שיחה:כירופרקט/ארכיון 1

אבחון בעמוד השדרה

כירופרקט במדינות רבות בארה"ב הנו רופא כירופרקט chiropractic physician, המאבחן מבדיקות דם ועד MRI. לכן הייתי נזהר בהגדרה אולי בכלל לא להתריס נגד ולומר שאינו קובע אבחנה רפואית. אף רופא לא יכול לנכס לעצמו אבחון רפואי. בארה"ב זה לא עובד כך וגם בארץ לא. כירופרקט בהחלט יכול לאבחן! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.176.168 19:12, 19 ביולי 2013 (IDT)

פרסמת דברים אלה בשיחת הערך כירופרקטיקה ונכון לעכשיו ענה שם ויקיפד בשם דין וגם אני, אנא המשך את הדיון שם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:30, 20 ביולי 2013 (IDT)

שינוי הגדרת מקצוע הכירופרקטיקה

שלום בן, אני מתייחס לתשובה שענית לד"ר שחר קנין לגבי הגדרת מקצוע הכירופרקטיקה. כירופרקט הוא לא רופא. כירופרקט הוא ד"ר לכירופרקטיקה, ורופא הוא ד"ר לרפואה. כירופרקט מתמחה בתפקוד תקין של עמוד השידרה, בעוד אורטופד הוא מומחה למחלות שלד ולמחלות עמוד השידרה. כתבת שאורטופד הוא הסמכות הרפואית לאבחון בעיות עמוד שידרה, ובכן אורטופד הוא מומחה למחלות עמוד שידרה, כירופרקטיקה היא דוקטורט באותה רמה מקצועית של דוקטורט ברפואה, אלא שהכירופרקט מתמחה בתפקוד תקין של עמוד השידרה ומערכת העצבים. לכן גם החוק בישראל, מכיר בכירופרקטיקה כמקצוע בריאות ייחודי ברמת דוקטורט. כירופרקט איננו צריך אבחנה של רופא על מנת להבין את בעיית התפקוד ולטפל בה.

כירופרקט הוא מומחה עצמאי לתפקוד תקין של עמוד השידרה. אני אישית עבדתי שנים בבית חולים, לצד רופאים תרופתיים קונבנציונאליים. עבדנו בשיתוף, לעיתים התייחסנו יותר לאבחנות שלי, ולעיתים לשלהם.

כירופרקטיקה איננה תחליף אלא מקצוע מקביל.

הגדרת המקצוע בויקיפדיה כרפואה משלימה, פוגע במקצוע, ובהבנה הציבורית של המקצוע ושל התועלת שיכולה להתקבל ממנו.

אשמח לקבל גישה ישירה, ולהגדיר את המקצוע כראוי.

בכבוד רב,

ד"ר רונן מנדי, יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.29.129.151 16:22, 21 ביולי 2013 (IDT)

שינוי בהגדרת המושג כירופרקט או כירופרקטור

כירופרקטור או כירופרקט הוא אדם שסיים 7 שנות בכירופרקטיקה, וסיים לימודי דוקטורט בכירופרקטיקה במוסד אקדמי מוכר על ידי ארגון המוסדות הבינלאומי לכירופרקטיקה. הכירופרקט מיומן בבדיקת תקינות התפקוד של עמוד השידרה, והקשר של עמוד השידרה אל תפקודים, תחושות ומיגבלות של מערכות, איברים ותאים בגוף. כירופרקט הוא ד"ר לכירופרקטיקה ולא רופא (ד"ר לרפואה). כירופרקט יכול לבדוק, לאבחן, לייעץ ולטפל בבעיות איזון של עמוד השידרה, אך אינו מאבחן ומטפל ישירות במחלות ובבעיות רפואיות. הטיפול הכירופרקטי איננו מחליף את הטיפול הרפואי. למעשה במקרים רבים הטיפול הרפואי הוא מצויין להרגעת הסימפטומים ולניהול המחלה, בעוד הכירופרקטיקה מאבחנת את איזורי הלחץ של החוליות על העצבים, ועם טיפול כירופרקטי מתאים למקרה, יכולה לשקם את התפקוד התקין המיטבי של העצב והאיבר הבעייתי.

ד"ר רונן מנדי יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.29.129.151 18:50, 21 ביולי 2013 (IDT)

שינוי אחרון

מתנגד לשינוי. מחזיר לגרסה יציבה. אין שום מקור חוץ מאתרים של כירופרקטורים שטוען שכירופרקטיקה היא רפואה רגילה מבוססת מדע. יש בה חלקים פסדו מדעיים, ולכן אינה בתחום הרפואה הרגילה. גם בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, נכתב Chiropractic generally classified as complementary/alternative medicine.[2] קישור: http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Chiropractic אם כל כך חשוב שיהיה כתוב "מקצוע בריאותי", אז שיהיה כתוב מקצוע בריאותי ברפואה משלימה. אפשר עריכה אחרת, אבל את הנושא הזה יש להשאיר בצורה ברורה. השינוי שנעשה מטשטש זאת, וגם ככה יש מספיק טשטוש דין נוזאור - שיחה 20:43, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

תוספת לאחר ששונה ל"יש המגדירים".

א. במקור כתוב generally כלומר בד"כ. כך צריך להשאיר.

ב. לשנות טקסט לא כפי שנכתב במקור, וכך שיכול לההשתמע שזה לא בדרך כלל, ועדין לציין שזה מסתמכך על המקור - זה מעשה לא ישר.

ג. למיטב ידיעתי, אין שום מקור (חוץ ממה שכירופרקטים אומרים על עצמם) שטוען אחרת. לא מדובר כאן בעריכה מגמתית.דין נוזאור - שיחה 12:29, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

שלום דין, נראה לי שאתה נהיה מעט לוחמני ואני מציע להרגיע את הרוחות, לשנינו אכפת מאיכותו של הערך ואנחנו כאן כדי לעבוד יחד לשיפורו. המקור שצוין (אני מניח שאתה מתכוון לצ'אפמן סמית' שאני בעצמי הבאתי מויקי האנגלית), הוא מקור אחד, מתוך מספר המציינים כי יש (במידה כזאת או אחרת) מי שמגדיר את המקצעו כרפואה מלשימה\אלטרנטיבית. עם כל הכבוד למיטב ידיעתך, ויש כבוד, עלינו לשמור על מקסימום אובייקטיביות ולכתוב "יש המגדירים" או משהו בנוסח הזה, שכן, לא יתכן ונרוץ להסתמך על ניסוח פנימי של מקור אחד מתוך מספר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:42, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

מאחר שבכירופרקטיקה יש דברים שהם באופן ברור פסאודו מדע, לא סביר שמישהו אי פעם יגדיר אותם כרפואה מדעית, או כמקצוע פרא -פואי כמו למשל פיזיאותרפיה. אני חושב שהדבר הזה לא ברור לך.

בכל אופן היות וכך, ממש לא סביר שמישהו יכניס אותה לרפואה הרגילה, ואם מישהו חושב אחרת, הוא צריך להביא מקור ממש טוב לזה.

אני חושב שהדבר הבסיסי הזה לא ברור לך, וגם אם אין לך כוונות רעות, בסופו של דבר אתה לוקח מקור, ומשנה אותו איך שמתחשק לך. זה לא אובייקטיבי, זה לא ישר, זה חוסר הבחנה בין מדע לפסאודו מדע, וזה יוצר ערך גרוע.

בנוסף שים לב לכתוב בצורה מטושטשת. כמו עוד פעם לכתוב "מקצוע בריאותי". כלומר ? (דיברנו על זה כבר בעבר) או כמו שלא ברור ממש שמדובר במקצוע עם בסיס לא מדעי, או שלא ברור למה רופא יפנה לכירופרקט (על סמך נסיון אישי ? על סמך מדע ? למה זה לא בסל הבריאות ? למה בקופות חולים זה במסגרת רפואה משלימה ? ואם זה כך למה לא לציין).

תחזיר, בבקשה את זה שהיא בד"כ מוגדרת כרפואה משלימה, או לחליפין תבדוק בעצמך את המקורות. אין שום מקור מבוסס מדע שיטען שכירופרקטיקה היא מקצוע רפואי רגיל מבוסס מדע ! כפי שזה עכשיו, שעשית שינוי על דעת עצמך, זה לא נכון. דין נוזאור - שיחה 13:26, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

דין, נראה לי שאתה שוב מדבר מתוך להט. אני מסכים לעיקר דבריך ומה שציינת ידוע לי היטב. שים לרגע את הרפואה הקונבנציונאלית בצד, אני ניסחתי יש המגדרים כי יש שיגדירו אותה רפואה משלימה, יש אלטרנטיבית, ויש (פעם שמעתי זאת ואני מניח שלא בעיה להביא מקור) פרא רפואית. ייתכן שבסופו של דבר נכתוב הגדרה מסוימת ל "בדרך כלל" אבל לדעתי הגדרה כזאת תצטרך להיות ממקור ממשלתי \ רשמי אובייקטיבי בלבד. איני יודע מה הרקע המדעי\מקצועי שלך אך אם יש בידך מקור מהספרות הרפואית-קונבנציונאלית \ מנהלתית-בריאותית, אני חושב שזה יתרום לשיח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:01, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

א. אני רוצה להבין את דרך החשיבה. בוויקיפדיה באנגלית כתבו בדרך "כלל מוגדרת...", ונתנו מקור. את זה הכנסתי. איזה סיבה יש לשנות את זה. למה להכניס את דעתו של מישהו ? למה לעדן. אלה הנתונים וזהו. לא הכנסתי את דעתי, ולא הייתי בשום להט.

ב. לגבי מקורות - אז זה שהבסיס פסדו מדעי - יש מקורות. האם לזה התכוונת ?. בהנחה שעל זה הגברנו - אם מדובר בפסאודו מדע - כיצד יתכן שזה יחשב רפואה קונבנציונלית ? - חובת ההוכחה על מי שטוען זאת. המובן מאליו שרפואה שאינה נתמכת בראיות מדעיות טובות לא תיכנס, אלא כרפואה משלימה. זה המצב בארץ, האינך יודע ? אתה לא יודע שאם תפנה לקופת חולים לבקש טיפול כירופקטי יפנו אותך למרפאה המשלימה/אלטרנטיבית שלהם ? . יתר על כן, אינך מוצא כל מקור שכירופקטיקה היא רפואה מבוססת ראיות. הכי הרבה שהצליח מישהו להגיע, זה שמצא הוראות של WHO, ובתוכם היה הגדרה, שאינה ספר הגדרות של הארגון, לא יודע מי שם בכלל ייחס לה חשיבות, וכל מה שהם כתבו זה שזה "מקצוע בריאותי" - הגדרה שלא אומרת כלום, אבל מאוד אוהבים להשתמש בה פה, והיא מטעה.

יש גם מקורות שהכנסנו, ואני לא יודע אם שמת לב. לדוגמה, בקופות החולים כירופרקטיקה במסגרת רפואה משלימה/אלטרנטיבית. סימן שהם הגדירו אותה ככזו. מנגד אף אחד לא הגדיר אחרת.

אולי תסביר לי אתה - למה כל כך קשה לך לקבל את זה ? דין נוזאור - שיחה 20:18, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

אין טעם להאריך הרבה, לא מדובר בדיון גורלי. מכל מקום, אני לא מאד מבין מה אתה מנסה להשיג. עכשיו מתברר שגם כלל לא עיינת במקור המדובר אלא רק העתקת ניסוח ספציפי ברמת תחביר-הערך שייתכן וכלל אין לו קשר לטקסט המקור עצמו. בקיצור, האנליזה שלי אומרת שיש המגדירים אובייקטיבי יותר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:28, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

אין שום מקור שמגדיר כירופרקטיקה כרפואה מבוססת ראיות. יש מקורות שמגדירים אותה כרפואה משלימה, ויש מקורות שאומרים משהו מטושטש כמו WHO או וויקיפדיה בעברית. אין לי מושג למה זה לא ברור לך, ומה דרך החשיבה. איך לא ברור לך שזו רפואה משלימה, מה צריך לקרות כדי שזה יהיה ברור.דין נוזאור - שיחה 21:00, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

רק שידרה ?

אני מתייחס למשפט בערך: "היות וכירופרקטור כשלעצמו אינו רופא, אינו קובע אבחנה רפואית או נותן ייעוץ רפואי ואין הוא אלא מטפל באותן בעיות שדרתיות ספציפיות האפשריות לטיפול כירופרקטי אשר ייתכן ורופא העוסק בשדרה, כגון רופא מומחה לאורתופדיה, או נוירולוגיה, המליץ על טיפול כירופרקטורי בהן.‏[2]".

הערותיי: 1. מי אמר שכירופרקט מטפל רק בבעיות שדרתיות ?. אם יש טענה כזו צריך להביא מקור, ולא יזיק להגיד גם באיזה בעיות שדרתיות. לדעתי אין מקור שטוען שרק בבעיות עמוד שידרה. 2. המשפט "אפשריות לטיפול כירופרקטי" - לא ברור. מציע לשנות למקובלות בטיפול כירופרקטי.

בהעדר מקורות מציע לשנות את המשפט ל: "היות וכירופרקטור כשלעצמו אינו רופא, אינו קובע אבחנה רפואית או נותן ייעוץ רפואי ואין הוא אלא מטפל בתחומים המקובלים בכירופרקטיקה, ייתכן שרופא העוסק בשדרה, כגון רופא מומחה לאורתופדיה, או נוירולוגיה, ימליץ על הפניה לכירופרקטור.‏[2]".

יש לשנות שם הערך מכירופרקטור לכירופרקט

המונח "כירופרקטור" כמעט ואינו שגור בשימוש בעברית, ולמעשה גם באנגלית אין מילה כזאת (ומקור התחום הוא בארה"ב). בארץ כירופרקטים מכנים את עצמם "כירופרקט" וכך כתוב גם בערכים השונים, בעיתונות, בקופות החולים, בבתי החולים, וכו', ודוגמאות לכך יש בלי סוף. בתודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:25, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

תומך. גילגמש • שיחה 11:40, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

אם יש אדמיניסטטור, קונדיטור, אינסטלטור, דקטטור ואפילו וויברטור, למה שלא יהיה כירופרקטור ? - עם זאת לא בדקתי, אין לי כוח לבדוק וסומך על הבדיקה שלך. בהצלחה ושנה טובה דין נוזאור - שיחה 21:29, 4 בספטמבר 2013 (IDT)

להתייחס לאמת בבקשה

אמת שכירופרקט אינו רופא קונבנציונלי אך הוא כן קובע אבחנה רפואית ונותן ייעוץ רפואי מכיוון שהוא רופא כירופרקט - Chiropractic Physician. הוא Primary contact of care לכל מה שקשור באבחנה ובטיפול בחולה. נא לשנות את ההגדרה הבסיסית מבלי לפגוע בזכותם של הכירופרקטים לאבחן בעיות רפואיות, הם לא טכנאי שלד. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.165.33 16:24, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

יש דיון בערך כירופרקטיקה, שבו כתבת אותו דבר. אין צורך שתכתוב פעמיים. דין נוזאור - שיחה 22:00, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מבקש להתייחס לערך ברצינות כמו בארה"ב

ניסיתי לתקן את הערך כירופרקט (מצ"ב), אך הוא חוזר למקור. אז להלן הערותיי. כתבתם שכירופרקט אינו רופא ולכן אינו מאבחן. זו שטות גמורה. אמנם הוא לא קונבנציונאלי אך הוא מאבחן כמו כל רופא. לדעתי חייבים למחוק את כל השורה "הכירופרקטור כשלעצמו אינו רופא: הוא אינו קובע אבחנה רפואית או נותן ייעוץ רפואי". אפילו בוויקי האנגלי שורה ארסית זו אינה מופיעה. זו התייחסותי ואשמח לתיקונים אוביקטיבים בערך..

הלן התוספת האפשרית להרחבת הערך

ד"ר לכירופרקטיקה (DC) שעבר את בחינות הרישוי לעסוק בכירופרקטיקה במדינות מסוימות בארה"ב ומאפשרות לו מבחינה חוקית לעסוק בהן כרופא כירופרקט [2][3].

רישוי רופא כירופרקט

במספר מדינות בארה"ב כגון: אילינוי, וושינגטון, אוהיו, פלורידה, ניו-מקסיקו, איידהו ניתן הרשיון Chiropractic Physician. רשיון זה מעניק לכירופרקט העוסק בכירופרקטיקה את היכולת לאבחן אבחון רפואי בספקטרום רחב יותר, כולל הדמיה, בדיקות דם ומעבדה, אך מגבילו במתן תרופות או ביצוע ניתוחים [2][3].

טיפול

הטיפול הכירופרקטי מבוסס על טכניקות שונות של לחיצות, מתיחות, מניפולציות וכוונונים (Adjustments) של שרירי ומפרקי השלד השונים ככלל ועמוד השדרה בפרט [1].

קישורים חיצוניים

• American Academy of Chiropractic Physicians

הערות שוליים 1.WHO guidelines on chiropractic[[1]]

2.[Florida Chiropractic Physician association]

3.[Illinois Medical Practice Act]  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
בנימין סגל - שיחה 14:59, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בשמחה, אחרי שמשרד הבריאות יכיר בתואר "דוקטור לכירופרקטיקה". גילגמש • שיחה 15:02, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שים לב, גם בערך באנגלית לא מופיעה המילה physician בהקשר של רופא כירופרקט. עניין הרישוי בארה"ב לא רלוני, אלא אם כן אתה עושה השוואה. Dindia - שיחה 15:14, 25 בנובמבר 2013 (IST)

גיגלימש, משרד הבריאות הכיר. ראה חוק מקצועות הבריאות ד"ר לכירופרקטיקה בהחלט מוזכר בהגדרה מיהו כירופרקט. דינדיה, המילה Physician בהחלט רלוונטית ונמצאת בהרחבה בהגדרה במקור מספר 3 למשל בחוק הבריאות באילינוי Medical Practice Act. נא לתקן את הערך המסולף. כעורך דין שמכיר את החומר אני יכול לומר לכם בוודאות שהוא טעון תיקון ועכשיו.

לגבי "חוק מקצועות הבריאות" - כולנו נשמח למקור

כל הכבוד לאילינוי, אבל אנחנו בישראל. אתה כמובן יכול לעשות השוואה של סטטוס של כירופרקטים במדינות שונות בעולם, אבל כרגע זה לא רלונטי. Dindia - שיחה 16:13, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אפשר בעקרון לכתוב גם על מקצועות שלא מוכרות על ידי משרד הבריאות הישראלי, אך חשוב שמשרד בריאות כלשהו כן יכיר בזה ואז הערך יהיה מנוסח בהתאם ובאופן כזה שמובן ממנו שרק קומץ מקומות בעולם מכירים בתואר הזה. גילגמש • שיחה 16:21, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דינדיה קיים חוק מקצועות הבריאות לפי ידיעתי. אך אינני בטוחה שזה מוזכר שם. יתכן שבנימין התבלבל בין הישראלים לבין האמריקאים מכיוון שהם מגדירים את המושא דוקטור לכירופרקטיקה. יונית4 - שיחה 16:27, 25 בנובמבר 2013 (IST)

גיגלימיש, להלן המקור: http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2237/2237.pdf ראה עמוד 484 בחוק. דינדיה, אילינוי ועוד לפחות 12 מדינות בארה"ב מולדת הכירופרקטיקה. נא לא לזלזל. כנסי גם לאקדמיה לרופאים כירופרקטים בארה"ב: http://www.aacp.net. ונא למחוק את השורה המתריסה.

כן, אכן יש הכרה כזאת. צריך להוסיף את זה. בנוסף, אני מבקש לא לשבש את הכינוי שלי. הכינוי הוא גילגמש ולא גיגלימיש. גילגמש • שיחה 16:28, 25 בנובמבר 2013 (IST)

מצאתי עוד מקור להגדרה זו:[2]יונית4 - שיחה 16:29, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בנימין כתב ערך שהועבר לארגז חול (דף טיוטא). יש לטפל בו ואחרי שהטיפול בבעיות יסתיים, אפשר יהיה להעביר למרחב הערכים. גילגמש • שיחה 16:31, 25 בנובמבר 2013 (IST)

תודה גילגמש ויונית היקרים.

בקשר לערך שוב אזכיר מה שרשמתי למעלה בישראל לא קיים(ייתכן שקיים אך דרוש מקור) המושג דוקטור לכירופרקטיקה רק בארצות הברית וייתכן גם בבריטניה אירלנד ועוד מספר מדינות באירופה. יהיה טוב אם תרשום זאת בפתיח (שהמושג נהוג בארה"ב) יונית4 - שיחה 16:35, 25 בנובמבר 2013 (IST)

יונית קראי בבקשה את הקישור בעמוד 484 של תיקון חוק מקצועות הבריאות: http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2237/2237.pdf. בהחלט מוזכר ומוגדר מיהו ד"ר בכירופרקטיקה בדומה לשאר מדינות העולם. התיקון בנוסף לד"ר בערך שאני מנסה להביא הוא את עניין רופא כירופרקט שמעוגן בחוק האמריקאי וזכות הכירופרקטים לאבחן אבחון רפואי ללא כחל וסרק. אגב מה שהכי דחוף זה למחוק את השורה המתריסה: "הכירופרקטור כשלעצמו אינו רופא: הוא אינו קובע אבחנה רפואית או נותן ייעוץ רפואי". ואח"כ לשנות גם בערך "כירופרקטיקה את השורה באבחון: שכירופרקט אינו קובע אבחנה רפואית".. תודה.

המסמך שצירפת לא מכיר בתואר "רופא כירופקרט". המסמך מדבר על "דוקטור לכירופרקטיקה". זה לא אותו הדבר. כמו כן, החוק קובע את הכללים לקבלת "תעודת כירופרקט". לא כתוב דבר על תעודת "רופא כירופרקט". יש לדייק במונחים. גילגמש • שיחה 17:21, 25 בנובמבר 2013 (IST)

מסכימה עם דבריך גילגמש אך עדין ייתכן שקיים מושג זה רק יש צורך במקור שונה עדיין ניתן ליצור ערך על ד"ר כירופרקט אך חובה לציין שהמושג נהוג בארצות הברית יונית4 - שיחה 17:23, 25 בנובמבר 2013 (IST)

יונית, אני סבור שאין טעם בשני ערכים שונים שאחד עוסק בכירופרקט והשני עוסק בד"ר כירופרקט (שיהיו נפרדים כמובן מהערך כירופרקטיקה העומד בפני עצמו). את כל מה שאפשר להגיד על התואר דוקטור לכירופרקטיקה ניתן להגיד בערך אחד (ערך זה ממש, לצורך העניין), ואגב, בערך כירופרקטיקה עצמו מופיע עוד מידע שאולי עדיף להציג גם כאן - לגבי הכשרה לעיסוק במקצוע. בברכה.‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:28, 25 בנובמבר 2013 (IST)

כמובן, אין מקום לשני ערכים נפרדים על אותו הדבר. זה קצת כמו ליצור ערכים נפרדים על רופא ועל "דוקטור לרפואה". גילגמש • שיחה 17:31, 25 בנובמבר 2013 (IST)

גם אני סבורה כךיונית4 - שיחה 18:26, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הכל טוב ויפה אך אל תשכחו להזכיר את המצב הסטטוטורי בארה"ב שבחלק מהמדינות קיימת ההגדרה רופא כירופרקט. ונא למחוק את מה שהזכרתי זה לא מכובד ופוגעני לציבור הכירופרקטים. תודה מראש. אפשר גם להוסיף כי את התואר ד"ר בכירופרקטיקה DC מקבלים רק בארה"ב ובקנדה ובשאר העולם מקבלים תואר שני בכירופרקטיקה שהוא שווה ערך לתואר דוקטור על פי משרד הבריאות הישראלי וארגון הבריאות העולמי. אך רק בעלי התואר DC יכולים לקבל רישיון רופא כירופרקט בארה"ב.

אני לא יודע מה בדיוק נמחק, אבל אם נמחק סימן שהוספת בניגוד לנהלים. הינה הציטוט הרלוונטי שמצאתי בדף שהפנת אליו למעלה:

""Chiropractic physician" means a person licensed to treat human ailments without the use of drugs and without operative surgery. Nothing in this Act shall be construed to prohibit a chiropractic physician from providing advice regarding the use of non-prescription products or from administering atmospheric oxygen. Nothing in this Act shall be construed to authorize a chiropractic physician to prescribe drugs. "

הם אכן מתייחסים ל"רופא כירופרקט". צריך לחשוב כיצד לקרוא לערך וכיצד להתייחס לבעל מקצוע זה. גילגמש • שיחה 18:24, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הפנתי את תשומת לבו של אחד הוויקיפדים שמבין בתחום לדיון זה. גילגמש • שיחה 18:29, 25 בנובמבר 2013 (IST)

יפה, אז עכשיו לעריכת הערך כפי שהוא אמור להיות. כשאני ניסיתי לעורכו הייתה "התנגשות" בין עריכות או משהו בסגנון. HELP אולי פשוט שמישהו יתקן את הערך וזהו.. הנה עוד מקור מעולה: https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Chiropractic. שימו לב לפרק Scope of practice שם מוזכר נושא האבחון: "Chiropractors are licensed to communicate a neuromusculoskeletal diagnosis and order X-rays and may use broad diagnostic methods including skeletal imaging, observational and tactile assessments as well as orthopedic and neurological evaluation" תודות.

אני ממתין לשינויים בעריכת הערך. לא מצליח לשנות לבד. שוב תודה לכם.

שינוי הערך בדחיפות

כשיש מקורות וסימוכין שתומכים בשינוי ערך מסויים, רצוי להתייחס אליו בכובד ראש. ביטול שינוי הערך בחזרה למקורו כפי שעשה בבוטות העורך בן נתן, סטודנט לפסיכולוגיה בסך הכל, בלי ידיעה מיהו באמת כירופרקט על פי חוק בישראל, ועל פי הערך Doctor of Chiropractic מהוויקפדיה באנגלית, נוטה להתעלם מעובדות ומחטיא את מטרת הערך. עצם היותו של הכירופרקט בעל תואר ד"ר ורופא כירופרקט (Chiropractic Physician) במספר רב של מדינות בארה"ב מעיד על חומרת מצב הערך שלוקה כאן בחסר רב. ברגל גסה נרמס כבודם בשורה כי "הכירופרקט כשלעצמו אינו רופא ואינו נותן אבחנה רפואית", מטעה את הציבור. אני מבקש לשנות את הערך על פי המקורות שהובאו כאן בשיחה הקודמת והוסכם לפחות בחלקו על ידי עורכים אחרים.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
בנימין סגל - שיחה 13:02, 27 בנובמבר 2013 (IST)

בנימין, לא צריך להתרגש ולפנות לעריכה רגשית. לא רומסים את כבודו של איש, זה בסך הכל תהליך כתיבה בוויקיפדיה. ככה זה פה - יש מעט מחלוקות מדי פעם ולאט לאט מגיעים לנוסח המוסכם. אין בכך שום דבר אישי נגדך או משהו נגד הכירופרקטים. אני מציע שתוסיף כמה שורות לכותרת למטה לגבי מהות המחלוקת. ככה יוכלו חברי קהילה נוספים להבין במה בדיוק מדובר. גילגמש • שיחה 14:38, 27 בנובמבר 2013 (IST)

על מה המחלוקת?

גילגמש ביקש ממני לנסות ולהתערב בדיון שהתפתח כאן. לצערי לא ממש הבנתי על מה המחלוקת. האם יכול מישהו לציין אותה בצורה ברורה? ואם יש יותר ממחלוקת אחת, אז לציין את כולן בצורה ברורה. זה יעזור גם לי וגם לבעלי עניין אחרים. וזה אולי אפילו יעזור לצדדים השונים כאן להבין מה הם רוצים זה מזה. תודה. יוסי • שיחה 13:27, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אם הבנתי נכון מדובר על כירופרקט - ד"ר או לא ד"ר?
אין לי דעה מוצקה בנושא אך רוצה רק להוסיף שלפי הגדרת ד"ר כרגע בויקיפדיה, אם מקום לכך. אם מחליטים שכן יש מקום, יש לעדכן גם את הערך ד"ר.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:34, 27 בנובמבר 2013 (IST)

ישנם תארים כירופרקטיים שונים, כגון מאסטר לכירופרקטיקה (M.C) וד"ר לכירופרקטיקה (D.C). הדיון כאן, כפי שאני מבין, הוא על האם לציין באופן כללי שד"ר לכירופרקטיקה אינו נחשב לרופא או כן נחשב לרופא. כפי שציין בנימין בעצמו, ישנן מדינות שונות בארצות הברית בהן כירופרקט נחשב ל-Physician, מילה שתרגומה העברי הוא רופא (למרות שלכאורה גם שם כירופרקט אינו מותר להנפיק מרשמים לתרופות או לבצע ניתוחים). ניתן להזכיר זאת בערך באם יוצג תימוכין אובייקטיבי לכך ואני לא רואה כל בעיה בכך, עם זאת, לדעתי יש לציין כי ככלל כירופרקט אינו נחשב לרופא (לא אני ולא אף אחד כאן המציא את זה), והראייה בו כרופא היא לפחות בתקופתינו, על תקן יציאה מן הכלל (על תקן סייג), וממילא השימוש במונח "רופא" הוא בעיקרו לשוני, משום שגם לכירופרקט אשר ייחשב רופא במדינות שונות בארה"ב, לכאורה אין ההכשרה\סמכות הכוללת שיש לרופא קונבנציונאלי וההיתר החוקי להנפקת מרשמים\ביצוע ניתוחים וכל היוצא בכך. מקווה שעכשיו מטרת השיח ברורה יותר, בתווקה לשיח פורה ועתיר כבוד הדדי בין המשתתפים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:54, 27 בנובמבר 2013 (IST)

ובכן פה נעוצה הבעיה בן. אם היית קורא את הסימוכין ששלחתי לך היית בהחלט מבין את ההבדל המהותי בין רופא MD לרופא כירופרקט. אגב ישנם רופאים נוספים בארה"ב שהם לא MD כגון DPM דוקטור לרפואה פודיאטרית שמבצע ניתוחים מהקרסול ומטה ונחשב לרופא פודיאטר. הכירופרקטיקה בהחלט היא זן מוזר של הכלאה בין עולם האבחון הקונבנציונלי לבין העולם המשלים. אך אין לשלול מציבור זה של מטפלים לבצע את מלאכתם באבחון רפואי מלא. אם האבחון הרפואי הוא בסיס אמונתם ועל פי חוק הם בעלי יכולת משפטית להגן על אבחנתם הרי יש לציין זאת. כל המאמרים שהם מפרסמים בירחונים מובילים מתבסס על אבחון קונבנציונלי. זו שטות לא להתייחס לכך. ניתן להוסיף בערך כי במספר לא מבוטל של מדינות ד"ר בכירופרקטיקה מקבלים רשיון רופא כירופרקט. ניתן שוב להסתמך על המקורות שכבר העליתי:http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2237/2237.pdf ;https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Chiropractic ;http://www.aacp.net/ ו:http://www.ilga.gov/legislation/ilcs/ilcs3.asp?ActID=1309&ChapAct=225%/

ודרך אגב בן, מבדיקה שערכתי עם האגודה הישראלית לכירופרקטיקה מתוך 120 כירופרקטים בארץ, הרוב כ-75 הם בעלי תואר ד"ר בכירופרקטיקה (DC).

סימוכין ששלחת לי?, אם היית שולח לי משהו באופן אישי היה הדבר צריך להגיע אליי באופן אישי (למשל בדף שיחתי), אבל לא משנה. לצערי אני לא רואה איך אתה מגיב בדיוק למה שכתבתי למעלה. ולגבי פודיאטורים, יש על זה ערך אחר ואתה מוזמן לכתוב בדף שיחתו כל מה שיש לך להגיד בנושא. בקיצור, אני לא אומר שאתה לא צודק בטענה שבארה"ב כירופרקטים מסוימים מכונים Physicians, ואני לא חושב שעורך אחר כאן טען את זה, אך אם הדבר אינו כללי\אינו אונבירסאלי, זה אמור להשתמע מהערך, כמו שהיה הדבר אמור להשתמע מערך על מקצוע אחר במצב דומה. וגם אם היה הדבר כן אוניברסאלי, עדיין היה צריך להדגיש את השוני בין Conventional Physician, ל- Chiropractic phyisican. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:24, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושב שהבנתי ואני מודה שגם לא ברורה לי על מה המחלוקת. בישראל כירופרקט אינו מוכר כרופא מכיוון שבישראל רק רופאים מוסמכים לעסוק ברפואה. רק לרופאים מותר לעסוק באבחון ובטיפול ורק לרופאים מותר להורות למטפלים שאינם רופאים לעסוק ברפואה. הכי הרבה שכירופרקט יכול לצפות בישראל זו הכרה בהיותו כירופרקט. וזה לא משנה מהם הכישורים של הכירופרקט. אני מאמין שאין כאן מחלוקת. לעומת זאת, במקומות אחרים בעולם, כנראה שיש כירופרקטים העוסקים ברפואה והמוכרים כרופאים. ככה אני מבין שהטיעונים פה. אם העובדות נכונות עד כאן, אז המחלוקת לא ברורה. בערך מציינים גם את זה וגם את זה. זהו ערך בינלאומי שאפשר לצפות ממנו שיקדיש חלק משמעותי לתיאור בישראל. זה הכל, לא? יוסי • שיחה 20:31, 27 בנובמבר 2013 (IST)

גם רופא אליל הוא רופא. מישהו יכול לקרוא לעצמו גם רופא הומאופת, למרות שתרופות הומאופתיות לא עושות כלום.

כדי להבדיל מאלה, יש שמשתמשים בביטוי "רופא קונבציונאלי", במאמרים באנגלית ראיתי שמשתמשים גם בmedical doctor. כירופרקט הוא לא medical doctor, התואר דוקטור אם יש לו הוא כמו כל דוקטור שאינו medical doctor.

קופות החולים בארץ מעסיקים כירופרקטים במסגרת רפואה אלטנרטיבית/משלימה, ולפחות לפי וויקיפדיה באנגלית גם בארה"ב כירופרקטיקה היא רפואה אלטנטיבית, לא בדקתי את יתר הארצות. בכל אופן שאבחון של מרפא אלטרנטיבי הוא לא אבחון רפואי רגיל, ומי שרוצה לשנות את זה לא מבין את מהות הדברים.

בעיה נוספת שקיימת בכירופרקטיקה שיש בה קשת של דברים החל ממדע רגיל, וכלה בפסאדו מדע. אז מה עושים ? מה לאפשר להם ומה לא ? - את זה משרד הבריאות צריך להחליט או בכנסת, ולא וויקיפדיה, ובטח לא על סמך מסמך שכתוב בו Physician.

לגבי הניסוח בערך, בשפה מדוברת שמישהו אומר, "כואב לי הגרון אז הלכתי לרופא", מובן מאליו מזה שהוא הלך לרופא קונבציונאלי. לדעתי הניסוח בעניין זה סביר. דין נוזאור - שיחה 21:01, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני עדיין לא מבין מה הבעיה. יש כאן מישהו שטוען שכירופקטים בישראל הם רופאים מסוג כלשהו? ושככה צריך לכתוב בערך? יוסי • שיחה 21:17, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם יוסי ובנימין. חובה לשנות את הערך וחייבים להזכיר את החוק הכירופרקטי בארה"ב מכיוון שבהגדרה Physician הוא MD או DC. להלן לשון החוק מהאתר שבנימין שלח :http://www.ilga.gov/legislation/ilcs/ilcs3.asp?ActID=1309&ChapAct=225%/ ואני סמוך ובטוח שכך נהוג בכל מדינה ומדינה שבה יש חקיקה לעניין: Physician means a person licensed under the Medical Practice Act to practice medicine in all of its branches or a chiropractic physician. מה שמביא גם להגדרה הבאה: Chiropractic physician means a person licensed to treat human ailments without the use of drugs and without operative surgery. . יש כאן עורכים שלצערי לא מבינים מספיק בהבדלים בין PhD שהוא באמת לא דוקטורט קליני לבין ד"ר במקצוע קליני כמו רופא קונבנציונלי, רופא פודיאטר או רופא כירופרקט. ראוי לציין כי אסור לכירופרקט להיקרא רופא, אלא רופא כירופרקט כלשון החוק. חייבים גם להכניס לערך כי על פי החוק הישראלי כירופרקט מוגדר כדוקטור בכירופרקטיקה או בעל תואר שני בכירופרקטיקה השווה ערך לו: http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2237/2237.pdf (עמוד 484 - מיהו כירופרקט). תאמינו לי ש-70,000 הכירופרקטים בארה"ב ועוד 20,000 בקנדה עבדו קשה בכדי שיזכירו את תארם ועיסוקם ולכן קשה יהיה לנו להתעלם להמשיך לקרוא למקצוע פסאדו מדע, רפואה משלימה וכיוצא בזה. הם מאבחנים רפואיים לכל דבר ועניין. לגבי הטיפול נכון אין תרופות וגם אין ניתוחים יש כירופרקטיקה, לכן הקופות חולים חשבו שזה יהיה נחמד להביא עוד מומחים בעל ידע מרשים לעמדות ה"טיפול המשלים" שהן מספקות (במחיר כמעט מלא) לציבור התמים שכבר מזמן הבין את אחיזת העיניים ואת הסחר במטפלים מכל הסוגים והגזעים תחת קורת גג פרטית למחצה... דרך אגב בוויקיפדיה באנגלית יש ערך הנקרא Doctor of Chiropractic שנראה לי הרבה יותר ראוי לתרגום : https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Chiropractic. בן, אני מצטער אבל אם יש ספק לגבי ההגדרה הזאת תביא מקור אחר. דין אתה נאחז בידע לא ממש מבוסס ושוב מעלה את המילה שלדעתי לא ראויה כאן - פסאודו. לראיה המילה Physician בהקשרה אכן מדויקת על פי החוק משמע הכירופרקט אינו רשאי לטפל בטיפול תרופתי או לנתח אלא לאבחן אבחון רפואי לכן הוא רופא כירופרקט. אבל עזוב אפילו המילה ד"ר לא מוזכרת בערך. לא היה חשוב שיהיה רשום כירופרקט הנו ד"ר בכירופרקטיקה או בעל תואר שני השווה ערך לו? בדבר אחד אולי אתה צודק שיש בכירופרקטיקה קשת של טכניקות ומטפלים. בנימין גילגמש ויוסי תודה ולילה טוב.

איתי, אני חושב שכדאי שתקרא שוב את דברי יוסי, נראה לי שלא הבנת אותם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:36, 28 בנובמבר 2013 (IST)

בישראל הם לא רופאים גם בארה"ב לא רופאים קונבנציונלים אלא רופאים כירופרקטים המאבחנים רפואית כל בעיה. אולי משתמע כלא חשוב אך כדאי להזכיר לפחות את משמעות החוק הישראלי שעל פי הגדרתו בעמוד 484 שכירופרקט הנו ד"ר בכירופרקטיקה או בעל תואר שני השווה ערך לו. בנוסף הייתי ממליץ לכתוב הערה על נושא סטטוס של הכירופרקטים בארה"ב מקום היווסדו של המקצוע ב-1895.

• • • תזכורת לכולם כי ב-2010 יצא חוק בכנסת המגדיר בדיוק מיהו כירופרקט בכדי למנוע משרלטנים רבים להשתמש במונח כירופרקטיקה. אני מבקש להתייחס לעובדה זו בשינוי הערך. אנא עשו מאמץ. בחוק זה מוגדר הכירופרקט כבעל תואר ד"ר בכירופרקטיקה או בעל תואר שני בכירופרקטיקה השווה ערך לו. ד"ר בכירופרקטיקה (DC) הנו תואר מוכר על ידי משרד הבריאות.

צריך לחשוב כיצד להציג את זה לקורא כדי למנוע הטעיה אפשרית. קיים החשש שהקורא יחשוב שמדובר ברופא בעל התמחות בכירופרקטיקה כמו שיש למשל "רופא עיניים" או "רופא נוירולוג". עובדה שמשרד הבריאות לא השתמש במונח "רופא כירופקרט", אלא במונח "דוקטור לכירופרקטיקה" צריכה להנחות אותנו. יתכן שבאנגלית יש למונחים אלה משמעות שונה במעט וזה מאפשר להם להשתמש במונח "Physician". אפנה לייעוץ לשוני. גילגמש • שיחה 19:14, 29 בנובמבר 2013 (IST)

אני תומך בעמדת גילגמש. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:55, 29 בנובמבר 2013 (IST)

לא בטוח שצריך לשבור את הראש, החוק הישראלי לא מגדיר כירופרקטים כבעלי תואר ד"ר בכירופרקטיקה אלא מתנה את העיסוק בכירופרקטיקה בהכשרה אקדמאית מסויימת. רק לבעלי תואר שני או שלישי בכירופרקטיקה (ועוד רשימת תנאים). יכול להיות שאפשר לציין את זה בערך, אבל בטוח שאין לזה קשר לתואר "רופא" MD. ובנוסף, יש כאן בדיון קצת שעטנז בין מה שקורה בישראל לבין מה שקורה בארץ אחרת. יוסי • שיחה 20:30, 29 בנובמבר 2013 (IST)

יוסי, לגבי העיסוק במקצוע - שם הערך הינו כירופרקט ולא ד"ר לכירופרקטיקה משום שכירופרקט ממש לא חייב להיות ד"ר בשביל לעסוק במקצוע זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:46, 29 בנובמבר 2013 (IST)

לא הבנתי את התגובה שלך. התגובה שלי כוונה לטענה של איתי קליין שהדגיש את הדוקטור. מהתגובה שלי אפשר להבין שהדגשת הדוקטור הינה מוטעית ומטעה שכיוון שמקרה הזה מדובר בתואר אקדמי מסויים ולא באישור לעסוק ברפואה. מהתגובה שלך אפשר להבין כאילו כתבתי שכירופרקט חייב להיות ד"ר. ולא נראה לי שכתבתי דבר כזה. יוסי • שיחה 21:01, 29 בנובמבר 2013 (IST)

יוסי, ידוע לי שזה ברור לך, רק היה לי חשוב להדגיש זאת משום שעלתה פה טענה כי גם מי שאינו ד"ר יש לראות בו ד"ר. פשוט כמו שזה נשמע. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:22, 29 בנובמבר 2013 (IST)

הי גילגמש בן ויוסי, אם תקראו את החוק הישראלי מ-2010 תראו שההגדרה מאד ברורה והיא נועדה להרחיק שרלטנים מהתחום. לדעתי יש להכניס זאת לערך בכדי שגם הציבור ידע שיש אכיפה בנושא. כל כירופרקט במדינת ישראל הוא ד"ר למעטים יש תואר שני בכירופרקטיקה אך הם שווי ערך לתואר ד"ר בכירופרקטיקה (DC) גם כאן כמו בכל העולם. אגב רופאים שלמדו רפואה באנגליה אוסטרליה ודרא"פ מסיימים עם תואר ראשון ברפואה (Bachelour of Medicine) שהוא שווה ערך ל-MD בעולם לכן הכל עניין סמנטי, כמו שלהם יש יארדס ולנו מטרים ואקדמי לחלוטין. לגבי המונח Chiropractic Physician יש מקום להכניס הערה או להיעזר לשם כך בסטטוס העולמי מהערך בויקי האנגלי Doctor of Chiropractic. אגב לסבר את האוזן: MD או DC הם תארי ד"ר מקצועיים באקדמיה שנעים בין תואר ראשון לשני, זהו לא תואר שלישי. תואר שלישי הוא אך ורק PhD שזו הרמה האקדמית הגבוהה ביותר בכל העולם. בהצלחה.

פניתי לויקיפדיה:ייעוץ לשוני. במידת הצורך נפנה לאקדמיה ללשון העברית כדי לקבל הדרכה כיצד לתרגם את המונח "Chiropractic phyisican" מאנגלית כך שמצד אחד הקורא יבין באופן אינטואיטיבי שלא מדובר ברופא שעבר התמחות בכירופרקטיקה ומצד שני מדובר בבעל תואר שני ומעלה בתחום זה. כמו כן, חשוב להדגיש את ההבדל בין משרד הבריאות הישראלי (ואני מניח שרוב משרדי הבריאות בעולם) לעומת משרדי הבריאות במדינות שצוינו לעיל בארצות הברית שכן מכירות בתואר "Chiropractic phyisican" בעוד שבישראל מוכר רק התואר "כירופרקט". יתכן שהפתרון הוא לא בתרגום מדודק של המונח "Chiropractic phyisican", אלא בתיאור התואר בגוף הערך. בכל אופן, נמתין למסקנות הדיון בייעוץ לשוני. גילגמש • שיחה 11:12, 30 בנובמבר 2013 (IST)

כל הכבוד! בנוסף אולי כדי לא להתבלבל ד"ר הוא תואר אקדמי ורופא כירופרקט הנו רישיון או היתר במדינות מסוימות שזה עניין סטטוטורי של מדינה. כאן נקבעה המילה כירופרקט. הייתי מציע לקבל את החוק הישראלי כלשונו ולהכניס הערה לגבי הסטטוסים החוקתיים ברחבי העולם כדוגמאות.

זה רעיון לא רע. צריך לפתוח פרק נפרד שיעסוק בכל ההיבטים האלה. גילגמש • שיחה 11:35, 30 בנובמבר 2013 (IST)

נניח שתקין מבחינה לשונית להוסיף את המילה "רופא". סביר שזה נכון לשונית, כמו שהמושג "רופא אליל" הוא נכון לשונית. אבל בתוספת של המילה הזו לערך (אם תהיה) מה אתה רוצה בעצם להגיד בזה ?

נניח שמגיע לכירופרקט חולה שצריך אנטיביוטיקה פשוטה - לכירופרקט אסור לאבחן דבר כזה או בכל אופן לתת מרשם, וכך לכל תרופת מרשם אחרת כי הוא לא באמת רופא במובן המקובל של המילה. זה שונה מאוד מרופא בקופ"ח כירופרקט לא יכול להמשיך להיות רופא מומחה, למשל רופא עיניים, שוב כי הוא לא מוכר כרופא במשמעות הרגילה שבמילה.

ובכלל למה דוקטור לפיזיותרפיה הוא לא "רופא פיזיותרפיסט" ? למה דוקטור לתזונה הוא לא "רופא תזונאי" ? למה פתאום מישהו חושב שכירופרקט כן ?

מה תוסיף המילה "רופא" לערך, ואיזה נזק יגרם אם לא תהיה ? אם לא ברור לאף אחד מה תוספת מילה כזו אומרת, אז אין לשים אותה. דין נוזאור - שיחה 15:57, 30 בנובמבר 2013 (IST)

דין, אתה צודק, אבל המונח קיים וצריך לתרגם אותו בדרך כלשהי. תציע פתרון כלשהו, נשמע את ההצעה שלך. גילגמש • שיחה 16:56, 30 בנובמבר 2013 (IST)

ההצעה שלי היא לעשות בדומה לוויקיפדיה האנגלית. אין שם ערך Chiropractic phyisican. יש ערך Doctor of Chiropractic - דוקטור לכירופרקטיקה, ולא מוזכר שם שהוא phyisican. לדעתי, הערך כירופרקט בעברית מספיק. אם מישהו רוצה לשנות או לעשות הפניה שזה יהיה גם "דוקטור לכירופרקטיקה" כמו באנגלית, אז לבריאות לכולם. זה לא ממש משנה לדעתי. דין נוזאור - שיחה 21:01, 30 בנובמבר 2013 (IST)

הבה נעשה סדר: מי שאינו ד"ר לכירופרקטיקה - אינו ד"ר לכירופרקטיקה. טלאולוגיה זו היא פשוטה מאד, והיות והכתיבה בויקיפדיה נוגעת גם להיגיון פשוט ולוגיקה, הרי שלא ייתכן שיצויין בויקיפדיה שכירופרקט שהוא מאסטר הוא למעשה ד"ר. הטענה של "התארים שווי ערך זה לזה" היא מגוחכת, וגובלת בנסיון לעשות צחוק מויקיפדיה כגוף השואף לספק מידע מוצק ומגובה במקורות אובייקטיביים (זה כמו לטעון שתואר שני בכימיה שווה ערך מבחינה אקדמאית לבעל תואר ד"ר בכימיה, או שתואר ד"ר בכימיה שווה לערך לתואר פרופסור מן המניין באוניברסיטה פלונית בכימיה). בקיצור, יש לנו כאן שני בעיות, 1. להציג בערך, באופן אינפורמטיבי וברור, כי ישנם שני סוגים של כירופרקטים; מאסטרים ודוקטורים, אשר השכלתם שונה (תואר הדוקטור אורך יותר שנים ומקיף יותר). 2. איך לתרגם ולהציג באופן לא מטעה את המונח "Chiropractic Physician", בעברית ביחס לרופא קונבנציונאלי, במסגרת אזכור מצב סטטוטורי זה במדינות מסוימות בארה"ב. בברכת שבוע טוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:57, 30 בנובמבר 2013 (IST)

דין, אתה מפספס את כל הנקודה של הכשרת הכירופרקט. אבחון רפואי אינו נחלתם הבלעדית של MD's. הכירופרקט לומד 7 שנים עם סטאז' בבתי חולים. איך אתה יכול להשוות, ואני מכבד אותך ואת האינטיליגנציה הבסיסית שלך, לרופאי אליל? ד"ר לפזיותרפיה אינו רופא מכיוון שהוא לא הוכשר לכך. רופא כירופרקט כן הוא עובר 1000 שעות לפחות בלימוד האבחון (Physical diagnosis). הוא נדרש לבצע את כל בדיקות המעבדה (כולל בדיקות גניקולוגיות ורקטליות) ההדמיה והרוטציות שרופא MD מבצע בבתי חולים. פי ולבי שווים בנושא זה, ויש לכך מקורות אותם הצגנו גם בוועדת הבריאות בכנסת. בן, לא סתם הוועדה קבעה כך כי כל מאסטר בכירופרקטיקה הוא שווה ערך לד"ר כי כך נהוג בכל העולם כפי שתואר ראשון ברפואה מאנגליה הוא שווה ערך לד"ר ברפואה בכל העולם להלן הקישור: https://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Medicine_and_Surgery. זו רק סמנתיקה ומוסדות שונים בעולם שלא נותנים תואר אחיד. מה לעשות ככה זה, המחוקק מכבד זאת לכן אני לא רואה שום סיבה שאנחנו לא. תודה ולילה טוב.

איתי אתה בגדול חוזר על דברים שכבר נאמרו ומנפח את השיחה בהמון מלל וכמעט אפס מקורות. הפנת אותי לערך בויקי האנגלית (שגוי הדבר כי ויקיפדיה לא מסתמכת על עצמה) והקישור ממילא לא מחזק טענתך המוזרה ולו בזעיר אנפין, שכבר הסברתי לעיל למה היא אבסורדית, והכי טוב שפשוט נמתין לדעות נוספות בנושא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:08, 30 בנובמבר 2013 (IST)

לי יש סבלנות וכל המקורות שהועלו כאן הן ממדינות בארה"ב והן מכנסת ישראל, תומכים בדעתי. העניין מכובד מספיק בכדי שאני ארד לרזולוציה של מערכת שעות באוניברסיטה.

איתי - בהזכירי רופא אליל, התכוונתי רק מהבחינה הלשונית - אם מבחינה לשונית נכון להגיד רופא אליל, אז מבחינה לשונית, איך הכרח שרופא יהיה מדיקל דוקטור. לגבי מה שהזכרתם בוועדת הכנסת - הכנסת לא קיבלה את זה. גם נושא הלימודים של כירופרקטים נתון במחלוקת שבין היתר יש בעיה עם החלק הפסדו מדעי שנלמד, יש טענות שמופיעות גם במסמך של WHO לגבי רמתם של חלק מבתי הספר לכירופרקטיקה, ויש טענה נוספת שכירופרקטים עובדים בעיקר בנושא גב, ולא מקבלים באמת הכשרה בפועל כמו של רופא. מה עושים עם כל הטענות האלה ? האם יש חלק שאפשר לקרוא להם רופאים ולחלק לא ? האם צריך לתת אישור תוך התחייבות לא לתת אבחנות על סמך החלק הלא-מדעי שנלמד ? - גופי הבריאות והחוק צריכים להחליט. לא וויקיפדיה. המצב בפועל כשיש כאב גרון, הרפס, מחלת נפש, סרטן וכו', אם בכלל הולכים לכירופרקט בגללן אז זה כטיפול אלטרנטיבי, והכירופרקט אכן עושה טיפול אלטרנטיבי (כלומר אסור לו לרשום תרופות, לעשות הקרנות, ומה הוא כן עושה ועל סמך מה - מי יודע), אם זה מצב הדברים, אין ליצור מצג שווא של טיפול רפואי רגיל. דין נוזאור - שיחה 21:01, 30 בנובמבר 2013 (IST)

דין על מה אתה מדבר? יש חוק! ברור שהכנסת קיבלה ואישרה את החוק. ושוב הבה נהיה ברורים האבחון קונבנציונלי (נחלתם של כל הרופאים אם הם MD DC DPM או DMD) והטיפול ייתכן שנוי במחלוקת חלק מגדירים אותו כאלטרנטיבי וחלק כמנואלי מכאני וכו'.. לא אמרתי שצריך בהכרח לקרוא לכירופרקט בארץ רופא כירופרקט, רק להזכיר את הסטטוס במדינות שונות כגון ארה"ב מקום היווסדו של המקצוע.

איתי, אתה מתבקש להזיח את השורות ולחתום כאשר אתה מגיב. דין, יש מקום להזכיר זאת בצורה אובייקטיבית, אינפורמטיבית, ונטולת-הטעיות. כמו כן, אין בכך לגרוע ממוסכמות שהושגו לעיל. מציע לקרוא פסקתי: "הבה נעשה סדר". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:13, 1 בדצמבר 2013 (IST)

בן, ראיתי שביטלת את השינוי של איתי. מדוע? כירופרקט הוא ד"ר בכירופרקטיקה על פי החוק בעמוד 484. למה לא להכניס זאת לערך? מדינת ישראל מכירה בתואר זה ואתה לא? אני מבקש להחזיר זאת לערך. לגבי רופא כירופרקט אני בדעה של איתי שרצוי לתת לקורא דוגמאות חקיקה הקיימות בארה"ב בכדי שיבינו את עניין האחריות האבחנתית של הכירופרקט. בארה"ב נותנים לאחריות זו משקל רב. נניח שמגיע פלוני עם סרטן גרורתי שלא אובחן או יש חשד למפרצת באבי העורקים או כל בעיה פנימית שעלולה להוות קונטרה-אינדיקציה טיפולית. היית רוצה ששרלטן לא יאבחן זאת ויגרום נזק? אני בטוח שגם לכם הפסיכולוגים יש התוויות לטיפול לא?

תקציר העריכה מסביר מדוע ביטלתי העריכה, זה לא היה בגלל זה. אם לא שמת לב אני תומך בהצגת התואר "דר' לכירופרקטיקה" בערך, לצד הצגת תואר המאסטר.

אני חושב שצריך להזכיר את תואר ד"ר בכירופרקטיה בתוך הערך. אין סיבה לא לציין את זה, אם מדינת ישראל מכירה בתואר זה. לגבי מה שבן נתן כתב בתקציר עריכתו - זה נכון, לכן אני מציע לכתוב "... בעל תואר דוקטור או תואר שני בכירופרקטיה..." ובכך לכסות את שתי האפשרויות שמוזכרות בחוק. גילגמש • שיחה 09:18, 1 בדצמבר 2013 (IST)

צודק הייתי נזהר ואפילו מצטט מהחוק: תואר ד"ר בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל או תואר שני בכירופרקטיקה השווה ערך לו. ושוב הייתי מזכיר את עניין האחריות הרפואית באבחון של רופא כירופרקט בנספח על החוק בארה"ב.

אני לא חושב שצריך לסבך את הקורא עם ניסוח כמו "תואר שני השווה ערך לתואר דוקטור". מדובר בדקויות. קורא שמעוניין בהרחבה, יכנס לקישור לחוק ויבדוק את הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 09:36, 1 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים עם גילגמש מספיק לרשום ד"ר בכירופרקטיקה.

מי שלא תהיה (הייתי יודע מי אתה אם היית חותם), אתה מפרש את דברי גילגמש כפי נוחותך. הערך כערך קצר המפרט על רקעם המקצועי של כירופרקטים, יעיד כי קיימים מאסטרים ודוקטורים העוסקים בכך, ושניהם כירופרקטים. תם ונשלם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:26, 1 בדצמבר 2013 (IST)

נראה טוב יותר אם כי חיטוט יתר בקרביים של החוק. אם המאסטר הוא שווה ערך לד"ר למה להזכיר זאת. ואת המילה בארץ לפני לא מוכר כרופא. שיראו שבארה"ב זה אחרת..

חיטוט יתר?, ויקיפדיה היא אינציקלופדיה וצריכה להסתמך על מקורות באופן אובייקטיבי, עם מינימום פרשנות. זה באמת לא ברור לך עד כה?. איש, מלבד כותב החוק, לא באמת יודע מה פירוש "מעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בכירופרקטיקה", והיות ואין כאן מקום לפרשנות, יש לציין שהדבר אינו ברור, הרי לוגית, לא ייתכן שתואר מאסטר = תואר דוקטור; אם היה הדבר, אחד מהתארים לא היה מתקיים במציאות. היות והקשר השוויון נשגב מעיני הקורא, הרי שעל הדבר להיות מצוין בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:19, 1 בדצמבר 2013 (IST)

בן יקירי, כבר הראיתי לך על קיום כזה בתואר ראשון ברפואה Bachelor of Medicine שניתן באנגליה שהוא שווה ערך ל-MD. אם תרצה תוכל להיכנס לדקויות החקיקה. מכיוון שאין צורך אמיתי בכך גם פה הייתי מאמץ את הקו של ד"ר בכירופרקטיקה בלבד ומי שירצה להעמיק שיקרא את החוק. האנגלים תמיד סיבכו לנו את החיים במונחים ותארים אחרים וככה זה לא צריך להתרגש זה קיים וזהו. אז MC=DC בעיני המחוקק ובכל העולם. חפרתי מספיק?

להדגיש את תואר הד"ר בערך ולהתעלם מלשון החוק (ד"ר או תואר שני) זוהי הטיה בולטת. יש גבול להתממות שאתה יכול להציג. כירופרקט איננו רופא ואיננו דוקטור במובן הרפואי. החוק מאד ספציפי לגבי זה. גם פקודת הרופאים אליה הפניתי אותך מאד ברור שאבחון הוא עיסוקו של רופא בלבד. ולא של כירופרקט.אם בתחילת הדיון אפשר היה לחשוב שאתה מבקש להציג את הדברים כמו שהם, נעריכות האחרונות שלך בערך מראות שאתה מנסה ללעשות יותר מזה ולנצל את הערך בוויקיפדיה לקידום אג'נדה כלשהי. זוהי פעילות שמקומה לא פה. התעקשות עליה, תפגע בטיעונים לגיטימים שלך בערך זה ובערכים אחרים. יוסי • שיחה 13:46, 1 בדצמבר 2013 (IST)

יוסי אתה טועה. אבחון הכולל לקיחת אנמנזה מחולה, בדיקות מעבדה והדמיה אינם נחלתם של MD בלבד יש עוד מאבחנים (ד"ר) כמו DPM DC גם DO שהם מוכשרים לעשות כן בארה"ב. הם לומדים מספיק שנים עם סטאז, בבתי חולים. יש לשנות מעט את זה לא מסובך. לגבי התואר השני אם נראה לכם שצריך להשאיר תשאירו. אני חושב שזה מיותר. מי שרוצה שייכנס לחוק.

זה לא רלוונטי לכלום. תזונאי יכול לאבחן השמנת יתר (ועוד הרבה דברים). אז תזונאי רופא ? אופטומטריסט יכול לאבחן מה מספר המשקפים שפלוני צריך, אז אופטומטריסט רופא ? פיזיאותרפיסט יכול להציע לך תרגילים לגמישות הגב בהתאם לבעיה ספציפית, אז פיזיאוטתרפסיט רופא?. אתה מציג טענות לא רלוונטיות, ומתעלם מטענות רלוונטיות בשפע שהוצעו לך בשיחה. נראה שאין טעם לדבר איתך.

איני רואה איך יוסי טועה במשהו. יוסי למעשה ענה בשבילי ואף טוב ממה שהייתי עונה בעצמי. הוא מציין בפניך כי ויקיפדיה שומרת על נהירות, ומציינת כאשר מתקיימת עמימות (בפרט מקובל הדבר בערכים העוסקים בבריאות הציבור). כמו כן הציג לפניך כי ויקיפדיה מבקשת להיות נאמנה לכל החוקים כולם, ובמקרה הזה, להגיע למצב שהערך נאמן הן לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (ולחלקים הברורים יותר או פחות שבו), והן לפקודת הרופאים. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:07, 1 בדצמבר 2013 (IST)

תראה, אני כותב שבישראל רק לרופאים מותר לאבחן ואתה בתגובה רושם שאני טועה ובארה"ב מותר גם ללא רופאים לאבחן. קצת מוזר, לא? אומרים שבפוליטיקה עליך להתייחס לשאלה שהיית רוצה שישאלו אותך ולא לשאלה שבאמת שאלו אותך. אולי זו פרפרזה במהלכה אתה מתייחס לעובדה שהיית רוצה להתייחס אליה ולא לעובדה שאתה צריך להתייחס אליה. אפשר לפתור את זה כבלבול קל, הבעיה היא שאחרי שאתה מציג את העובדה הלא רלוונטית לדיון (בארה"ב), אתה רושם בערך שהדברים תקפים גם בישראל. מצטער, אבל השיטה שלך לא מאפשרת המשך דיון פרודוקטיבי. יוסי • שיחה 23:01, 1 בדצמבר 2013 (IST)

טוב נראה שכל הבלבול איתך הוא בהגדרה של מיהו רופא בכלל. אז רופא בארה"ב הו או MD או DC על פי חוק מדינתי והבאתי מקורות. בארץ עדיין לא. מכיוון שמקצוע זה נלמד רק בחו"ל, לכן לא מבצעים כאן הקבלה מה גם שלא הגיוני לעשות כן למספר כה מועט של אנשי מקצוע בתחום (כ-100). אבל מצד שני לטעון שכירופרקט לא מוסמך לאבחן זה לחטוא לאמת. לכן חשוב לא להתייחס לשורה הזאת באבחון וזה מה שטענתי לכל אורך הדרך גם בפרק האבחון הקיים בערך כירופרקטיקה. האמת והצדק במקרה הזה איתי, כירופרקט מאבחן כמו כל רופא אחר. הטיפול ייתכן ויהיה משלים, ביומכאני, אלטרנטיבי או מבוסס ראיות. על זה יש מחלוקת וניתן להתווכח או לא אבל הדיאגנוזה והכלים הדיאגנוסטים הם אותם כלים כמו ברפואה הקונבנציונלית. לא הומצא כאן הגלגל. איגוד הרופאים הכירופרקטים בארה"ב: http://www.aacp.net

לא צריך ללכת לאוניברסיטה כדי לאבחן. כל אחד יכול לאבחן במידה שונה של הצלחה. הבת שלי יכולה לאבחן בהצלחה פצע מדמם והיא אפילו לא מכירה יותר מדי טוב את כל האותיות של האלף בית. מי שלומד ממש הרבה על פתולוגיה ואבחון יכול לאבחן יותר טוב מהבת שלי. אולי אפילו יותר טוב מרופא. אבל זה לא משנה את העובדה שלבת שלי אסור לפי החוק לעסוק ברפואה, כלומר לאבחן. אתה טוען אחרת וזה יפה ואתה גם בטוח שאתה צודק ומחזיק באמת. אני מאחל לך שהטענה שלך לא תעמוד במבחן משפטי. עד אז, בישראל רק רופאים הם מאבחנים ראשוניים. ותודה על האכפתיות, אבל אני יודע מהו רופא ואני יודע איפה נמצאת מדינת ישראל. אני גם זוכר שלפחות חלק מהדיון תחום לאזור הזה. יוסי • שיחה 17:03, 2 בדצמבר 2013 (IST)

טוב הדיון מתדרדר. בארה"ב המצב שונה, פה עדיין אין פתיחות לנושא.

וזוהי הפואנטה עם ערך מוסף. הפואנטה היא שבארה"ב המצב שונה והערך המוסף הוא שוויקיפדיה איננה הבמה לניהול מאבק לשינוי בישראל. הכרה פשוטה בשתי העובדות הללו באמת תבהיר שאין כאן מחלוקת. יוסי • שיחה 18:47, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אציין שאחינו בוויקיפדיה האנגלית ציינו בסעיף המתייחס לארה"ב ולקנדה את הכירופרקטיקה כרפואה אלטרנטיבית ובכך זה לא שונה מישראל. בין אם יכול הכירופרקט לאבחן תוצאות רנטגן ודם או לא יכול – בכל מקרה רפואה אלטרנטיבית זו לא רפואה רגילה. . דין נוזאור - שיחה 21:27, 3 בדצמבר 2013 (IST)

תארים שווי ערך

הסרתי משווה הערך את המשפט "החוק מציין כי תואר המאסטר 'שווה ערך' לתואר הדוקטור מבלי לפרט באילו הקשרים מתבטא השוויון הזה". הפסקה הרלוונטית בחוק קובעת שעל-מנת לקבל את התואר כירופרקט, על האדם לשאת "תואר דוקטור בכירופרקטיקה שניתן ... ושהוכר ..., או תואר אקדמי שני בכירופרקטיקה שניתן ..., שהוכר ..., והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור בכירופרקטיקה". הווה אומר: על-מנת להיות זכאי לתואר, על האדם להיות בעל תואר דוקטור מוכר, או בעל תואר שני מוכר שהוא תוצאה של לימודים שווי ערך לתואר דוקטור. היינו, החוק מכיר בכך שיתכנו תארים שניים הניתנים לאחר מכסת לימודים מקיפה, ומאפשר להכיר גם בהם, כאילו היו תארי דוקטור. אין להסיק מכך כמובן שכל תואר שני מוכר כשווה ערך לתואר דוקטור; הטענה "כל מאסטר בכירופרקטיקה הוא שווה ערך לד"ר" שהוצגה בדיון לעיל, אינה נתמכת בלשון החוק. עוזי ו. - שיחה 19:59, 3 בדצמבר 2013 (IST)

מהציטוטים שאתה מעלה, הן למאסטר והן לדוקטור אותו תפקיד וסמכות. לכל היותר דוקטור יכול להתהדר בנוצות לשזולתו אין (או בפסיסת ניר השונה מזו של זולתו), אבל לא במשהו נוסף וממשי שהחוק מתיר לו לעשות. אגב אם למישהו עם תואר שני מותר לעסוק, ומובן מאליו שגם תואר שלישי. דין נוזאור - שיחה 20:51, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אתה חוזר על אותה שגיאה בהבנת הנקרא. מה שכתוב בחוק זה שיש שני סוגי תואר שני: כזה שהוא רק תואר שני, וכזה שעומדים מאחוריו לימודיו בהיקף השקול לתואר שלישי. רק בעלי הסוג השני עומדים בתנאי הסף (הזה) לקבלת התואר. עוזי ו. - שיחה 21:08, 3 בדצמבר 2013 (IST)

(התייחסות לתואר שלישי כהתהדרות בנוצות או פיסת נייר מראה שלא הקדשת די מחשבה להיקף המאמץ והמומחיות הדרוש להשגת תואר כזה). עוזי ו. - שיחה 21:10, 3 בדצמבר 2013 (IST)

התהיה שהיתה היא איך קורה שתואר שני מקביל לתואר שלישי. מה שמפורט בחוק הוא שזה עשוי להיות לפי דעת המנהל. לפי מה המנהל קובע את דעתו ? - לא מפורט. מי שכתב לפני ערכתך חשב שצריך להביע תמיהה על עניין זה. הבנתי את טענתך שלא צריך להיות בעיה כי זה מצב אפשרי, אך יש מי שחושב אחרת ולאו דווקא טעה בהבנת הנקרא.

בנוסף, לא התכוונתי לזלזל בתואר שלישי, אלא לציין את הבעיה שאם המנהל מכיר בשני התארים כמקבילים, אז ההבדל הוא נייר. יתכן בהחלט ששניהם עשו עבודה ראויה להערכה. דין נוזאור - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2013 (IST)

הכנסת אינה יכולה ואינה צריכה לקבוע בחוק את פרטי השיקולים שצריך להפעיל בשאלה כזו. יש מנהל מקצועי, שאמור להכיר את המסלולים האקדמיים השונים ולקבוע אם לימודי התואר השני במקום מסויים מספיקים כדי לזכות את הבוגר בתואר כירופרקט. הוא לא מעניק לאותו בוגר תואר שלישי מטעם-עצמו, אלא מכיר בכך שהתואר השני שלו מספיק למטרה מסויימת. זה לא הופך את התארים לזהים (ולכן גם אין טעם לתמוה על כך בערך). עוזי ו. - שיחה 21:39, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אני מצליח לרדת לסוף דעתו של עוזי, ואולי ייתכנו מקרים (ההיגיון שלי אומר נדירים) בהם סמכות בריאותית תוכל לראות בתואר שני לכירופרקטיקה במדינה פלונית, מקיף במידה מספקת ביחס לתואר דוקטור בכירופרקטיקה במדינה פלמונית; אמנם זכרו שלא להעיד בפני הקורא שתואר שני בכירופרקטיקה אינו בהכרח שווה ערך לתואר ד"ר בכירופרקטיקה, זה גם כן בעייתי משום שזה יגרע מהערך מידע לפיו התארים לא תמיד מקבילים, וסביר לי להניח שהדבר יגרום לחוסר בהירות בערך וישאיר את הקורא עם תהיות שונות שבמחינה ויקיפדית, רצוי שלא יתקיימו מלכתחילה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:17, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אתה מזכיר שלא להעיד שהתארים אינם בהכרח שווים, על מנת שלא לגרוע מהערך מידע לפיו התארים לא תמיד שווים, ו*זה* יצור חוסר בהירות? עוזי ו. - שיחה 22:29, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אני מזכיר שלא להעיד שאינם בהכרח שווים, יגרע מידע (קריטי לערך) שאינם בהכרח שווים. ובקצרה: לא להזכיר זאת, לדעתי יפגע בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:35, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אם כבר מצטטים חוק אז עד הסוף. בכל העולם זה שווה ערך לדוקטור וכמו שנטען בשיחה הקודמת, תואר ראשון ברפואה באנגליה למשל הוא שווה ערך ל-MD ד"ר ברפואה בכל מדינה אחרת. אז מה הבעיה לעשות כן גם בכירופרקטיקה? תחזירו את המשפט "תואר ד"ר בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל או תואר שני בכירופרקטיקה השווה ערך לו". ושוב הייתי מזכיר את עניין האחריות הרפואית באבחון, זה חשוב מאד לציבור. למרות שהטיפול ייתכן ויהיה או יראה "משלים", האבחון הוא לא בתדרים צ'קרות או צ'י, מדובר באבחון רפואי לכל דבר ועניין.

איתי, אתה מתמתם. לא הופיע ציטוט של החוק בערך וההתכבות האחרונה מעידה על מה כן בדיוק הופיע. כמו כן, אתה מציג כאן טענה לגבי תואר ראשון ברפואה באנגליה שנשמע לי לא אמין ומבקש שעל סמך זה נבנה עולם שלם, גם את לשון החוק אתה מפרש בצורה מוזרה מאד, שאינה עושה איפה ואיפה (כמו שציין עוזי), ועושה הר מן הגבעה. אני קורא לך להפסיק לחזור על טיעונים שכבר נידונו בשיחות קודמות, כל פעם שמופיע ויקיפד חדש בדף השיחה הזה ותאומו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:48, 4 בדצמבר 2013 (IST)

בן אני לא מעוניין להתעמת בלי סוף איתך. אתה שוב מוכיח חוסר ידע בסיסי בנושאים רפואיים. לצערי אנשים כמותך וכמו חברך דין לא מעודכנים ולצערי לא רוצים לדעת או לשנות וחבל. להלן תקרא ותשכיל: https://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Medicine,_Bachelor_of_Surgery

אתה ממציא עימות שלא התקיים מעולם. הדיבור המזלזל שלך, שעד כה לא הצגת כמותו, מעיד כי אינך נוח עם כך שאני חושף שבאת לכאן לקדם אג'נדה ולא לתת מידע אובייקטיבי לאנשים, או במילים אחרות, לכתוב אינציקלופדיה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:02, 4 בדצמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראשית אני מצטער אבל יש לי הסבר לחוסר הסבלנות שלי. כשישבתי למעלה מעשור בוועדת הבריאות בכנסת בכדי לחוקק חוק למקצועות הבריאות, נתקלתי באותה הבורות למקצועות שלא נלמדים בארץ. אז מה לעשות יש לי רגישות. בסופו של דבר גם אחרון ההדיוטות מהסיעות השונות, ובלי שום רקע מדעי או רפואי, הבין שתואר שני בכירופרקטיקה או תואר ראשון בפודיאטריה הם שווי ערך לתואר ד"ר. כי קלינית זו אותה ההכשרה, תקרא את הלינק הנ"ל על תואר ראשון ברפואה ואז אולי גם אתה תבין.

אני מקווה שאיני היחיד שמבין שאתה לוקח מקרים פרטיים ויוצאים מן הכלל וגם באופן שאינו כללי אלא ספציפי מאד, אם בכלל (הרי החוק יכול להשתנות), ומנסה לבנות מהם תמונת מצב כאילו בעל תואר שני לכירופרקטיקה (עזוב את הפודיאטרים, הם לא קשורים לדיון זה), נחשב כ " ד"ר " (ד"ר למה ואיפה, ועל פי דעתו של איזה מנהל רפואי, ובאיזה מקרה פרטי). עליך להבין כי התצוגה הכללית שאתה נותן לפרטי מידע כה מדוקדקים וספציפיים אינה יאה ואינה נאה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:26, 4 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שזה בכלל לא משנה. כן שקול, לא שקול. זה מידע מיותר לחלוטין בערך זה. זה לא המקום לפרט על תארים אקדמיים. יתכן שיש טעם להרחיב על כך בערך תואר אקדמי, אך לא פה. גילגמש • שיחה 21:27, 4 בדצמבר 2013 (IST)

בן כשרשום בחוק "מנהל" הכוונה למנהל אגף המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות שהוא תמיד רופא. אם נעזוב את הדיון של "השווה ערך לו" ונרשום רק שכירופרקט מוגדר כד"ר בכירופרקטיקה זה יפגע או יעליב מישהו?

בוודאי, איך חשבת אחרת, כתבתי "דעתו של איזה מנהל רפואי" תוך שאני נאמן ללשון החוק "על פי דעת המנהל". לגבי לרשום שכירופרקט מוגדר כד"ר בכירופרקטיקה, לכתוב זאת גרידא (כמובן בפסקה העוסקת ברישוי בישראל), זה בעייתי מאד משום שזה יכול להטעות את הקורא כאילו אותו כירופרקט וודאי (ללא שום ספק), רכש השכלה במסלול מלא לדוקטורט בכירופרקטיקה, אשר ככלל שונה ממנו. כפי הזכור לי מהקריאה האחרונה בחוק, הוא מגדיר הן את מי שלמד למסלול דוקטורט, והן מי שלמד למסלול מאסטר פרטיקולארי (אשר כביכול שווה ערך בהקיפו למסלול הד"ר) כ "כירופרקט" גרידא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:40, 4 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שההצעה לכתוב "ד"ר בכירופרקטיקה" זה סביר. לצורך העניין, ד"ר כאן הוא לא בעל תואר PHD. אגב, גם רופא איננו בעל תואר PHD כשהוא מסיים בית ספר לרפואה. עליו לעשות עבודת מחקר שרק אחריה יקבל תואר PHD וזה לא חלק מלימודיו הרגילים. לרופאים רבים אין שום PHD. גילגמש • שיחה 22:05, 4 בדצמבר 2013 (IST)

לשון החוק ברורה. כירופרקט יכול להיות בעל תואר דוקטור (מקצועי ולא מחקרי, בדומה ל-MD ולא ל-PhD), ויכול להיות בעל תואר שני. חלק מבעלי התואר השני למדו במוסדות שבהם התואר השני הזה הוא פסגת ההכשרה הכירופרקטית, והכשרתם שוות-ערך לזו של דוקטורים במקצוע. העובדה הזו מזכה אותם (שוב, לפי לשון החוק) להחשב בישראל לכירופרקטים (אבל לא לדוקטורים לכירופרקטיקה!). עוזי ו. - שיחה 22:40, 4 בדצמבר 2013 (IST)

אני כמובן מסכים עם גילגמש ועוזי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:55, 5 בדצמבר 2013 (IST)

בן סליחה, ומה תאמר אם ישנו רופא עולה מאנגליה והוא בעל תואר ראשון ברפואה (Medicinae Baccalaureus-MBBS)שנחשב מידית ל-MD כי התואר הראשון ברפואה הוא שווה ערך ל-MD. אולי תשלול ממנו את האפשרות לקרוא לעצמו ד"ר בבית החולים הישראלי בו הוא עובד? זה ממש אבסורד. ואתה באמת מאמין שצריך להכניס את זה לערך MD בויקיפדיה הישראלית? זה לא חיטוט? בעיני המחוקק הישראלי כל כירופרקט בישראל הוא ד"ר בכירופרקטיקה זאת הייתה מטרת החוק בכדי למנוע משרלטנים לעסוק בתחום וזה מה שהציבור אמור להבין. מי שרוצה שייכנס לדקויות החקיקה בעצמו ויבין לבד שתואר שני הוא שווה ערך לתואר ד"ר כי ישבו על זה תאמינו לי מספיק שעות בוועדות הכנסת ולאף ויקיפד אין זכות לשנות זאת.

הכנסתי גם את השינוי הזה: "היות וכירופרקט הנו מקצוע הנלמד רק בחו"ל, בארץ אינו נחשב לרופא". שיהיה נהיר לקוראים כי יש מקומות אחרים בעולם שבו כן מוכר הכירופרקט כרופא מאבחן לפחות.

כירופרקט אכן אינו מוכר כרופא, אבל לא מפני שהמקצוע נלמד רק בחו"ל (ראיות: יש התמחויות שאפשר להשלים רק בחו"ל ובכל-זאת הן מוכרות לרפואה בארץ; ויש מקצועות שנלמדים בארץ (כגון ראיית חשבון) ובוגריהם אינם מוכרים כרופאים). עוזי ו. - שיחה 16:53, 5 בדצמבר 2013 (IST)

עוזי גרמת להבהיר את הערך אבל צריך להוציא לדעתי את עניין המאסטר. להשאיר רק את הד"ר כי ממילא זה שווה ערך. כמו בדוגמא עם ה-MD מאנגליה. ושוב דין, הסברתי לך כי רופא לא חייב להיות MD בארה"ב והבאתי מספיק מקורות ראה DC,DO או DPM שהם מקבילים ל-MD!!!

הבנתי את זה, וכתבתי על זה. גם רופא אליל הוא רופא בעברית. בערך אם מישהו כותב רופא, וזה לא במובן של מדיקל דוקטור, שיבהיר מה זה. מה המשמעות. מה עושה הרופא שהוא לא מדיקל דוקטור ? מה מוסיף המידע שמישהו רופא אבל לא מדיקל דוקטור. תזונאי גם מסתכל על בדיקות דם. למה תזונאי לא רופא ? אם זה לא ברור לאף אחד, אז יש להימנע.דין נוזאור - שיחה 19:55, 5 בדצמבר 2013 (IST)

בנימין, אמנע מלדבר על נושאים לא קשורים להגדרת המונח כירופרקט. בפנייתך אליי לעיל, חזרת על טענה שכבר נידונה כאן והוסבר לעיל מדוע היא שגויה. לא אמשיך לדון על זה או על פרשנותך לחוק, שאותו יש להביא ככתובו וכלשונו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:19, 5 בדצמבר 2013 (IST)

קרא מה שכתבתי בפסקה הראשונה מאסטר אינו "ממילא שווה ערך" לתואר דוקטור. עוזי ו. - שיחה 20:32, 5 בדצמבר 2013 (IST)

דין אתה שוב מזלזל מאד בתארי רופא שאינם MD זה ממש לא רופא אליל, אתה מנסה בציניות לא ברורה לנסות להטעות אחרים. חברות הביטוח הגדולות בארה"ב מכירות ביכולות האבחון הרפואי המתקדם של הכירופרקטים ב-Medicare, אבל דין הויקיפד הישראלי לא :-( כמה חבל...

כבר הבהרתי שכוונתי בדוגמה של רופא אליל היא לשונית בלבד. מבחינת השפה זה תקין. הטיעונים שכתבת אינם מבהירים מה זה רופא שאינו מדיקל דוקטור. אם אף אחד לא מבין את את המושג הזה, אז אין להמשיך להשתמש בו.

ביטוח הבריאות המשלים של קופת חולים מחזיר חלקית על טיפול הומאופתי / כירופרקטי / נתורופתי ועוד. זה לא מוכיח שום יכולת רפואית מדעית. ביטוח זה עסק מסחרי זה הכל. דין נוזאור - שיחה 21:18, 5 בדצמבר 2013 (IST)

דין, המילה Physician כן מוגדרת כרופא וכן בחוקי מדינות שונות בארה"ב בהתייחסות לכירופרקט ראה את חוק הכירופרקטיקה באילינוי לדוגמא, לא רק בביטוחים. אז נא לכבד את החקיקה אפילו אם היא לא בישראל. כירופרקטיקה היא מדעית ומבוססת מדע למעלה ממאה שנה.

ייתכן שהמונח "Pyshcian" הוא בעל מספר משמעויות, שהמקובלת ביותר מבינהן היא "רופא", ניתן לראות במונח גם, למשל, "מרפא את הפיזיק" (מרפא את הגוף) או, "עוסק ברפואה" (אין לגזור מכך שבהכרח מדובר ברופא קונבנציונאלי כמובן), וכשמשרדי בריאות רשמיים עוסקים במונח "רופא", הם בדרך כלל מתכוונים לרופא קונבנציונאלי בלבד. ראו הקישור המצורף להרחבה.

ממש לא! רופא = Physician אין מחלוקת. אבל המילה Physician בארה"ב אינה נחלתם רק של MD זה הכל. הכירופרקטים לומדים אבחון קונבנצינלי ברמה האבחנתית של Physician לכן הם כמו MD DO או DPM

לא ברור. מה בדיוק לא נכון?. לגבי משפטך השני; גם אם תבין כך את המונח (ייתכן ולא הסתכלת בקישור שצרפתי?), לא כל המכונה רופא יכונה רופא קונבנציונאלי, ולכך סיבות מגוונות. לגבי משפטך השלישי, אמרה כללית שייתכן מאד והיא בעייתית במתכונתה - למה?, זה כבר לדיון אחר ולא אגלוש לדיון אחר בתוך דיון קיים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:11, 6 בדצמבר 2013 (IST)

הבנתי את הנקודה שאפשר "לשחק" במשמעויות שונות שיש למילה רופא. בערך זה לא ברור, וגם מדבריך. מה עושה רופא שהוא לא מדיקל דוקטור. מה עושה רופא שאסור לו לתת זריקה, ותרופה. מה עושה רופא כירופרקט כשמגיע אליו מישהו עם דלקת עיניים למשל, ואומר לו שמעתי שאתה רופא. "תסתכל בעיין יש לי דלקת". מה עושה הרופא הכירופרקט אם הוא רואה שבאמת יש לו דלקת עיניים נפוצה - שולח אותו לרופא קונבציונלי לקבל טיפות עיניים ? למה ? הדברים צריכים להיות ברורים בערך, ואם זה לא ברור לאף אחד אז כבר כתבתי מה. דין נוזאור - שיחה 20:24, 6 בדצמבר 2013 (IST)

הנקודה היא באחריות המקצועית של DC ,DO או DPM לאבחן כרופא MD. אחרי האבחון הוא יכול להפנות לטיפול לרופא מומחה בתחום העיניים למשל. בארה"ב כל הארבעה (MD, DC, DO, DPM) נקראים PCP-Primary Care Physicians. הפודיאטר למשל רופא מנתח שאינו MD. האוסטאופת והכירופרקט (DO ו-DC) מורשים לפתוח קליניקות לאבחון בלבד כגון אולטראסאונד לסקירת מערכות בהריון או מכון רנטגן ועוד. רופא לא חייב לתת תרופה או זריקה דין, הוא יכול לאבחן אבחון רפואי מלא אך לטפל בדרך שונה מהרפואה הקונבנציונלית. זה מבלבל אותך כי אתה נעול בדוגמה שאתה לא מכיר. אני חייתי בארה"ב 12 שנה לכן זה לא זר לי. קבל זאת או לא זה כבר לא בידיים שלי. --איתי קליין - שיחה 01:05, 7 בדצמבר 2013 (IST)

אני?

אם הכוונה לכך שהוספתי את המילה, "ככלל", זה כי יש רופאים קונבנציונאלים שהם גם כירופרקטים - להם מותר לעסוק ברפואה קונבנציונאלית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:31, 24 בדצמבר 2013 (IST)

המלה "ככלל" מטעה, משום שאיש אינו טוען שהתמחות בכירופרקטיקה שוללת מבעל מקצוע אחר את סמכויותיו המקצועיות האחרות. עוזי ו. - שיחה 16:05, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אמת, הצדק איתך.‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:15, 24 בדצמבר 2013 (IST)

בן ועוזי, אני לא יודע אם שמתם לב אך מספר דברים הושמטו מהערך. מה עם הרישוי בארה"ב או בקנדה? אתם מתעלמים ממרבית הד"ר בכירופרקטיקה שקיבלו רשיון Chiropractic Physician שם. הרשויות מעודדות אותם לתת אבחנות רפואיות, לא ניתן להתעלם מכך, זה חלק מהחזרי הביטוחים הגדולים ביותר בעולם. לשלול מהם את הזכות הבסיסית לבצע אבחון רפואי? לכן המשפט: כירופרקט אינו מוכר בישראל או בעולם כרופא ולכן הוא אינו נותן אבחנה רפואית חייב לרדת. ובמקום אולי לעדן: כירופרקט אינו מוכר בישראל כרופא קונבנציונלי אך רשאי לבצע אבחון והערכה במערכות השריר והשלד. --בנימין סגל - שיחה 13:52, 30 בדצמבר 2013 (IST)

הסעיף המדובר עוסק בישראל. על ארה"ב וקנדה אפשר לכתוב בסעיף האחר. עוזי ו. - שיחה 14:00, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם עוזי. כדאי לכתוב על כל מדינה בסעיף נפרד. גילגמש • שיחה 14:03, 30 בדצמבר 2013 (IST)

יפה, אז להוריד בבקשה במשפט בישראל או בעולם את המילה בעולם. ולדעתי גם להכניס קונבנציונאלי לאחר המילה רופא כפי שהצעתי. אין מניעה גם להכניס את העובדה שהוא מאבחן בעיות שריר ושלד ולא רק מטפל מבלי להכניס את המילה אבחון רפואי אם זה דורך לכמה אנשים על היבלות. --בנימין סגל - שיחה 19:58, 30 בדצמבר 2013 (IST)

אני כמובן מסכים שהמילה "בעולם" צריכה להיות מוסרת משם, וכנראה היא הוכנסה לסעיף העוסק ברישוי הישראלי בטעות. לדעתי היא אמורה להופיע בתקציר הערך (זאת אומרת, בפסקת הפתיח) שם יובהר כי כירופרקט אינו רופא קונבנציונאלי, ורק לאחר מכן, בסעיפים מתאימים, יוסבר על אופיו של הרישוי בכל מדינה ומדינה שהיא משפיעה (כמו ארה"ב וכו'). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:43, 30 בדצמבר 2013 (IST)

בערך כתוב "רישיון זה מתיר לכירופרקט לאבחן אבחון רפואי בספקטרום רחב יחסית". עברתי על המקורות אשר עליה הפסקה מסתמכת. במקור אחד, ממש לא כתוב דבר כזה. זה איזשהו דף של ארגון כירופרקטים. לכאורה אולי מישהו רצה להראות שיש ארגון כזה, לכן מובן מאליו ש... השני - לפחות במה שממנו מצוטט בדף השיחה, וכן הסתכלתי בהגדרת "רופא כירופרקט" במקור ולא משתמעת ממנה השורה הזו.לא כתוב אם זה אבחון רפואי רגיל או לא רגיל. כתוב שהוא יכול לייעץ. איזה סוג ייעוץ? לא כתוב. לדעתי צריך לשנות את השורה הזו. דין נוזאור - שיחה 22:57, 30 בדצמבר 2013 (IST)

דין, גם אני הייתי שמח לקבל מקור מטעם מוסד בריאות משפיע כגון WHO, או ה NIH שיגיד אילו אבחנות רפואיות-קונבנציונאליות מאבחן כירופרקט (ספציפית לגבי כירופרקטים שהוכשרו כרופא-כירופרקט\Chiropractic Physician). אבל מכל מקום, ברור לכל מהמסמך המובא בערך מטעם ארגון הבריאות העולמי שכירופרקטים מבצעים אבחון כירופרקטי (כלומר, במסגרת המקצוע הכירופרקטי), כמו גם טיפול ומניעה על סמך המסורת והספרות הכירופרקטית - הרי תחשוב על זה, אם לא מצוין מפורשות במסמך זה שפעולות אלו הן במסגרת של רפואה קונבנציונאלית, אך כן מצוין מפורשות שהן מתקיימות, הרי שהמסקנה המתבקשת היא שכירופרקטים באופן כללי כן עושים זאת, באופן כירופרקטי, אשר לעתים ייתכן והוא יחפוף לרפואה הקונבנציונאלית (שזה כבר תלוי, לכאורה, באיזו מדינה נמצא הכירופרקט, ומה הכשרתו הכירופרקטית בדיוק: תואר שני\ד"ר).‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:34, 31 בדצמבר 2013 (IST)

משהו כללי על הגדרות. כמו שברור שמעגל הוא מעגלי, כלב הוא כלבי, אז גם ברור שטיפול של כירופרקטור הוא כירופרקטי. אבל הגדרה טובה צריכה להגיד במילים אחרות וברורות מה זה מעגל, מה זה כלב, או מה זה טיפול כירופרקטי. כחלק משלום בית, לא אכפת לי שזה יישאר, אבל בכל מקרה זו לא הגדרה טובה. לגבי מידת הביסוס המדעי של פעולת הכירופרקטור, לדעתי זה לא תלוי במידת ההכשרה, כמו בתפיסת העולם. תואר שני לא מחייב אותו להיות יותר מבוסס על מדע, מאשר קורס של 5 חודשים (שאולי נהוג עוד בכמה מדינות). דין נוזאור - שיחה 17:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אני גם בעד להוריד את המילה בעולם ולהכניס את המילה קונבנציונלי לאחר המילה רופא וגבי האבחנה של בעיות שריר ושלד רשום מפורשות בארגון הבריאות העולמי שאתם כבר מכירים WHO Diagnosis וגם באתר הNIH--בנימין סגל - שיחה 09:05, 31 בדצמבר 2013 (IST)

זה מאתר ה-NIH: Chiropractic care is a way to diagnose and treat health problems that affect the nerves, muscles, bones, and joints of the body. A health care provider who provides chiropractic care is called a chiropractor.--בנימין סגל - שיחה 10:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)

סלח לי, אני לא מקובל את הדברים האלה, כל הדיונים האחרונים יעידו מדוע. ארגון הבריאות העולמי אינו מתעסק ברפואה גרידא, אלא במקצועות בריאות בכלל (ובזה גם פרא-רפואי, רפואי-אלטרנטיבי, מקצועות בריאות שלא נופלים בהגדרה אחרת, ונושאי בריאות בכלל). כמו כן, המסמך שאתה מציין לא מזכיר את המונח רפואה קונבנציונאלית, ולא קושר את הכירופרקטיקה אליה, אלא מציג אותה כמקצוע בריאות עצמאי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:18, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אכן. אם במסמך המדובר לא כתוב קובצניונאלי, אז לא מוסיפים את המילה הזו. אם בחרו להשתמש בו במונח המעורפל "מקצוע בריאותי", לא תפקידה של וויקיפדיה לתת לו פירוש משלה, ודאי וודאי כאשר יש מקורות נוספים שטוענים בבירור אחרת. המונח המעורפל לא יכול להיות פתאום מונח ברור, תוך התעלמות מהמקורות האחרים. דין נוזאור - שיחה 17:36, 31 בדצמבר 2013 (IST)

מצטער בן אבל יש לך מילה אחרת בעברית ל-Diagnosis? הגופים המכובדים הללו (WHO ו-NIH) מאשרים לכירופרקט לאבחן ואתה לא? מי אתה שקובע? מבחינה חוקית כירופרקטורים נותנים אבחנה מלאה שמוכרת על ידי Medicare הפדראלי ומשרד הבריאות האמריקני והקנדי. אני בהלם--בנימין סגל - שיחה 17:49, 31 בדצמבר 2013 (IST)

מאשרים גם לרופא סיני, לרפלקסולוג ולמי שלא למד כלום, אבל טוען שהוא הילר. הכל חוקי באותם מקומות. זה לא אומר שזה מקביל לאבחון של מדיקל דוקטור. דין נוזאור - שיחה 18:04, 31 בדצמבר 2013 (IST)

לא, ממש לא. אבחנה רפואית מאושרת רק לדוקטורים שהם MD DC DPM או DO. יש חוקה וחוקים. אין אישור אחר. רפלקסולוגיה? נו באמת הגזמת!--בנימין סגל - שיחה 18:28, 31 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא מה שאומרים המקורות דין נוזאור - שיחה 18:47, 31 בדצמבר 2013 (IST)

אז אני אומר לך שיש מקורות וכבר נתתי אינספור פעמים. כל הדוקטורים הנ"ל הנם Physicians על פי ההגדרה. הם מאבחנים על פי ספר האבחונים הנקרא ICD CODE ולכן אין להשוותם לשום מקצוע אחר. עכשיו תראה לי מקור שרפלקסולוג מורשה לאבחן אבחנה בספר האבחון הרפואי ICD?--בנימין סגל - שיחה 18:51, 31 בדצמבר 2013 (IST) ראו בעצמכם: http://www.chirocare.com/wp-content/uploads/2013/03/ICD-9_CodeList.pdf או באתר זה: http://www.cms.gov/Outreach-and-Education/Medicare-Learning-Network-MLN/MLNProducts/downloads/Chiropractic_Services_Booklet_ICN906143.pdf --בנימין סגל - שיחה 18:56, 31 בדצמבר 2013 (IST)

נתת מקורות, אך בגלל פער בין מה שבאמת כתוב בהם לבין מה שאתה אומר, אין הם יכולים להתקבל, או שהיו דברים שכירופרקטים אומרים על עצמם, אך אחרים לא. עבור על מה כבר הושב לך על אותם מקורות, ועל תחזור על אותן טענות תוך התעלמות ממה שהושב. דין נוזאור - שיחה 19:09, 31 בדצמבר 2013 (IST)

בנימין, אבחון במקצוע בריאותי אינו חייב להיות רפואי, ואף לא חייב לחפוף לאבחנה של הרפואה הקונבנציונאלית, נכון הדבר גם לטיפול (לדוגמה, מעסה-רפואי המספק עיסוי כטיפול-משלים לכאבים בשכמות), ולרפואה מונעת (לדוגמה, דיאטן-קליני שהוא עוסק פרא-רפואי המספק רפואה מונעת להשמנה בהנחיות במסמך רשמי).‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:19, 31 בדצמבר 2013 (IST)

בן אני מתקשה לרדת לסוף דעתך בנושא אבחון רפואי זה לקוח מהאתר של משרד הבריאות במדינת פלורידה למשל, שים לב למונחים באנגלית: Any chiropractic physician who has complied with the provisions of this chapter may examine, analyze, and diagnose the human living body and its diseases by the use of any physical, chemical, electrical, or thermal method; use the X ray for and use any other general method of examination for diagnosis and analysis diagnosing;. זה מהאתר :http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&Search_String=&URL=0400-0499/0460/Sections/0460.403.html אם אחרי כל זה אתה עדיין מתעקש אז אני לא מבין מה אתה מנסה לקעקע כאן ואת מי בדיוק. יש לי עוד מקורות רבים מארה"ב אז אני רק מחמם מנועים. אני לא בעד או נגד אני אוביקטיבי לחלוטין וכמו כל שאר העורכים החייבים זאת לערך. ואי ידיעה אינה פוטרת.--בנימין סגל - שיחה 11:16, 1 בינואר 2014 (IST)

רישוי בארה"ב או באלינוי

בערך סעיף שכותרתו "רישוי בארה"ב". מוזכרות בו אפילו מדינות ספציפיות. אולם המקור שעליו מסתמכת הפסקה מזכיר את מדינת אילינוי, ולא את וושינגטון, אוהיו, פלורידה, ניו-מקסיקו ואיידהו אשר כתובות בערך. מכאן - או שיש להוסיף מקורות (בהנחה שיש כאלה) או לשנות את הסעיף למדינת אילינוי בלבד. בנוסף, אמנם כתובה שם המילה Physician, אבל לא כתוב אם זה Physician קונבנציונאלי, או Physician אלטרנטיבי או מה המעמד. הדבר בעייתי במיוחד, כאשר יש לנו מקורות פורמאליים שטוענים שזו רפואה אלטרנטיבית, ואין מקורות פורמאליים שטוענים ההיפך (חוץ ממה שחלק מהכירופרקטים אומרים על עצמם). דין נוזאור - שיחה 23:11, 31 בדצמבר 2013 (IST)

דין, אתה טוען כל הזמן שהכירופרקטורים בארה"ב מכנים את עצמם כ-Physician זה פשוט מגוחך. בארה"ב מי שמתחזה לרופא שלא בתחומו הולך לכלא!

סליחה שאני נדחף - מה ? איפה טענתי את זה ? דין נוזאור - שיחה 22:03, 1 בינואר 2014 (IST) .... המשך דבריו של בנימין....

הנה ממדינת וושינגטון :Additionally legally accepted terms for chiropractor in addition to Doctor of Chiropractic, D.C., Chiropractor, Chiropractic Doctor: Chiropractic Physician והמקור: http://apps.leg.wa.gov/rcw/default.aspx?cite=18.25&full=true

מאוהיו :A chiropractic physician is responsible for the care of his or her patients והנה המקור : http://codes.ohio.gov/oac/4734-8

והנה מקור נוסף ממדינת פלורידה : http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&Search_String=&URL=0400-0499/0460/Sections/0460.403.html שפה אפילו הרחיבו את היריעה לגבי נושא האבחון שכל כך התנגדת אליו בעבר: Any chiropractic physician who has complied with the provisions of this chapter may examine, analyze, and diagnose the human living body and its diseases by the use of any physical, chemical, electrical, or thermal method; use the X ray for diagnosing; phlebotomize; and use any other general method of examination for diagnosis and analysis ואני יכול להמשיך. אנחנו חוזרים סחור וסחור סביב אותה הנקודה: הטיפול ייתכן וחלק יגדירו אותו כאלטרנטיבי ואין לי בעיה עם זה אבל האבחון הנו קונבנציונלי בכל הרמות כולל כל מה שרופא MD עושה (רנטגן, נוזלי גוף אולטראסאונד וכו')--בנימין סגל - שיחה 11:01, 1 בינואר 2014 (IST)

בנימין, בהתייחס לדבריך (ציטוט) "האבחון הנו קונבנציונלי בכל הרמות כולל כל מה שרופא MD עושה".

קראתי את המקורות שהבאת, כתוב שכירופרקט יכול לאבחן. מפורט גם איך, וכתובה גם המילה Physician. קראתי, ולדעתי אף אחד לא טען שאין זה כך. עד כאן אין וויכוח.

הוויכוח מתחיל כמנסים לעשות טישטוש בין מה שבשפת יום-יום מכונה רופא - שזה Medical Doctor, לבין כירופרקט או אם תרצה רופא כירופרקט.

בעוד שMedical Doctor מחוייב לשיטה המדעית וזה מהות המקצוע, רופא אליל, רופא סיני, רופא נטורופת ורופא כירופרקט - לא; למרות שבכולם המילה רופא. המקורות שהבאת לא טוענים אחרת.

בכירופרקטיקה חלק ממשי שהוא פסאדו מדעי, ויש חלק שלא. כל כירופרקט יכול להחליט האם הוא יותר מבסס עצמו על מדע או לא. יש גם מקומות לימוד לכירופרקטים שיותר מדגישים צד אחד, ויש שפחות, אך כולם כירופרקטים. לכן יש טשטוש, ולכן בד"כ זה נחשב רפואה אלטרנטיבית. הציטוטים שהבאת לא טוענים אחרת, לא טוענים שכירופרקטיקה מחוייבת למדע, ולא כתוב שאבחון המחלות שלהם זהה לזה שלרפואה רגילה. אם אתה מנסה לשטשטש את זה, אז פה דעתך לא מתקבלת, ובמיוחד כאשר אתה מתעלם במכוון ממקורות שטוענים בפירוש שמדובר ברפואה אלטרנטיבית.

* עוד הערה, כתבת גם "כולל כל מה שרופא MD" - זו כמובן הגזמה. אם לכירופרקט אסור לתת שום תרופה, אפילו לא משהו נגד כאבים - ודאי שהוא מוגבל במה שמותר לו, וכמובן אסור לו שום דבר כירורגי עוד. דין נוזאור - שיחה 21:59, 1 בינואר 2014 (IST)

דין, האבחון הנו קונבנציונלי הטיפול מכאני או משלים You name it. לא ניתן להכניס את המרפאים האחרים מהעולם המשלים לאותה הקטגוריה כי הם לא Physicians. זה שבארץ מישהו (כנראה אמיץ) החליט לקרוא למדקר סיני רופא סיני זו טעות, שאגב הציבור משלם עליה מחיר כבד כי למיטב ידיעתי יש המון שרלטנים בתחום. אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה על ידי DC המאבחן בדיוק כמו MD באמצעות רנטגן, בדיקות נוזלי גוף אולטראסאונד בדיקות אורטופדיות או נוירולוגיות וכו'. ואגב בדקתי יש מספר מדינות בארה"ב בהם הוא גם רשאי לרשום תרופות נוגדות דלקת, מרשם לבלון חמצן (במצבי חירום), ליילד ואפילו לבצע תפירות לחתכים. (מכיוון שבארה"ב במקומות כפריים ומרוחקים לעיתים רופא כירופרקט הוא האופציה החירומית היחידה באזור), אבל זה לא הסיפור כאן. הספר אבחון של כלל הרופאים בארה"ב (MD DC DO DPM) ובעולם כולו נקרא ICD ולכן אין הבדל באבחונים ל-MD's אין ספר אחר.--בנימין סגל - שיחה 23:17, 1 בינואר 2014 (IST)

הדברים האלה לא רשומים במקורות שנתת דין נוזאור - שיחה 18:09, 2 בינואר 2014 (IST)

כירופרקטיקה מאתר ספק סביר

למעוניינים, ספק סביר הוא פודקסט לענייני ספקנות. באופן כללי, למי שלא מכיר כדאי לשמוע קודם את התוכניות הראשונות, שם מסבירים את הגישה ודברים בסיסיים. ולענייננו, מי שרוצה לשמוע אותם על כירופרקטיקה אז:

א. תוכנית 4 - http://www.safeksavir.co.il/shows/show-4/ - מדקה 9:30 (קטע די קצר).

ב. עדכון קצר בתוכנית 6 - http://www.safeksavir.co.il/shows/show-6/ מדקה 10:10. גם קצר.

ג. התייחסות יותר ארוכה - מהתחלה עד דקה 35 - http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-7/.

בקישורים האלה צריך כמובן להוריד את קובץ השמע למחשב או לשמוע מהאתר.

דין נוזאור - שיחה 22:40, 1 בינואר 2014 (IST)

טוב דין נראה לי שאתה מנסה לחזור לסטטוס שלך במסעות הצלב או בציד המכשפות. תוכניות "ספק סביר"? מה זה? נו באמת. נגד מי אתה נלחם ועל מה לא ברור לי. ספקנות תמיד הייתה אבל בסדר כל אחד יכול להביע את דעתו ביחס למהו מדע. מה שברור לי הוא שכירופרקט מאבחן על פי כללי האבחון הבינלאומיים ICD-International Classification of Diseases והנה הלינק :https://en.wikipedia.org/wiki/ICD. הייתי מעניין אותך ואת העורכים האחרים גם בלינק הזה המוכיח לחלוטין את טענותיי. כירופרקט מוסמך לאבחן את כל האזורים בגוף האדם: http://www.icd10data.com/ICD10PCS/Codes/9/W/B שאגב תתפלא אינו לינק של כירופרקטורים..--בנימין סגל - שיחה 23:35, 1 בינואר 2014 (IST)

הרמת לי להנחתה!!! זה האתר של ניו מקסיקו (ויש עוד מדינות) בו תוכל למצוא גם היתר לרופאים כירופרקטים לרשום למשל מרשמים ל:

16.4.15.11             CHIROPRACTIC FORMULARY:
               A.            Hormones for topical, sublingual, oral use
                   (1)     estradiol
                   (2)     progesterone
                   (3)     testosterone
                   (4)     desicated thyroid
               B.            Muscle relaxers; cyclobenzaprine
               C.            NSAIDs - prescription strength
                   (1)     ibuprofen
                   (2)     naproxen
               D.            Prescription medications for topical use
                   (1)     NMDC Ca2  dextromethorphan
                   (2)     NSAIDSs
                             (a)     ketoprofen
                             (b)     piroxicam
                             (c)     naproxen
                             (d)     ibuprofen
                             (e)     diclofenac
                   (3)     muscle relaxers; cyclobenzaprine
                   (4)     sodium chanel antagonist; lidocaine
                   (5)     minerals; magnesium

חפש את ה-Chiropractic formulary : http://www.nmcpr.state.nm.us/nmac/parts/title16/16.004.0015.htm אז מה אתה אומר? עדיין ספק סביר???--בנימין סגל - שיחה 23:54, 1 בינואר 2014 (IST)

אני אומר שבכירופרקטיקה יש גם מדע וגם פסדו מדע. מה עושים עם הערבוב הזה ? הרשויות צריכות להחליט, ויש הבדלים בין מקומות בעולם. הטענה שהאבחון רגיל במקומות שהראית, גם לא כתובה, וגם בחלקם מוזכרים דברים פסדו מדעיים, למשל בזה של פלורידה, קישור http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&Search_String=&URL=0400-0499/0460/Sections/0460.403.html

מוזכר שם ה vertebral subluxations. רופא קובנציונלי לא מאבחן דברים כאלה, כי לפי רפואה קונבציונאלית זה פסאודו מדע, תחום שביותר ממאה שנותיה של הכירופרקטיקה לא הוכח. מה יעשה פלוני אם כירופרקט אבחן אצלו בעיה של vertebral subluxations, והכירופרקט אומר לו שהוא צריך לבוא פעם בשבוע לטיפול אצלו לכל החיים? להגיד שזה אבחון רפואי ?. זה לא כתוב במקור, זה לא משהו שאנחנו צריכים להכניס לוויקיפדיה בלי זה כתוב, ואם אתה רוצה להיות אובייקטיבי, אתה צריך להיות מודע ולהביא ציטוטים לא רק למה שקרוב יותר למדע, אלא גם למה שלא. דין נוזאור - שיחה 18:58, 2 בינואר 2014 (IST)

כתבו על זה מספיק בערך כירופרקטיקה זה לא שייך לערך הזה זה עניין של פילוסופיות אמונות לא של דיאגנוזות אמיתיות שמקורן ב-ICD.

אורגון

בן, עבודה יפה על הערך. יש לשנות גם את פרק ניו-מקסיקו ולהוסיף את אורגון שם מותר לבצע גם ניתוחים זעירים, רפואת חירום וליילד.  in Oregon they can become certified to perform minor surgery and to deliver children via natural childbirth.[46] מהאתר ויקיפדיה באנגלית תחת Scope of Practice https://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
 בנימין סגל - שיחה 17:29, 3 בינואר 2014 (IST)

ניו מקסיקו ואורגון

הסבר לשינוי שעשיתי בפסקה. הציטוט הרלוונטי למי רשאי לרשום תרופות: Chiropractic formulary shall mean those substances that have been approved for use by the chiropractor registered in advanced practice by the chiropractic board and as by statute with consensus between the New Mexico medical board and New Mexico board of pharmacy - בקיצור מרשמים כירופרקטים יכולים לתת לאלה שרשומים בadvanced practice. לא כתוב שהתנאי הוא תואר "רופא כירופרקט", דוקטור או משהו אחר. ומה זה הadvanced practice - הציטוט המסביר זאת Certified advanced practice chiropractic physician” means advanced practice chiropractor who shall have prescriptive authority for therapeutic and diagnostic purposes as authorized by statute and stated by the board in 16.4.15.11 NMAC

בערך שלנו הוסיפו שגם לרופא באורגון מותר לרשום תרופות, אולם המקור שעליו מסתמכת הפיסקה מתייחס רק לניו מקסיקו. הסתמכתי רק על המקור הזה. אם באורגון התנאים אחרים, לשנות בהתאם.

לגבי הסיוע בלידה באורגון – המקור אצלנו מסתמך על הערך בוויקי האנגלית. מה שכתוב שם באנגלי in Oregon they can become certified to perform minor surgery and to deliver children via natural childbirth לפי הבנתי סעיף זה הוכנס לערך העברי בצורה לא מדוייקת. לא כתוב על ניתוחי חירום, אלא על minor surgery לפי אחד המילונים של בבילון שמותקן אצלי, תרגום המונח הזה זה ניתוחים שלא מצריכים אלחוש או עזרה בנשימה. בכל אופן לא מדובר בניתוחי חירום. לגבי עזרה בלידה להבנתי זה גם לא תורגם נכון. הנכון זה שהוא מורשה לבצע לידה טבעית – כלומר לפי הבנתי, להיות מיילד ללא התערבות כירורגית. אולם בשלב זה לא תיקנתי את זה. דין נוזאור - שיחה 19:10, 3 בינואר 2014 (IST)

הכוונה לניתוח חירום במהלך לידה כגון חתך אפיזיוטומי בפתח הנרתיק לצורך הרחבת פתח הלידה ותפירתו או תפירה של חתכים מדממים ברפואת חירום במקומות מרוחקים מבתי חולים - Rural areas. http://www.oregon.gov/OBCE/publications/pp_section1.pdf וגם : http://www.oregon.gov/OBCE/publications/pu_guide.pdf--בנימין סגל - שיחה 19:43, 3 בינואר 2014 (IST)

בנימין, בוויקי האנגלית לא כתוב חירום, ועל לידה כתוב שרק לידה טבעית. אם אתה חושב שזה לא אמין, צריך להסיר את המקור. בערך אתה כותב אחרת. המקור שצירפת מאורגון - לא ברור לי. אין לו כותרת, הוא לא חוק. תראה איך אפשר לעשות סדר בדברים. אי אפשר לכתוב דברים אחרת מהמקור - ולציין שאתה מסתמך על המקור הזה. דין נוזאור - שיחה 20:14, 3 בינואר 2014 (IST)

אני חושב שאין הרבה טעם לציין את זה. אם יש מספר מצומצם של דוקטורים לכירופרקטיקה בעלי רישיון "רופא כירופרקט", שהותרו בהיתר מיוחד לבצע ניתוח זה או אחר, זה לא משהו מאד משמעותי לערך ואפשר לאזכר זאת (בהינתן מקור אובייקטיבי מתאים) במספר מילים בודדות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:45, 3 בינואר 2014 (IST)

זה מהאתר של חוקי אורגון תחת Definitions: (5) “Minor surgery” means the use of electrical or other methods for the surgical repair and care incident thereto of superficial lacerations and abrasions, benign superficial lesions, and the removal of foreign bodies located in the superficial structures; and the use of antiseptics and local anesthetics in connection therewith. https://www.oregonlegislature.gov/bills_laws/lawsstatutes/2011ors684.html--בנימין סגל - שיחה 21:35, 3 בינואר 2014 (IST)

יש צורך להכניס פעמיים את המצב בישראל? גם בפרק הרישוי בישראל וגם בפרק הרישוי בעולם? זה קצת טרחני לא? ניתן להכניס במקום את המצב בקנדה אנגליה דרא"פ ואוסטראליה שם ריכוזי הכירופרקטים הם גדולים אחרי ארה"ב.--בנימין סגל - שיחה 12:20, 4 בינואר 2014 (IST)

DC מאבחן בדיוק כמו MD

אף אחד לא טען שכירופרקט הוא MD לא צריך להיות טרחן לגבי זה. הכירופרקט הוא DC המאבחן בדיוק כפי ש-MD מאבחן עם אותם היתרים בארה"ב ודנו בזה. לא צריך להכניס לערך פעמיים באותה שורה זו גם טרחנות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
בנימין סגל - שיחה 12:24, 4 בינואר 2014 (IST)

בחוק לא כתוב שDC מאבחן כמו MD. זו פרשנות שלך ללא מקור, תוך התעלמות מדברים שכתובים בחוק, כמו הסובליקציות, שזה תחום פסדו מדעי ייחודי לכירופרקטיקה. כירופרקט יכול לאבחן ככה לפי החוק, וזה לא מקובל ברפואה קונבציונלית. זו רק דוגמה. לא בכדי מגדירים כירופקטיקה רפואה אלטרנטיבית. החוק אפילו לא קובע שהיא קונבציונאלית. דין נוזאור - שיחה 19:08, 4 בינואר 2014 (IST)

מה זה "מאבחן"? כל אחד מאיתנו מאבחן מצבים בריאותיים שונים - למשל נזלת או חום גבוה. זה לא הופך את הדבר הזה ל"אבחון". גילגמש • שיחה 19:10, 4 בינואר 2014 (IST)

מה יהיה.

הערך סובל מסחף קבוע לעבר פירוט טרחני ומתפתל המתפלמס עם עצמו ללא הרף. ניכשתי אותו (אם יש צורך, אני מוכן להסביר כאן את כל השינויים), ואני מבקש שהצעות לשינויים ידונו באופן ברור בדף השיחה. עוזי ו. - שיחה 19:18, 4 בינואר 2014 (IST)