. נאמר שאנחנו באמת שואפים לאובייקטיביות ואמינות. אבל רק נאמר. Odonian ‏ 11:50, 5 במרץ 2009 (IST)

אגב, על פי ההגיון שלך, גם המינוח "משטר נציגים" או "דמוקרטיה ייצוגית" הוא תעמולתי ומטעה, כי הוא מדגיש שנציגים זה יותר טוב מאזרחים. לא? Odonian ‏ 11:58, 5 במרץ 2009 (IST)

"משטר נציגים" אכן תעמולתי ומטעה. "דמוקרטיה ייצוגית" הוא המונח המקובל בספרות האקדמית. אפרופו אקדמיה, אני עדיין מחכה, חשדן שכמותי, שיצוץ אותו ספר שהושאל בתל אביב, ולאחר מכן בחיפה, ופרט לכותרתו, לא ניתן להביא ממנו ציטוט ישיר. יש לי רעיון, גם בשבילך גם בשביל איתי ל. למה לא תכתבו על משהו שאין לכם עניין אישי בקידומו? האם כל ערכי ההנדסה הכימית והעבודה הסוציאלית בוויקיפדיה כבר נמצאים במצב תקין? האם אין איזה נושא המעניין אותכם? ציפור שאתם אוהבים, משורר שכתביו מוצאים חן בעיניכם, עיר מעניינת בה ביקרתם? משמתמשים עם היסטוריה של כתיבה אידיאולוגית, או עם התמקדות בכתיבה אידיאולוגית בלבד, תמיד יעוררו חשד, והטרמינולוגיה שהם מציעים תמיד תהיה חשודה. מה לעשות. אני מעדיף שערכים ייכתבו על ידי מי שאינו בעל עניין. האמת, זה לא רק אני. אלמוג 12:07, 5 במרץ 2009 (IST)

אלמוג, אני מאמין ש"אזרחי" (כמו שניסחת את זה) זה טוב, אבל לזה אין קשר להחלטה שלי להכניס "אזרחי" לתרגום של citizen/popular initiative. החלטתי להכניס "אזרחי" קודם כל כי זה מתאר, לדעתי, הכי טוב את התהליך, שנובע מהאזרחים. דבר שני, זה נראה לי תרגום מוצלח. "יוזמה אזרחית" זה פשוט תרגום ותיאור, בדיוק כמו "דמוקרטיית נציגים". אם התהליך טוב או לא, אני ממש לא נכנס לזה. פרופסורים למדע המדינה יגידו שזה מאוד לא מוצלח, כי אזרחים לא מבינים מספיק. כל אחד ודעתו הוא.

אין לי שום עניין לתרגם ערכים על ההיסטוריה של צרפת ועל זיקוק אזאוטרופי. אני אתרגם ערכים על נושאים שאני רוצה לקדם, וזה מאוד לגיטימי. אם אתה חושב שהערך לא ניטראלי, אתה מוזמן לדבר איתי על זה - לא מוכרחים מייד לתקוף. --איתי ל - שיחה 13:00, 5 במרץ 2009 (IST)

"אני אתרגם ערכים על נושאים שאני רוצה לקדם" זה מאוד לא לגיטימי. כאן כותבים בשביל להרבות דעת לקוראים. לא להשכיל אותם בשאלת הדרך הנכונה והמשטר הנכון. מי שכותב "על נושאים שאני רוצה לקדם", יכתוב בדרך כלל ערך תעמולתי ומוטה, ועדיף שימצא מקומות אחרים לתעמולה. בה במידה פסול הרעיון "אני אפיץ את תעמולתי ברחבי הוויקיפדיה. יש לכם בעייה - דברו איתי, למה לתקוף". ואם לא הייתי עוקב אחר הערכים הללו? אז הנוסח התעמולתי, המטעה, המשתמש בטרמינולוגיה מומצאת וחסר הסימוכין היה נשאר? אינך יכול לכתוב אובייקטיבי - אל תכתוב. לא מעניין אותך זיקוק אזאוטרופי אלא רק קידום דעותיך - אל תגיע לכאן. לכאן מגיע מי שמעניין אותו להוסיף ידע אובייקטיבי וחסר פניות. האינטרנט מלא במקומות להפצת תעמולה. כאן כותבים אנציקלופדיה. וגם אם הטרמינולוגיה שהמצאת מאד מוצאת חן בעיניך, ולא בעיני "פרופסורים למדע המדינה", הרי שמדע המדינה הוא מדע, ודורש עיון מדעי. אם אינך מסוגל לכתוב באופן מדעי, או להתייחס בכבוד למי שמבין בעניין (פרופסורים למדע המדינה - איזה עיסוק פסול!), אל תכתוב על מדע המדינה. האם היית מעז לכתוב ערך העוסק בקיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי, להמציא בו טרמינולוגיה, ולתקוף את "הפרופסורים למתימטיקה" שלא אוהבים את הטרמינולוגיה שלך, מתנשאים שכמותם? אלמוג 13:05, 5 במרץ 2009 (IST)

הספר הושאל בחיפה (טעיתי בהתחלה כשהבנתי מאיתי שהוא השאיל אותו בתל אביב). אני באמת מתנצל שאין לי זמן בימים אלו לנסוע במיוחד לאוניברסיטה כדי לקחת את הספר. יש לי רעיון בשבילך, אולי אל תציע לנו על מה לכתוב? כל עוד אנחנו חותרים לאובייקטיביות ואמינות, ופתוחים לביקורת, זה לא משנה על מה אנחנו כותבים. אני מסכים שלא צריך לכתוב כאן על מנת "לקדם" נושאים. צריך לכתוב כאן על מנת להרחיב את הידע לגבי נושאים. אני מניח שאיתי התכוון לכך שעצם כתיבה על נושא כלשהו, מקדמת אותו במידה כלשהי באופן טבעי. אבל זה לא אומר שהכתיבה צריכה להיות תעמולתית.

גם אם דמוקרטיה ייצוגית הוא המונח המקובל בספרות, הוא עדיין מדגיש את עניין הייצוגיות, כי זוהי מהות הדמוקרטיה הייצוגית, בדיוק כפי שחקיקה אזרחית, או יוזמה אזרחית, מדגישות את מהות ההליכים המתוארים. מה לעשות שאין מינוח עברי למושגים אלו, גם לא "חקיקה ישירה", שאתה תומך בו. שיקולים של אמינות, דיוק, ואיזון בויקיפדיה עולים אצלי על כך שיקול אחר. תאמין או לא.

ואגב, אני עדיין מחכה להתנצלות ממך על כך שבתחילה אמרת על הדחת נציגים אזרחית ש"הנושא אינו נושא ש"איש באינטרנט ובאקדמיה העברית לא כתב עליו מעולם". אם היה לכותבי הערך מושג קלוש במה שהם כותבים, הם היו מכירים את הטרמינולוגיה הנכונה", ואחר כך אמרת ש"כוונתי מלכתחילה הייתה שאין כל טרמינולוגיה מוסכמת בעברית". אבל כשאתה טועה, אתה מעדיף להתעלם, ולא חס וחלילה להתנצל ולקחת בחזרה את דברייך. Odonian ‏ 13:23, 5 במרץ 2009 (IST)

נעזוב את הספר. אני מאמין שעיניכם לא שזפו אותו מעולם, אבל אני גם מאמין בדברים יותר מופרכים. איש באמונתו יחיה. אינכם חותרים לאובייקטיביות ואמינות. אחרת הייתם כותבים מלכתחילה ערכים עם סימוכין ללא תעמולה וללא מושגים מומצאים. הוויקיפדיה, כאנציקלופדיה, תכתוב לעולם על "המונח המקובל בספרות", ולא על מה שמוצא חן בעיני תומכי שיטה זו או אחרת. לא אתנצל על כך שכתבתי שאין לך מושג קלוש, כשכתבתם ש'הנושא הוא נושא שאיש באינטרנט ובאקדמיה העברית לא כתב עליו מעולם', ולאחר מכן הבאתם דוגמאות רבות לכתיבה על הנושא מן הגורן ומן הייקב. ב"טרמינולוגיה מוסכמת" הייתה כוונתי לכל טרמינולוגיה המופיעה בכל מקור חיצוני ומדעי פרט להמצאותיהם של אודוניאן ואיתי. ואסיים בעצה - אם אינכם מכירים מושג. אם אתם חשים שהיחס של המבינים בנושא הוא לא ראוי (פרופסורים... אלוהים ישמור), אם על אף חוסר ההבנה המוצהר שלכם בעניין (הפרופסורים מתנשאים עלינו. אין לנו עניין בדבריהם) יש לכם תחושה אינטואיטיבית מאוד חזקה מה נכון. אם התחושה הזו מביאה אותכם לכתוב כתיבה שייתכן שאינה אובייקטיבית במאה אחוז - התרחקו מהערכים האלו. מהשקשוקה הזו לא יצא שום דבר טוב. אלמוג 13:40, 5 במרץ 2009 (IST)

אלמוג - לא הבאנו דוגמה אחת של כתיבה עברית על הנושא. הבאנו בעיקר כתבות על הבחירות ההן בקליפורניה, שמן הסתם ציינו את ההליך, אז דיי להמציא דברים. רוב הדוגמאות שהבאנו הן באנגלית. וכמו שאמרנו בהתחלה, והסכמת איתנו רק אחר כך, לא מצאנו טרמינולוגיה מוסכמת בעברית, אז שוב - דיי להמציא דברים. מזמן הסכמתי איתך שתמיד עדיף המונח המקובל בספרות. אין לנו ויכוח על זה. גם מזמן אמרתי שזה בעייתי להמציא טרמינולוגיה חדשה, אבל העובדה היא שאין מינוח עברי למושג, אז אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר, ועובדה שגם אתה תמכת במינוח מומצא (חקיקה ישירה), אז מי אתה שתלין? אף אחד לא זלזל כאן בפרופסרים, אלמוג. הוא פשוט אמר שרוב הפרופסורים מאמינים שהרעיון לא מוצלח, וכל אחד בדעתו הוא. מכאן ולכל המסקנות שהגעת לגבי דעתנו על הפרופסורים, רק אלוהים יודע איך הגעת אליהן. אבל עזוב, אם אין ביננו אמון ואתה חושב שאיתי שקרן, אז מה הטעם בדיון בינינו? Odonian ‏ 14:04, 5 במרץ 2009 (IST)

הטעם היחיד הוא נסיוני למנוע את השיטה הפסולה בה אתם כותבים ערכים. זה לא גורם לי הנאה, אבל זה כנראה הכרחי. אלמוג 06:48, 6 במרץ 2009 (IST)

אבל אלמוג, זה ברור שגם אתה, כמו כולנו במידה כזו או אחרת, נותן לדעות שלך נגד דמוקרטיה ישירה ולזלזול שלך בתאוריה האנרכיסטית, להשפיע כל כתיבתך ועל הבחירה שלך לגבי איזה ערכים להלחם עליהם ובאיזה שיטות כתיבה להלחם. עובדה, שערך מוטה כמו קפיטליזם לא זכה לשום התייחסות מצדך. Odonian ‏ 07:38, 6 במרץ 2009 (IST)

כשתגיע לעשירית הידע ומאית יכולת הניסוח שיש לכותב הערך על קפיטליזם, אז ניתן להמשיך לדבר. 84.228.44.178 07:40, 6 במרץ 2009 (IST)

ידע ויכולת ניסוח יש לו. אבל יכולת כתיבה אובייקטיבית, כבר מזמן הוכחתי (תחת הכותרת "אחד הערכים הכי סובייקיטיביים בויקיפדיה") שאין לו. לא מפתיע ששם אתה לא פצית פה. Odonian ‏ 11:00, 6 במרץ 2009 (IST)

אגב, גם ידוע שהוא קפיטליסט קיצוני, אבל מעולם לא התלוננת על כך שהוא כתב ערכים שבהם יש לו עניין אידיאולוגי (למרות שכפי שהראתי, אם הסתכלת, הוא לא היה מסוגל לכתוב בצורה מאוזנת). דיי למוסר הכפול. Odonian ‏ 12:10, 6 במרץ 2009 (IST)

קשוט עצמך, ואחר כך קשוט אחרים (בבא בתרא ס, ב) אלמוג 13:31, 6 במרץ 2009 (IST)

שני מינוסים לא הופכים לפלוס. אם המשתמש ההוא כתב ערכים בעייתיים מאוד (ולא רק מה שהזכרת), זה לא אומר שצריך לכתוב ערכים בעייתים ומוטים לכיוון ההפוך. ובכל אופן, חילופי ההאשמות והטחת ההאשמות לכל הכיוונים בסגנון "הגננת, אבל גם הוא עשה ככה" לא מביאה אותנו לשום מקום פרודוקטיבי. eman • שיחה • ♥ 16:09, 6 במרץ 2009 (IST)

עמנואל - ממש לא אמרתי שצריך לכתוב ערכים מוטים לכיוון ההפוך. פשוט ביקשתי שיפסיק עם המוסר הכפול, ויפסיק להתהדר בפעילות שלו למען ויקיפדיה מאוזנת ונייטרלית, כשברור שהוא עושה את זה רק כשזה מתאים לו. אני לא חושב שהדיון הזה לא פרודוקטיבי. שנינו מנסים לגרום לשני להיות יותר מאוזנים ונייטרלים. אני מסכים אבל שהדיון הזה לא ענייני ושלא כאן מקומו. Odonian ‏ 16:20, 6 במרץ 2009 (IST)

חילופי ההאשמות האישיים שמעלי לא מוסיפים לא לדיון הזה וגם לא למצב רוח הכללי בויקיפדיה. אם חייבים לעשות אותם אני מציע להעביר אותם לדפי שיחה אישיים.

ופה אני מבקש, לפחות בפסקה אותה אני פתחתי, לדון לגופו של עניין בשאלת שם הערך. ללא קשר לשאלה מה המניעים שהביעו לבחירת השם הזה התוצאה לא מוצלחת. נעשה פה ניסיון להמציא שם על בסיס "שיווק" ה"מוצר" ולא על בסיס שם קיים, או לפחות שם שקוף ומובן לציבור. עם כל הכבוד, לא כך עובדים בויקיפדיה.

1. קודם כל צריך לבדוק האם יש שם מקובל בעברית. האם הנושא הוסף לאי מיילים ששלחו לאנשי אקדמיה? (כמו גם עיניין ה"וטו אזרחי")?
2. אם זה לא יצלח צריף לצוא שם "שקוף" לקורא. כשאני רואה את השם "יוזמה אזרחית" אין שום סיכוי שאני אבין למה הכוונה, לכם זה שם גרוע. אני חשוב ששם כמו "חקיקה ישירה" יהיה שקוף לכמעט כל קורא עברית, אבל צריך לבדוק את זה. אולי לשאול אנשים לא פה, מה הם מבינים מ"חקיקה ישירה" ומה הם מבינים מ"יוזמה אזרחית". eman • שיחה • ♥ 15:17, 6 במרץ 2009 (IST)

לא הוספתי גם את 2 הערכים האלו למיילים לאנשי האקדמיה, אבל נראה לי שכבר אפשר להניח שגם להליכים אלו אין מינוח עברי. אם יש עדיין ספק בליבך, אתה מוזמן לשלוח להם עוד אי-מייל. לי כבר פחות נעים לעשות זאת. ואם כבר שואלים אנשים מבחוץ, אז במקום להעמיד את "יוזמה אזרחית" מול "חקיקה ישירה", יש להעמיד את "חקיקה אזרחית". לדעתי זה יותר ברור מ-2 האופציות האחרות. Odonian ‏ 16:20, 6 במרץ 2009 (IST)

אתם קיבלתם תשובות? לא ראיתי.

"חקיקה אזרחית" כבר נשמע יותר טוב, אבל עדיין השימשו במילה "אזרחי" בעייתית. כי בעברית לפחות זה יכול להתפק גם כ"אזרחי" לעומת "צבאי", וכשזה בא בחקיקיה אפילו כ"אזרחי" לעומת "פלילי". eman • שיחה • ♥ 16:46, 6 במרץ 2009 (IST)

אני חושב שאתה טועה. בכל מקרה, ביינתים שאלתי מישהו מבחוץ (אדם בן 59, משכיל, מיינסטרים לגמרי, מצביע קדימה, או בקיצור, ללא שום נגיעה לרעיונות האלו), סיפרתי לו על הליך שקיים בארצות הברית שבו האזרחים יכולים ליזום חקיקה אם אוספים מספיק חתימות (במילים אלו בדיוק), ושאלתי אותו איזה שם הוא היה נותן לזה. הוא הציע "הצעת חוק אזרחית". וכן, 2 מתוך 3 ענו לי למייל. הבט בדלפק הייעוץ. Odonian ‏ 18:56, 6 במרץ 2009 (IST)

זה נשמע כאילו "הובלת" אותו לתשובה. בשביל זה צריך לעשות להפך. להציג בפני אנשים את השמות המוצעים, ולראות מה הם מבינים מהם? eman • שיחה • ♥ 23:37, 6 במרץ 2009 (IST)

לו הייתי נתקל במונח "חקיקה אזרחית" הייתי מניח שמדובר בחקיקה העוסקת במשפט אזרחי. בדיקה קלה בגוגל מראה שכנראה לא הייתי היחיד. אם מסתכלים על הבינוויקים, אז תרגום סביר יהיה "יוזמה עממית", אבל גם זו כנראה המצאה. עידו • שיחה 23:53, 6 במרץ 2009 (IST)

כל תרגום יהיה המצאה. זה ברור לנו כבר. עכשיו אנחנו מנסים לחשוב על התרגום הטוב ביותר לשלושת הערכים. ועמנואל - אתה מוזמן לעשות את הניסוי הזה, אבל גם את זה צריך לדעת איך לעשות. למשל, השם שאתה תציע לו ראשון כנראה תשפיע על התשובה שלו לגבי השם שתציע לו שני. צריך להציע את השני השמות ביחד. למשל "מה השמות "חקיקה אזרחית" ו"חקיקה ישירה" אומרים לך?". ואגב, ממש לא הובלתי אותו לתשובה. הקפדתי לא לעשות זאת. Odonian ‏ 00:23, 7 במרץ 2009 (IST)

כן, נוסח כזה של שאלה הוא מקובל.

וקרא שוב איך תיארת את הנושא, ואת השימוש שלך במילה "אזרחים". אם כך שאלת את הבן אדם, הובלת אותוף אפילו אם לא התכוונת. ובכלל, עושה רושם שאתה חברך קצת מקורבים מדי לנושא ונלהבים מידי מכל מה שקשור אליו, דבר שגורם לכם קצת לאבד פרספקטיבה. eman • שיחה • ♥ 00:32, 7 במרץ 2009 (IST)

נכון, השתמשתי במילה "אזרחים" כי זה מהות ההליך, וזה מה שמבדיל אותו מחקיקה רגילה. אבל לא משנה, אני באמת רוצה לבחור את התרגום הברור והמדויק ביותר, ואין לי שום אינטרס שזה דווקא יהיה "אזרחי". אני מזמין אותך לשאול אנשים מבחוץ. ואני לא נלהב מידי, אל תדאג. Odonian ‏ 01:29, 7 במרץ 2009 (IST)

בקשת הבהרה מהמבקר הראשי של הערך

דיון זה מתייחס לאמירה "השימוש במונח הכולל את הביטוי 'אזרחי' הוא תעמולתי ומטעה, ויש להשתמש במושג נייטרלי"

(מודיע ומתנצל מראש, כיון שויקיפדיה אינה שולחת עדכונים על עריכות בדואל, אני לא מבטיח שאזכור לחזור לבדוק כאן תכופות)

אני קורא את הויכוחים כאן ובערכים אחרים ש"חטפו מקלחת" ואני רואה שיש תרעומת על השימוש במילה "אזרח" ו"אזרחי". אפשר להגיד שזו תעמולה והטעיה סמנטית עד מחר אבל אני לא מבין מה היא צופנת בחובה שאיננו נייטרלי בעיני המבקר הראשי של הערך. האם "חוק אזרחי" מביע תעמולה פוליטית נגד דת? האם ב"הנדסה אזרחית" יש מסר פוליטי חבוי? או אולי שמא הביטוי "זכויות האזרח" זה דגל אדום ופוליטי כמו שנשיאת כרטיס חבר ACLU בארצות הברית היא סיבה להוקעה ולעג בעיני הימין?

הבה ננתח את הסמנטיקה: באוזני "אזרחי" יכול להיות שם תואר מתאר (בהמשך) או שם תואר מבדיל. למשל להבדיל מ"צבאי/משטרתי", מ"ממשלתי", מ"פלילי" או מ"דתי" וכולי. האם עלול להיות בלבול או מסר סמוי? בכל אחד מהצירים הללו ישנן הרבה משמעויות אבל לא דיעות. ספציפית:

• "חוק דתי" - במשמע שריעה? חקיקה דתית - הכנסת מסורת וציוויים ממקור מטאפיסי לספר החוקים. חקיקה מסוג זה איננה דבר חוקי בדמוקרטיות מסוימות (אם החוקה מתיימרת להפרדת דת ממדינה) ולא משנה אם היא מוגשת ע"י הרשות המחוקקת, המבצעת, או הציבור. לא בציר זה עסקינן. ההפך איננו חקיקה אזרחית או חקיקה אנטי-דתית כי אם חקיקה חילונית. אולי.
• "חוק צבאי" זה משהו פנימי של הצבא ובוודאי אינו קשור לחוקי המדינה וחקיקה אזרחית היא חוק שרוצים האזרחים להעביר.
• "חוק פלילי" זה אוקסימורון (אם מעשה הוא פלילי הרי שהוא מחוץ לחוק), ואפשר להשתמש בו רק כדי להביע דיעה על חוק, לדוגמא - "חוק המעביר נכסי ציבור כמו בתי הזיקוק לידיים פרטיות ללא תמורה הולמת הוא לדעתי חוק פלילי".
• "חוק ממשלתי" - אכן, אני רוצה לבדל את החקיקה-שמטעם-אלו-שאינם-בעלי-תפקיד-ממשלתי.

אז אם לפי אלימינציה הבנו שסביר כי מדובר בתואר מבדיל מחוק ממשלה, נמשיך את הדיון על "אזרחי" כשם תואר מתאר. לפי חוק האזרחות (ישראל) לאזרח יש את הזכות לבחור ולהבחר. הערך הזה דן בפרוצדורות והתרחישים, המתייחסים להוספת זכותו של אזרח לחוקק גם אם לא נבחר לבית המחוקקים. הערך "חוק" מגדיר זאת באופן מוטה ולא מדויק: "חוקים נחקקים על-ידי הגוף המחוקק במערכת השלטון במדינה", והערך הזה מביא דוגמאות לממשלים שבהם חוקים נחקקים גם ע"י כלל בעלי זכות הבחירה שהם ה...ובכן... אזרחים.

אם כך לא ברור לי מה רע במושג או מה רע בשם. הרי אנחנו מדברים פה על "דמוקרטיה", והלא היא שלטון העם. הייתם מעדיפים "חקיקה עממית"? או אולי שם קצר וקולע כמו "מסלול חקיקה חוץ פרלמנטרי". המבקר הראשי של הערך מבין בוודאי את תהליך הצעות החוק בישראל, יואיל נא בטובו להשלים את הסדרה הבאה כראות עיניו, איזה שם ינתן לקובץ ההצעות האלו:

"הצעות חוק - הכנסת", "הצעות חוק - הממשלה", "הצעות חוק - XXX"

הנה האופציות האוטומטיות העולות בראשי:

• "העם". איזה מהם? העם היהודי? העם הישראלי? מה עם בני עם פלאסטין שהם אזרחים גם כן?
• "התושבים". זו מילה עם משמעות משפטית, סוציולוגית ואחרת אבל לא קשורה לזכות הבחירה - מה עם תושבים שאינם בגירים או שאין להם אזרחות?
• "כלל האוכלוסיה", "הציבור" - כנ"ל.
• "בעלי זכות ההצבעה" - או, זה כבר יותר מדויק, אבל זה שלוש מילים וזה קצת ארוך. חוצמזה, מה אם את החוק ניסחו ילדי תיכון והנוסח אומץ? הם הרי לא יכולים להצביע. כמה כיף להתפלפל על סמנטיקה.
• "האנשים הקטנים ברחוב". די. נגמרים לי הרעיונות. ספר לנו מה הוא שם קובץ הצעות החוק האלו שיותר מתאים מ-"הצעות חוק - האזרחים"

עכשיו משהצעת אותו אנא תן הצעה באותה הרוח לסדרת המושגים הבאה: "הצעת חוק פרטית", "הצעת חוק ממשלתית", "הצעת חוק XXX"

• "עממית" - אם דמוקרטיה ישירה מאפשרת חקיקה ישירה, הרי שחקיקה עממית היא מרכיב של דמוקרטיה עממית? אה... לא.
• "ציבורית" - זה ההפך מ"פרטית" או ההפך מ"סודית"? אני מקווה שאין חוקים סודיים בדמוקרטיה, והמשמעות של הצעת חוק פרטית איננו הופכי פה.
• "כללית" - (מלשון רשות הכלל? או אולי יש פה הבדל מאיזו "הצעת חוק ספציפית"?)
• "חוץ פרלמנטרית" - זה לא קצר ויפה, ו"פרלמנט" זה לא עברית, ומלבד זאת, ח"כ או שר יכולים להריץ הצעה במסלול שכזה גם הם.
• "אזר...." - חס וחלילה, שוב אני מטה את המושג!

בקיצור, מה הוא השם שמציע המבקר הראשי של הערך, לאחר שעשיתי אלימינציה לכמה מהשמות הכי קרובים שיכולתי להעלות, ואני עדיין מת לדעת מה מטה את הערך כשמשתמשים במונח "אזרח", כי זו לא הייתה מילה גסה, למשל בערך אזרחות:

"אזרחות היא חברות בקהילה פוליטית כלשהי, בדרך כלל במדינה. בניגוד לנתינות, שמשמעותה היא כפיפות לשלטון, האזרחות מניחה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות. למונח אזרחות מגוון של משמעויות בתחום המשפט ובתחומים של מדעי החברה."

ומי זכאי לזכויות אזרח?

"לא כל מי שנמצא בשטחה של מדינה, ואף לא כל מי ששוהה בה זמן רב, הוא אזרח. ההחלטה של המדינה אילו זכויות להעניק ללא-אזרחים בסטטוסים שונים (לדוגמה: תייר, תושב ארעי או תושב קבע) מגבילה את הזכויות מהן נהנים בעלי סטטוס זה."

למשל, תושב קבע שאינו בעל אזרחותפספורט מקומי (סליחה על ההטיה הרגעית) לא יוכל ליזום חקיקה שכזו. אז עכשיו אני מבקש לדעת, אם מלבד "חקיקה מטעם בעלי זכות הצבעה" יש לך שם מדויק או קצר שאיננו "חקיקה אזרחית". אני ממש חייב לדעת כי אני אוהב את שפת האם שלי ורוצה ללמוד מילים חדשות, וב3 בבוקר לא עולים לי עוד רעיונות שיניחו את דעתי --עירא - שיחה 03:12, 7 במאי 2009 (IDT)

בוקר טוב. שבת אלינו לאחר ששמי הוכפש בעניין זה בבלוגים מחוץ לוויקיפדיה, ואתה מבקש את תגובתי כ"מבקר הראשי של הערך"? בקיצור הדעה השגויה והמעוותת התומכת בדמוקרטיה ישירה יוצרת דיכוטומיה שגויה בין "אזרחים" ובין "נציגים" שהם כביכול בעלי אינטרס משל עצמם. לכן השם "יוזמה אזרחית" הוא שגוי, מכיוון שהוא מעלה תמיכה בדיכוטומיה הזו, שאין לה בסיס בטרמינולוגיה המקובלת. באנגלית, למשל, המדובר ב"Innitiative" סתם. אז כל שם שאינו כולל את המילה "אזרחי" התומכת בדיכוטומיה השגויה והתעמולתית, ומקובל במקום כלשהו מחוץ לוויקיפדיה העברית בא בחשבון. אלמוג 07:29, 7 במאי 2009 (IDT)

אתה כמובן טועה ומטעה. אמנם הערך באנגלית נקרא בשם "Innitiative", וזה אולי השם היותר פופולרי, אבל זה רק קיצור ל"citizen's Innitiatve" או "popular Innitiative", כפי שמוסבר בערך באנגלית כ"also known as". וכידוע לך, התרגום המילולי ל"citizen's innitiative" הוא "יוזמה של האזרחים" או "יוזמה אזרחית". אז לפני שאתה אומר שלדיכוטומיה בין אזרחים לנציגים "אין בסיס בטרמינולוגיה המקובלת", תבדוק טיפה ותגלה שאתה טועה. נראה לי יהיה מאוד לא הגיוני לקרוא להליך בשמו המקוצר "יוזמה". זה נשמע הגיוני רק אחרי שאתה מכיר את הביטוי המלא, והוא כבר שגור בפיך, ובשיח הציבורי. Odonian ‏ 20:24, 9 במאי 2009 (IDT)

למה כמובן? זו עבירה על כללי ההתנהגות. אתה כמובן ממשיך בנסיונותיך להטות את הערך פוליטית. אם באנגלית זה נקרא "יוזמה" בעברית זה יכול להקרא "יוזמת חקיקה" או "יוזמת חקיקה עממית". הוויקיפדיה האנגלית היא לא מקור לכלום. מצא לי מקום שקוראים לזה "סיטיזנס אינישיאייטיב". איני מקבל את גוגל בוקס כמקור, ואיני מקבל ספרים שכתבו אנרכיסטים. הם אינם מבינים דבר במדע המדינה. לך תבכה עלי בבלוגים. אלמוג 20:30, 9 במאי 2009 (IDT)

קודם כל, אני מתנצל על המילה "כמובן". התכוונתי "כמובן בעיניי", אבל בכל במקרה, אני אמחוק אותה כי אני לא רוצה לפגוע בך. שנית, לא כתבתי ולא בכיתי עלייך בשום בלוג. גם לא הגבתי על דברים שנאמרו עלייך בשום בלוג, אז מה אתה רוצה ממני בעניין הזה? אני חושב גם שלהגיד "לך תבכה עליי בבלוגים" זו גם עבירה על כללי ההתנהגות.

שלישית, אני מודה בטעות. באנגלית יותר פופולרי לקרוא לזה Popular initiative או Ballot Initiative. אני עדיין חושב שהמושג שהכי מסביר את ההליך זה "יוזמה אזרחית", אבל מוכן להתפשר על מושגים אחרים. אגב, אני עומד לפרסם בדקות הקרובות התכתבות עם האקדמיה ללשון שניהל דוקטור אורי אמיתי מאונ' חיפה, לגבי הערך Recall Election. Odonian ‏ 23:28, 9 במאי 2009 (IDT)

אין לי עניין במה שכותבים הפעילים לטובת הדמוקרטיה הישירה, וזו הסיבה המדוייקת שאני שומר על הערך, למנוע הטייה לטובת דעה זו. ד"ר אמיתי (ד"ר להיסטוריה, אגב) מאוניברסיטת חיפה מנהל בלוג בשם "יהודית, דמוקרטית, ישירה", ואידך זיל גמור. אלמוג 06:42, 10 במאי 2009 (IDT)

מה הקשר? לפעילי הדמוקרטיה הישירה אסור להתכתב עם האקדמיה ללשון על מנת להתייעץ לגבי המינוח?

הפסק נא להאשים אותנו בכתיבה מוטה, כשאתה אומר משפטים כמו "הדעה השגויה והמעוותת התומכת בדמוקרטיה ישירה". לי אישית ברור ש"ההגנה" שלך על הערך נובעת מתוך כתיבה אידיאולוגית. Odonian ‏ 09:32, 10 במאי 2009 (IDT)

כל אדם יכול להתכתב עם כל אדם אחר. השאלה היא האם להתכתבות זו יש ערך בקביעת שמו של ערך בוויקיפדיה. ובאשר ל"הפסק נא להאשים אותנו בכתיבה מוטה", אני מעודי לא כתבתי מילה אחת במרחב הערכים בהתאם למניע אידיאולוגי כלשהו (למעט בדף השיחה בו אני יכול להביע דעתי על הזויותן של אידיאולוגיות כאלו ואחרות). אתה, לעומת זאת, סיפור אחר (אל תזעק את זעקת הקוזק הנגזל ותזיל דמעות תנין. כל מי שמכיר את ההיסטוריה הוויקיפדית שלך יכול לראות לשם מה אתה כאן). הפסק לנסות להטות ערכים. עזוב ערך זה לנפשו, עד שיגיע אדם שאינו מוטה, ישכתב אותו ויוריד את תבנית השכתוב. אלמוג 10:12, 10 במאי 2009 (IDT)

אבל זה ברור לי שהעיסוק שלך בערך הזה, והנסיון להגן עליו, נובעים מדעתך על דמוקרטיה ישירה, וקביעותייך לגביו, נובעות אף הן מעמדותייך האידיאולוגיות, אז זה לא משנה אם אתה לא כותב את הערך עצמו - כי אתה בכל מקרה משפיע על הערך. וכידוע לך, הצלחתי בעבר מספר פעמים להפוך ערכים מוטים לערכים מאוזנים ונייטרלים (שגם אתה הסכמת שהם מאוזנים ונייטרלים), באמצעות דיונים בדף השיחה, אז אני לא רואה שום סיבה שלא נצליח לעשות זאת גם עם הערך הזה. Odonian ‏ 11:09, 10 במאי 2009 (IDT)

אז ברור לך לא נכון. העיסוק שלי בערך זה ובכל ערך נועדו כדי לשמור על מדיניות ה-NPOV של הוויקיפדיה. מטעם זה השימוש במושג "אזרחי" הוא שגוי, וגם אם יובאו ק"נ טעמים לטיהור השרץ, אעמוד בדעתי. אגב, אם אתה קורא לכתיבת ערך תעמולתי ושגוי, והתשתי בוויכוחים שונים עם כמה וכמה אנשים המנגנים כולם את אותו הניגון עד שנמאס לי מההתפלפלות "הצלחתי להפוך ערך מוטה לנייטרלי" אז בבקשה. בי נשבעתי שבעניין זה לא אוותר. המתקפה של אנשי "הדמוקרטיה הישירה" על ערכי הוויקיפדיה, שכללה השמצתי בבלוג חוץ ויקיפדי, לא תעבור. מי שבא לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית יצליח להשפיע על תוכן הערכים. מי שבא לכאן להטיף יטיף במקום אחר. אלמוג 11:24, 10 במאי 2009 (IDT)

חבל שאתה רואה אותנו כמקשה אחת. כשראיתי את הפוסט שתקף אותך בבלוג, בכלל לא הכרתי את הכותב. היה מדובר במישהו חיצוני שראה את ההתכתבות בינינו והגיע למסקנות משלו. רק אחר כך הכרתי אותו, גיליתי שהוא בכלל מתנגד לדמוקרטיה ישירה, ורק לאחרונה החל לתמוך ברעיון של יוזמה אזרחית.

איפה שאתה רואה נסיון להתיש אותך בויכוחים, אני רואה דיון כנה ואמיתי במטרה להפוך ערך לנייטרלי. כך כותבים אינצקלופדיה שיתופית. אם לא הייתי כותב ערך מוטה מלכתחילה (ואתה לא תאמין, אבל לא כתבתי אותו מוטה בכוונה תחילה), ואחר כך משפר אותו ומאזן אותו בעזרת דיונים בדף השיחה, וכך הופך אותו לערך מאוזן וראוי, הערך ככל הנראה לא היה נכתב עד היום. אני אישית חושב שעדיף נסיון כושל לכתיבת ערך מאוזן, ואחר כך שיפורו בעזרת כתיבה שיתופית, מאשר מצב בו הערך לא קיים בכלל. Odonian ‏ 12:49, 10 במאי 2009 (IDT)

ואני יכול רק לחזור על דברי שנאמרו בשיחה:אנטי-סמכותנות (עוד ערך שנכתב על ידך כמוטה מלכתחילה מתוך רצון שיבואו גמדים טובים וישפרו אותו, מה שטרם קרה) - " אם לא מבינים במשהו, לא לכתוב עליו. אם לא מסוגלים לכתוב שני משפטים בלי להכניס תעמולה פוליטית - לא לכתוב כלל." אלמוג 12:56, 10 במאי 2009 (IDT)

אני אחזור שוב - מעולם לא כתבתי ערך בידיעה שהוא כתוב בצורה שאינה נייטרלית. למרות זאת, אפשר להגיד שיש מקרים שבהם אני מתבייש שלא זיהיתי ניסוח לא נייטרלי שזועק לשמיים. אני לא מתכחש לטעויות העבר שלי. אבל הרבה ויקיפדים עשו קריירה נפלאה בויקיפדיה מתרגום ערכים מהויקיפדיה האנגלית בצורה נפלאה, גם אם לא הכירו והבינו את הנושא לעומקו. לא נותר לי אלא להגיד שאני לומד מטעויות העבר שלי (אך איני מושלם), והיום קל לי הרבה יותר לזהות כתיבה שאינה נייטרלית, גם כשהיא מוטה "לצד שלי". Odonian ‏ 17:22, 10 במאי 2009 (IDT)

אנסה להחזיר את הדיון לפסים שפויים:

1. אינני בעד דמוקרטיה ישירה לחלוטין, אני גם נגד דמוקרטיה דינאמית, ואת נושא החקיקה האזרחית אני עוד לומד כדי להבין מה דעתי בנושא. רב לך, מר אלמוג, מלהאשים אותי בהטיה של תמיכה או התנגדות לנושא, אם יש כאן מישהו משלושתינו שהוא ניטראלי בעמדתו בנושא הרי שזה אני.
2. ההתקפה "עליך" היתה התקפה על סיגנונך, שיורד לאד הומינם, עובר על כללי ההתנהגות הויקיפדים ויורה האשמות, לא על דעתך בנושא דמוקרטיה. הסברתי את זה בפוסט, גם בתגובות שלו, גם במכתב אישי אליך, וגם ב"כיכר העיר". אם אתה מעיז לפצוח עוד פעם אחת בסדרת האשמות על מה מותר ואסור לי לדון בבלוג הפרטי שלי, חי נפשי שאגיש בקשה רשמית לאנשי העמותה שיאסרו עליך לגעת או להתייחס לערכים שקשורים לחוק, ממשל וחקיקה שכן ברור שדעתך המוטית משבשת את היושרה המקצועית שלך כויקיפד.
3. באשר לדיכוטומיה שאני מואשם בה - מה לעשות שיש את כלל האזרחים, ויש את האזרחים שניתנה להם ביד בנוסף זכות ניסוח חוקים (נערי האוצר), ויש את האזרחים שמנסחים חוקים וגם יכולים לאשר את כניסתם לחוק (חברי הכנסת) ומתוכם יש קבוצה עילית שבעילית שהם אזרחים, והם יכולים לנסח חוקים, וגם לחוקק אותם (למעט מקרים של מינוי אישי) ובסוף גם להחליט אם ואיך לבצע אותם או להתעלם מהם לחלוטין (והם נקראים שרים). המנגנון הזה הוא הדמוקרטיה הישראלית, יש בו מעמדות, יש בו בהחלט ניצול ציני לפעמים (הנקרא בלעז "שחיתות") של הדיכוטומיה המוסכמת הזו, ועדיין - גם ראש הממשלה וגם שר החוץ וגם אחרון האופוזיציונרים הם אזרחים כמו כולנו, לפחות על הניר, ומה שמבדיל בינינו היא הזכות לחוקק.
4. כשאני משתמש במונח "חקיקה אזרחית" אני מתכוון למסלול חקיקה בו יכול לעשות שימוש כל אזרח (ממסעודה אשר בשדרות ועד נתניהו בק"ק אל-קודס), כדי לחוקק או להפיל חוקים. זה איננו "משאל עם" כי לא שואלים את העם, אלא העם יוזם. זה גם לא "חקיקה עממית" כי היוזמה יכולה לבוא מטעם אנשי מקצוע ואקדמיה, ולמילה "עממי" יש הרבה קונוטציות שליליות של שטחיות דעות ואי מקצועיות. זו גם לא "חקיקת העם" כי יש כאן יותר מעם אחד בין התושבים, וזו גם לא "חקיקת תושבים" כי יש כאן הרבה תושבים שאין להם זכויות אזרח. למעשה מדובר בהוספת זכות החקיקה לזכויות האזרח-התושב, ואין הזכות שמורה גם לאזרח תושב חו"ל. מכל דיאגרמות הוון האלו אני מגיע לכך שהקבוצה בה אנו דנים היא האזרחים החיים במדינה, ובקיצור האזרחים.

ולכן עדיין מכל ויכוחיך אני לא מבין מה החלטת לטפס על אילן הבונסאי של המילה "אזרח". נראה בשבמעיניך היא מילה גסה כי היא מכריזה שמחוקק הוא כיום מורם מעם. אני אומר שיהיו רבים שיגידו שמילים כמו "פוליטיקאי", "עורך דין" ו"איש מכירות" הן מילות תואר המשמשות יותר מאחת כשבלונות המשרתות את האינטרס הפוגעני של מפיץ דיבה, מספר בדיחות, מספין ספינים וכדומה, אז האם צריך להפסיק להשתמש בהן? אם 5% מהפעמים שבה מוזכרת המילה "אזרח" בשיח היומי היתה כדי לצאת בקריאה נגד מעמד חברי הכנסת, הייתי אומר ניחא, אבל אני בספק רב אם מדובר אפילו ב5­­‰. המילה "עממי" בוודאי ובוודאי נמצאת בשימוש הרבה יותר שלילי ממנה. אני מציע שנעצור את הדיון הזה כבר. אם יש לך הוכחות אחרות אמיתיות ובלתי מתלהמות שיש משהו מוטה בערך מלבד המילה "אזרחי", תפרוס אותן כבר. אחרת יש לי הרגשה שאתה מושך סתם את האש ללא כוונה אמיתית להגיע לסוף הדיון. --עירא - שיחה 18:24, 11 במאי 2009 (IDT)

סוף הדיון הגיע, מבחינתי, כאשר הותקפתי על ידי כמה אנשים בבלוג חיצוני. חוקי מדינת ישראל קובעים באופן כללי מה מותר ומה אסור לדון בבלוג פרטי. האתיקה הוויקיפדית, לדעתי, רואה זאת בכל מקרה בעין רעה בהקשר של כתיבה כאן. אשמח אם תפנה לאנשי העמותה, ותבקש מהם לאסור עלי לערוך. לגופו של עניין אתה מודה כי הבסיס של השימוש במילה "אזרחי" הוא יצירת הדיכוטומיה בין "אזרח" לבין "מחוקק", וזאת על פי רעיון הדמוקרטיה הישירה. מכאן שהשימוש הוא מוטה ואין להכניסו לערך. אלמוג 07:19, 12 במאי 2009 (IDT)

אלמוג, אתה טוען שהדיכוטומיה בין נציג לאזרח רגיל היא רעיון של הדמוקרטיה הישירה. אני מפנה אותך לנייר עמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאי אפשר לחשוד בו בתמיכה בדמוקרטיה ישירה, בו מוצגת העמדה שגם במערכת הדמוקרטית הקיימת, יש הבדל ברור בין המייצג למיוצג. אני מצטט מעמוד 7, פיסקה שנייה: "עצם קיומו של המונח "ייצוגיות" מניח פער בלתי נמנע בין 'המייצג' ל'מיוצג'. במערכת הפוליטית הכוונה לפער הבלתי-נמנע בין הבוחר לנבחר.". לפיכך, אנו מגיעים למסקנה שהטענה שלך שהדיכוטמיה בין אזרח(/בוחר) לבין נציג(/נבחר) היא רעיון של הדמוקרטיה הישירה בלבד, היא משוללת כל יסוד. Odonian ‏ 11:08, 12 במאי 2009 (IDT)

לא הבנת נכון את הטיעון. הפער אכן קיים, ועל כך אין ויכוח. אך כינוי אלו שמצידו האחד של הפער בכינוי הטעון "אזרחים", הוא ההטייה. ניתן למצוא טרמינולוגיה יותר מאוזנת. עצם העמידה על המינוח "אזרחים" לעומת כל טרמינולוגיה נייטרלית מעוררת אצלי חשד. אלמוג 12:30, 12 במאי 2009 (IDT)

אלמוג, אני בשמחה אסכים לפשרה שתהיה נייטרלית ולא כוללת את המילה אזרחי, אם תמצא כזו. פשוט שתי החלופות שהצעת עד כה ממש לא מתאימות. האחת, "יוזמת חקיקה", מתאימה לכל יוזמת חקיקה, גם של חברי כנסת, ובכלל לא מעבירה את מהות ההליך, ולכן לא מתאימה. השנייה, "יוזמת חקיקה עממית" היא בעלת קונוטציה שלילית ולא נייטלרית, כפי שעירא הסביר. האם אתה מסכים שייחודו של ההליך המדובר הוא בכך שכל מי שמוגדר אזרח יכול ליזום אותו, וכל האזרחים מצביעים עליו בסופו של דבר? אם כן, אנא הצע לי מינוח נייטרלי שיתאר זאת. אני להוט להגיע לפשרה. כל עוד אין חלופה, המינוח "יוזמה אזרחית" נשמע לי הכי קולע ומדוייק. Odonian ‏ 18:26, 12 במאי 2009 (IDT)

אינך רוצה להגיע לפשרה, אלא אתה חלק ממיזם חוץ ויקיפדי שמטרתו המוצהרת להשתמש בוויקיפדיה לצרכי הסברה וקידום דעתו [1]. אשים בצד את הנקודה האישית (מה שאתה ואחרים כתבתם עלי שם). איני רואה כל אפשרות לשיתוף פעולה ויקיפדי מקום בו אני רואה בוויקיפדיה כלי אדיר להפצת ידע, ואתה רואה בה מקום ל"הסברה" אלמוג 19:29, 12 במאי 2009 (IDT)

ויקיפדיה היא כלי אדיר להפצת ידע - ידע אובייקטיבי ואמין. זה מה שויקיפדיה עושה, מפיצה ידע אמין ומנגישה אותו בחינם לכל דורש, לא? לגבי "הסברה" - כן, ברגע שידע נגיש בעברית, זה תורם להסברה. לא רק להסברה של הליכים מסויימים במדעי המדינה, אלא גם להסברה של ההיסטוריה של ספרד, ושל תאוריות כלכליות. ושוב - הידע חייב להיות אמין, אובייקטיבי ונייטרלי ככל האפשר. נכון, אני רוצה שיהיה ידע אמין ומאוזן לגבי דמוקרטיה ישירה בעברית, ואני משתמש בויקיפדיה לקידום המטרה הזו - האם זה פשע? כמו שאתה רוצה שיהיה ידע אמין ונגיש בעברית על ההיסטוריה של מדינות, ואתה משתמש בויקיפדיה בשביל מטרה זו. מה ההבדל?

וכל זה לא מונע ממני לרצות להגיע לפשרה ולערך מאוזן ואמין. אם היית מכיר אותי בחיי האמיתיים, אני גם בטוח שהיית מאמין לי. אני מבין שמאחורי מסכי מחשב, החשדנות גוברת. אם באמת קראת את מה שכתבתי בדף החוץ-ויקיפדי שהבאת, בטח גם קראת מה כתבתי על נייטרליות, בין היתר כתבתי: "צריך לזכור שהמטרה של כולם שם היא הרחבת הידע האנושי, הנגשתו, והצגתו בצורה כמה שיותר נייטרלית ואמינה. וזאת צריכה להיות גם המטרה שלנו."..."תחתרו להגיע לפשרה. נסו להיות כמה שיותר נייטרלים בכתיבה שלכם." האם דברים אלו מעידים על כוונה זדונית? Odonian ‏ 19:58, 12 במאי 2009 (IDT)

מצאתי לנכון להפנות את תשומת לבו של דוד שי בדף השיחה שלו לדפים אלו במיזם "כל 1", ואתה מוזמן להמשיך שם. אלמוג 20:01, 12 במאי 2009 (IDT)

אלמגו, אחרי ש:

א) הראת כבר שהגישה שלך לערך הזה רחוקה מלהיות נטראלית (אתה מנסה למנוע מידע על "מכשיר פגום כמו דמוקרטיה ישירה")

ב) הוכחת שאתה כותב על דברים שאתה לא מבין בהם (הפנית אותנו למסמך באתר הכנסת שמתוך חוסר הבנה חשבת שהוא על recall elections)

אני מוצא מעט מאוד טעם להתווכח איתך. מה עוד שהשם של הערך לא נראה לי מאוד חשוב אין לי שום בעיה להתפשר, רק שעדיין לא ראיתי חלפוה מספיק טובה.

בכל זאת, כמה קישורים שמראים שממש לא המצאתי את השם citizen initiative: citizen initiative in florida european citizens' initiative --איתי ל - שיחה 19:40, 12 במאי 2009 (IDT)

אנא קרא את תשובתי לאודוניאן כמתייחסת גם אליך. אלמוג 19:43, 12 במאי 2009 (IDT)

איחוד עם "משאל עם"

בניגוד למה שמשום מה אמור בערך משאל עם ("אין לבלבל בין משאל עם לבין יוזמה אזרחית. היוזמה למשאל עם מגיעה מהממשלה או הפרלמנט, וגופים אלה הם הקובעים האם בכלל לקיים את המשאל, ועל איזה נושאים. ביוזמה אזרחית הציבור בעצמו הוא שקובע האם לקיים את הצבעה, ומה הנושאים שיועלו"), לציבור דובר העברית ההבחנה הזו מלאכותית. למעשה גם בערך המקושר באנגלית מ"משאל עם", כל הדברים מוזכרים יחדיו, ואין שום סיבה שדווקא בעברית נערוך את ההבחנה הזו, כשאין לנו בכלל את הכלים הלשוניים לערוך אותה.

לכן אני מציע לאחד את הנושאים לערך משאל עם, ושם לכתוב שיש כמה אפשרויות למשאל עם. כזה שמוצע על ידי הממשל (גם הוא בטח יכול להתחלק לכמה סוגים), כזה שמוצע על ידי האזרחים בשביל להעביר חוק, וכזה שמוצע על ידי האזרחים בשביל לטל חוק. ואז פשוט ניתן את השמות המקובלים באנגלית. אפשר אפילו להקדיש לכל סוג פסקה עצמאית (ואז יהיה אפשר לקשר לשם).

אני מבקש לדון בהצעה שלי בצורה שקולה, ונטולת התלהמות וחשבונות אישיים, כפי שהדיון בנושאים אלה גלש אליו לצערי משני הצדדים. eman • שיחה • ♥ 15:04, 13 במאי 2009 (IDT)

הפיסקה "אין לבלבל וכו'..." היא שגויה ותעמולתית, ולפיכך הוסרה מהערך משאל עם. לדעתי ניתן וצריך להוסיף את מעט מאוד המידע המועיל שיש בערך זה לערך משאל עם ולמחוק ערך זה. אלמוג 16:02, 13 במאי 2009 (IDT)

ההצעה באמת נראית טובה ומתבקשת. ‏odedee • שיחה 16:06, 13 במאי 2009 (IDT)

כמו אלמוג. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:09, 13 במאי 2009 (IDT)

אני מתנגד. שני ההליכים שונים מהותית, והדבר המשותף היחיד להם הוא שבשני המקרים ההכרעה היא של העם. מלבד זאת, הפרוצדורה והמהות שונים בתכלית. אפשר לציין בערך משאל עם על הליך היוזמה האזרחית, כפי שאכן מצוין שם, אבל גם בויקיפדיה האנגלית יש הפרדה ברורה בין שני ההליכים. מלבד זאת, בערך הזה יש יותר מידי מידע, מכדי לאחד אותו עם משאל עם. המון מידע יאבד, ואם נעביר את כל המידע לערך משאל עם, יהיה שם יותר מידע על יוזמה אזרחית מאשר על משאל עם. Odonian ‏ 16:42, 13 במאי 2009 (IDT)

למיטב הבנתי, אלו נושאים נפרדים לחלוטין. ממה שאני מבין, משאל עם הוא אשרור של השלטון היציג ואילו יוזמה/חקיקה/וואטאבר אזרחי/עממי/וואטאבר הוא בעיקרו מסלול-עוקף נציגים. מתנגד. --Telecart - שיחה 11:07, 18 במאי 2009 (IDT)

אחרי בדיקה עם מורה לאזרחות-מדובר בשני דברים שונים. נכון, שניהם עוסקים בדרכים לביטוי שלטון העם בצורה של דמוקרטיה ישירה כאשר המדינה דוגלת בדמוקרטיה עקיפה, אולם מדובר בשני הליכים שונים שאין לבלבל ביניהם.Mr. Kate - שיחה 20:35, 25 בנובמבר 2009 (IST)

מחיקה במסווה של איחוד, ו"איחוד" ללא רוב

הערך הזה אוחד לפני מספר חודשים עם משאל עם, כאשר בפועל הוא נמחק. שום דבר מהערך לא שולב בערך משאל עם, והיה כאן ערך ארוך עם הרבה מידע. חוץ מזה, הוא אוחד למרות שיש כאן 3 מתנגדים. האם זה הגיוני למחוק ערך במסווה של איחוד? האם זה הגיוני לאחד ערך למרות שלא היה רוב לאיחוד? אשמח לתשובות. Odonian ‏ 23:30, 16 במאי 2010 (IDT)

שתי שגיאות: 1- זה לא היה ערך אלא כתב תעמולה. 2 - בקרב בעלי זכות ההצבעה בדיון שמעל דווקא כן היה רוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:33, 16 במאי 2010 (IDT)

אוקיי, היה רוב, אבל 4 מול 3 זה לא מספיק. אם הוא היה כתב תעמולה יכלת לערוך אותו, והייתה עליו תבנית שכתוב. זו עדיין לא סיבה למחוק אותו, במסווה של איחוד. מקסימום, יש צורך לפתוח הצבעת מחיקה. Odonian ‏ 23:40, 16 במאי 2010 (IDT)

אני סקרן לדעת איך בדיון של 6 משתתפים משיגים רוב של 4 - 3. ואגב, הנימוק "המורה לאזרחות אמר" לא תופס מים בשום מקום. אין זו אשמתי שכותבי הערך יצרו פמפלט תעמולה, ואף אחד פה לא בעונש שבו הוא צריך לדוג את מעט הפרטים הספק-אנציקלופדיים שיש בו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:42, 16 במאי 2010 (IDT)

אני ספרתי 7. לא הבנתי מה היה שם פמפלט תעמולה? אפילו לאלמוג הייתה בעיה בעיקר עם שם הערך, ועם הצגתו ככלי של "דמוקרטיה ישירה". עדיין לא הבנתי איפה פה הפמפלט? Odonian ‏ 23:46, 16 במאי 2010 (IDT)

ואם אף אחד לא רוצה לאחד, אז אל תאחדו. תפתחו הצבעת מחיקה. Odonian ‏ 23:46, 16 במאי 2010 (IDT)

ביטול ה"איחוד"

טוב, מאחר והאיחוד התבצע בניגוד למדיניות ויקיפדיה בנושא האיחוד (היו כאן לפחות 2 מתנגדים), ומאחר ונוסף כאן חטא על פשע בכך שהערך לא באמת אוחד, ושזו הייתה בעצם מחיקה במסווה של איחוד, ביטול האיחוד יהיה מן המוצדקים. בכל מקרה, אני מתכוון לשנות את שם הערך לשמו באנגלית, על מנת למנוע את הויכוח באשר לשמו של הערך. אם לא תהיה כאן הצדקה ראויה לשמה בנושא זה בזמן הקרוב, אני אבצע את המהלך. Odonian ‏ 11:00, 29 במאי 2010 (IDT)

לפחות 2 מתנגדים? מי אלו? ואני מזכיר שהמתנגדים הללו חייבים להיות בעלי זכות הצבעה... (רמז, לאף אחד מהתומכים חוץ ממך אין...) דרך אגב, אם כבר אתה נצמד לדפי מדיניות, על פי ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות המקרה שלהלן לא נופל על האפשרות של מתן שם בלעז • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 11:30, 29 במאי 2010 (IDT)

כמה דברים:

1. כתוב שם "שני מתנגדים", לא כתוב שהם חייבים להיות בעלי זכות הצבעה.
2. איך היית מציע לקרוא לערך שאין לו מינוח מקובל בעברית? אפשר פשוט לתרגם מילולית ולקרוא לו "יוזמה של האזרחים" (Citizen's initiative), אבל זה נשמע לי מצחיק.
3. מה דעתך על מחיקת הערך במסווה של איחודו?
4. מה אתה חושב שצריך לעשות?

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דעתי היא שיש להרחיק מחקר מקורי מהויקיפדיה. זו דעתי. • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 19:44, 29 במאי 2010 (IDT)

לא היה כאן שום חומר ראוי לאיחוד, אם כי בהחלט ייתכן שפספסתי כמה שורות פה ושם. קורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:54, 29 במאי 2010 (IDT)

דעתי היא שלא היה צריך לבצע את האיחוד לאור ההתנגדות. אפשר היה להמשיך בדיון ולהשיג הסכמה או להציע פשרה. לאור זאת שלא באמת היה איחוד, אלא סתם יצירת הפניה, דעתי היא שיש להחזיר את תוכן הערך ומי שרוצה למחוק או לאחד - יפנה להצבעה, כמקובל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:25, 30 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה על הבעת העמדה. אני גם מסכים איתך - לאחר שהערך ישופר על ידי, אין לי שום בעיה שתפתח הצבעת מחיקה, או הבצעת איחוד, כמקובל. אשמח לדעות נוספות. Odonian ‏ 10:50, 30 במאי 2010 (IDT)

כבר אמרתי לך מה עושים במקרה שיש מחלוקת על איחו, במיוחד של פמפלט כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:37, 30 במאי 2010 (IDT)

קודם כל, אתה לא יכול לדבר על איחוד, כשבעצם מחקת את הערך. שנית, מה עושים כשיש מחלוקת על איחוד? Odonian ‏ 20:15, 30 במאי 2010 (IDT)

איזה ערך? המילה "ערך" רומזת על משהו שקיים ויש בו דבר מה ממשי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:33, 30 במאי 2010 (IDT)

יוני, קראת את הדיון למעלה? שמת לב למי התנגד? שמת לב לטענות הצד שכנגד? • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 15:54, 30 במאי 2010 (IDT)