שיחה:מאחז/בוררות בענין רשימת המאחזים

הכנה לבוררות

הליכים ודיונים קודמים

1. ויקיפדיה:רשימת_מועמדים_למחיקה/:מעלה_רחבעם
2. ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים
3. ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2
4. שיחה:מאחזים

הסכמות

• בורר: שנילי • שיחה
• מתדיינים והסכמות (נא אשרו בחתימתכם מול שמכם על הסכמתכם למינוי הבורר ותוכנית הבוררות המפורטת בהמשך:
  • צד ראשון: חגי אדלר; חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' בתמוז ה'תשס"ט • 16:49, 25 ביוני 2009 (IDT)
  • צד שני: יורי; יורי - שיחה 15:16, 25 ביוני 2009 (IDT)
• תאריך תחילת הבוררות: מרגע חתימת אחרון הצדדים; תאריך סיום: בהתאם להתפתחות הדיון והזמן הפנוי שלי, אך לא יאוחר מ 25 ביולי 2009

תוכנית הבוררות

1. הנושא טעון פוליטית וקשה לי להניח שהצדדים יוכלו להמנע מלערב את השקפת העולם אך אבקשכם לזכור שאנחנו מחוייבים ל NPOV ואנו עוסקים באנציקלופדיה.
2. אני מקבל על עצמי את הבוררות מתוך הבנה שכל המתדיינים (לאו דווקא הצדדים עצמם) יכבדו את המקום ולא יכנסו במהלך הבוררות לפגיעה אישית במשתתפי הדיון. אני מרשה לעצמי לבקש מי מהמשתתפים בדיון למחוק הערות כאלה ואף למחקם במידת הצורך. רק אני רשאי לבצע מחיקות ושיחזורים כאלה (למעט כאלה ש"דגל שחור" של השחתה מתנוסס מעליהן). במידת הצורך הדף יוגן לעריכות של משתמשים רשומים מעל ארבעה ימים.
3. הבוררות תתנהל בדף זה. לא אתייחס לטיעונים בדפים אחרים, הפניה לדוגמאות אפשרית ורצויה.
4. כל צד יציג תחילה את עיקרי טיעוניו, לפי סדר א-ב של השם הפרטי בעברית (כלומר חגי יתחיל) ולאחר מכן את הפתרון המוצע על ידו. יתכן שארצה לשאול שאלות הבהרה. רק לאחר שאבין את התמונה אאפשר לתורמים מחוץ למתדיינים להוסיף טיעונים לכאן או לכאן וזאת במקום המיועד.
5. אם יתברר שמוצעות יותר מאפשרות אחת לפתרון אסכם עד שלושה פתרונות ואקבל את הסכמת הצדדים לדיון בהם בלבד.
6. אני ארשה לעצמי להתייעץ עם אחרים במהלך הבוררות, הייעוץ יהיה בפניה שלי אליהם לחוות דעתם בדף זה בנקודה מסויימת או באופן כללי.
7. אני אחליט על מועד סיום איסוף הטענות ואתן 24 שעות להשלמת פרטים. לאחר מכן אשקול ואציע פסק דין מנומק, עליו אתן 3 ימים לתגובות ולבסוף אפרסם החלטתי.
8. אעשה מאמץ לקדם את הבוררות אך לא אוכל להתחייב ללוח זמנים. אם אמצא שאינני מסוגל לעמוד בלוח זמנים סביר (כחודש) אבקש הארכת מועד או החלפתי.
9. מנגנון הבוררות בוויקיפדיה הוא וולונטרי אבל אני מצפה שהצדדים יצהירו שהם יקבלו על עצמם את החלטותי לאחר שאנמקם ויחתמו לאישור.

צד ראשון (חגי)

עיקרי הטיעונים

1. כללית, כפי שצויין, הערך הזה טעון פוליטית ומוטב לציבור להתרחק מהביצה הזו ככל האפשר, אם ניתן. לכן, לאחר שמזה כשנה לפחות יש שקט יחסי בגזרה, איני רואה צורך לגרור שוב את הציבור לדיון שברור שיהיה מכוער, אם אין צורך.
2. על ערך זה כבר היו 4 הצבעות שונות. חלקן הסתיימו, חלקן הוקפאו באמצע. ההצבעה על מגרון הסתיימה ברוב של קול בודד מתוך 65 מצביעים. זה ממש רוב מקרי שהיה יכול להסתיים לכל צד, ועורר התמרמרות רבה בזמנו.
3. לפני כמה שבועות עבד ערן על הערך בצורה אינטנסיבית, ושינה את פניו ללא הכר. מערך מבולגן שלא ניתן היה למצוא בו כלום, יש עתה ערך מסודר, בו המאחזים מסודרים לפי אזור גאוגרפי, לכל אחד מצויין יישוב האם, אוכלוסייה, פרוט קצר או ארוך ועוד. לא שמעתי מאז ולו תלונה אחת שאינו קריא. על כן, סחיפת הציבור להצבעה על תוכנו מיותרת להפליא ואין בה צורך עיצובי כלל וכלל. לצערי, אני חש שהמטרה היא אולי אחרת מאשר קריאות.
4. המאחזים עכשיו בכותרות, בייחוד עם פעילותו הנמרצת של אובמה. הקורא שומע על מאחז מסויים בחדשות ומיד רץ לקרוא עליו. הייתי רוצה שיהיה לו ערך נפרד לעיין בו, כשאר היישובים, אך משהחליטה הקהילה לאחד את כולם לערך אחד, ואכן כך הם הוספו לאורך השנים, לפחות שימצא את המידע שם. לפי ההצעה המידע יאבד לעולמים.
5. בכוונתי לתת עוגן לכל המאחזים בערך, כך שמי שיקיש פני רחל, מייד יגיע לפיסקה המתאימה בערך. זה יתן שקיפות מלאה לקורא המחפש מאחז בשמו. הטיעון של "לא מוצאים כלום בבלגן", שכבר היום כמעט ואינו תקף, יעלם כלא היה. אמרתי את זה לערן, ועיכבתי את היישום בשל המחלוקת.
6. ככלל, הקהילה קבעה כי המאחזים יהיו בערך מאוחד. לא נקבעו לכך "תנאים" שונים ומשונים. לא נקבע כי אם היו שם רק 24 משפחות 17 שנה (מי בכלל יכול לבדוק את זה) או 30 משפחות 9 שנים, אין לערך זכות קיום. היא גם לא קבעה שמאחז בן שנתיים עם 10 משפחות אינו ראוי. משכך, זו אינה הצבעה עיצובית כלל, אלא הצבעה על השארת או מחיקת ערכים, שרק סיבה "טכנית" גרמה להם להיות מקובצים בערך אחד. בפועל, בערך לדוגמה שהציג יורי, נמחקו 95% מערכי המאחזים. דהיינו "הצבעת המחיקה" ההמונית ביותר בתולדות ויקיפדיה, כ-95 ערכים, במסווה של "הצבעת מחלוקת על עיצוב הערך". זה פשוט לא יעלה על הדעת, ולטעמי גם הטעיית הציבור. אם חלילה נגיע להצבעה, מה שאני לגמרי לא שש אליו עקב הקרע בקהילה, זו צריכה להיות החלטה מסוג של החלטת פרלמנט או לפחות הצבעת מחיקה. הרי בפועל זה מה שיתבצע, מחיקת ערכים על נקודות יישוב בישראל שזו החלטה עקאונית מאוד.
7. לא השתתפתי בהצבעה המקורית, אבל אני חש שכוונת המצביעים דאז הייתה כזו. מצד אחד, יש לנו ערכים על שתי משפחות שחיות בחווה בגליל. כל עוד יש מספר למ"ס, יישוב כזה זכאי אוטומטית לערך. כך שגם למאחזים מגיע לכאורה ערך. מצד שני, הנושא בעייתי וטעון. הבה נעשה פשרה, נקבץ את כולם במקום אחד, ושלום על ישראל. הפשרה הזו, למרות נסיונות לערערה, מחזיקה כבר 4 שנים. אם עלו השגות, זה על ערכים בדידים כגון עמונה או מגרון. מעולם לא על הזכאות של כלל המאחזים לערך, שהרי אלו נקודות יישוב בישראל. הצעה זו מערערת פשרה זו מהיסוד, ואין להקל ראש בכך, ובוודאי לא בהצבעת מחלוקת מזדמנת.

אם לסכם את כל האמור לעיל במשפט אחד: הייתה פשרה, הוחלט לקבץ את המאחזים לערך אחד, הפשרה מחזיקה, המידע קיים בצורה מסודרת ביותר ואין טעם לגרור את הציבור למחלוקת טעונה מאוד ללא צורך.

עד כאן עיקר טענותי. אני שומר לעצמי את הזכות להוסיף אי אלו פרטים בשבוע הקרוב עד ששנילי יתחיל לעיין בחומר, אבל יורי יכול כבר לשטוח את טענותיו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 18:05, 25 ביוני 2009 (IDT)

נקודה מהותית ששכחתי. מי יהיה אותו עורך אלמוני שיקבל מנדט לערוך את הערך? יש לנו הדגמה כיצד יראה הערך על פי יורי. על זה מצביעים? וככה הוא ישאר לעולמים? או שמצביעים על העיקרון ועורך על יעשה את העבודה? והאם כל עדכון עתידי יעבור דרכו? הזו דרך ויקי? ומי יבחר את עורך העל הזה? בקיצור הצעה זו תמיט עלינו מחלוקת נצחית לערך שכבר נרגע ואורגן. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' בתמוז ה'תשס"ט • 05:49, 28 ביוני 2009 (IDT)

הפתרון המוצע

1. להשאיר את המצב הנוכחי כמות שהוא בטבלה
2. לתת עוגנים ודפי הפניה לכל המאחזים כך שהקורא המחפש יגיע ישר לפיסקה על המאחז ולא יצטרך לסרוק את הטבלה
3. אם יש השגות על זכות קיומו של מאחז בדיד זה או אחר, ניתן לדון בהן בדף השיחה כמקובל. רק שלא נגיע להתנצחות מסוג, "אתה מסיר שני מאחזים, אני מוציא את מגרון לערך נפרד". במילא אין שם מאחזים בני יומיים על גבעה טרשית. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 18:08, 25 ביוני 2009 (IDT)

צד שני (יורי)

תגובה לעמדת הצד הראשון

לפני שאני מציג את טיעוניי ברצוני להתייחס קודם כל לטיעוניו של חגי.

1. הערך הזה טעון פוליטית, לאחר שמזה כשנה לפחות יש שקט יחסי בגזרה, איני רואה צורך לגרור שוב את הציבור לדיון שברור שיהיה מכוער, אם אין צורך - אז זהו שיש צורך. יש קונצנזוס רחב על כך שמצבו של הערך גרוע וחייבים לעשות משהו בעניין.
2. על ערך זה כבר היו 4 הצבעות שונות - באמצע שנת 2008 נפתחו מספר הצבעות מחלוקת על הערך. הדמות הבולטת בקידום הצבעות אלה היה הטוען של הצד הראשון. נראה לי תמוהה מצידו לטעון עכשיו שאין צורך בדיון נוסף על הנושא לאחר שהוא היה הכוח המניע מאחורי ההצבעות האחרונות על הערך. מה גם שבעוד שההצבעות ב-2008 עסקו בנושא שולי (פיצול מאחז אחד מהערך), אין זה כך במחלוקת הזו שעוסקת בנושא כללי וחשוב הרבה יותר.
3. לפני כמה שבועות עבד ערן על הערך בצורה אינטנסיבית, ושינה את פניו ללא הכר - בכל הקשור לעיצוב הקל שערן ביצע בערך אני רוצה לצטט את דבריי למגיסטר בדף שיחתו ואת תשובתו אליי:

   הטבלה אכן שיפרה את מצב הערך אבל מצבו עדיין רע וסביר להניח שככל שיעבור הזמן הוא ימשיך להידרדר. הבעיה היא שבמהלך השנים קמו למעלה ממאה מאחזים וכרגע אין שום דרך לסנן איזה מאחזים ראויים לאזכור ואיזה לא. הייתי רוצה לדעת מה אתה מציע לעשות. יורי - שיחה 18:20, 16 ביוני 2009 (IDT)

   יתכן שאתה צודק, דברי התייחסו לנפחו העכשווי של הערך ולא לקחו בחשבון את התנפחותו הפוטנציאלית העתידית. המשך אם כך בהצעתך לארגון רשימת המאחזים, ובמידת הצורך פתח הצבעת מחלוקת סדורה. כאמור, הניסיונות לגרירת העניין לפרלמנט ו/או החלת כללי הצבעת מחיקה על הצעתך חסרי בסיס, וכנראה משקפים חשש של מאן דהוא מקיומו של רוב להצעה. מגיסטר • שיחה 23:06, 16 ביוני 2009 (IDT)

4. המאחזים עכשיו בכותרות - זה מצוין שהמאחזים בחדשות ובדיוק בשביל כך צריך שהערך מאחזים יהיה מלא ומסודר כהלכה ולא במצב המבולגן שהוא נמצא בו כעת שבו הקורא מקבל חשק לצאת מהערך ברגע שהוא רואה אותו.
5. לפי ההצעה המידע יאבד לעולמים - לפי ההצעה רוב המידע הקיים כיום בפסקת רשימת מאחזים לא יאבד אלא רק יסודר מחדש. חלק מהמידע יישאר בערך הראשי וחלק יועבר לערכים אחרים. למעשה (בלי לתפוס אותי במילה) נראה כי לפחות 50% מהמידע שברשימת מאחזים יסודר מחדש לערכים אחרים. מה שכן ימחק בסופו של דבר יהיה לרוב מידע על מאחזים קטנים ומבודדים שהוקמו לפני מספר שנים קטן. חלק ניכר מהמאחזים הללו, בדומה לעשרות אחרים, פונו כבר מזמן ע"י כוחות הביטחון ללא התנגדות משמעותית ואין להם שום חשיבות אנציקלופדית. דוגמה ל"מאחז" שהולך להימחק (מתוך הערך "מאחזים"): שבות עמי - הוקם בבית נטוש ליד קדומים. היה זה ביתו של קצין ירדני בכיר, שנמלט מהמקום במלחמת ששת הימים. הבית אמור היה לשמש כמרפאה שבה יטפלו רופאים מההתנחלויות בתושבי המקום. נכון ל-1 בינואר 2008 פונה המאחז 14 פעמים אך הנוכחות בו היא כמעט רצופה.
6. בכוונתי לתת עוגן לכל המאחזים בערך, כך שמי שיקיש פני רחל, מייד יגיע לפסקה המתאימה בערך - יתכן ואפשר יהיה ליישם את זה בצורה חלקית לאחר שחלק מהמידע על המאחזים יאוחד עם הערך על ההתנחלויות (כפי שאני מציע). אז אפשר יהיה לתת עוגנים מהערכים על ההתנחלויות.
7. ככלל, הקהילה קבעה כי המאחזים יהיו בערך מאוחד. לא נקבעו לכך "תנאים" שונים ומשונים. לא נקבע כי אם היו שם רק 24 משפחות 17 שנה (מי בכלל יכול לבדוק את זה) - ההצעה (כפי שתוצג בסוף) לא קובעת שיש לבדוק כמה אנשים התגוררו במאחז בכל שנה ושנה אלא רק כמה זמן המאחז קיים והאם יש מספר מסוים של משפחות שמתגוררת בו דרך קבע. ותסלח לי שאני שואל, אבל אם לא ניתן לדעת פרטים בסיסים על המאחז כמו מתי הוא הוקם ומה אוכלוסייתו מה אנחנו כאנציקלופדיה אמורים לכתוב בדיוק?
8. בערך לדוגמה שהציג יורי, נמחקו 95% מערכי המאחזים. דהיינו "הצבעת המחיקה" ההמונית ביותר בתולדות ויקיפדיה, כ-95 ערכים, במסווה של "הצבעת מחלוקת על עיצוב הערך" - כפי שכבר אמרתי. חלק ניכר מאוד מהמידע בערך יאוחד. ראה כדוגמה את משתמש:Yuri/ברוכין. אין אפשרות ליצור דוגמה נפרדת לכל אזכור על מאחז בערך שיאוחד עם ההתנחלות הצמודה אליו אבל יש אפשרות לתת כללים ברורים (יבוא בהמשך) שעל פיהם יתבצע האיחוד.
9. לא השתתפתי בהצבעה המקורית, אבל אני חש שכוונת המצביעים דאז הייתה כזו. הבה נעשה פשרה, נקבץ את כולם במקום אחד, ושלום על ישראל. הפשרה הזו, למרות ניסיונות לערערה, מחזיקה כבר 4 שנים. - ושוב מעניין לראות שמי שניסה לערער על ה"פשרה", שוב ושוב, הוא הטוען של הצד הראשון שעכשיו מגן עליה בחירוף נפש. קצת אירוני לא? בכל מקרה החלטה המדוברת התקבלה לפני 4 שנים כשהמצב היה שונה מאוד (אני אתייחס לכך בפסקה הבאה).
10. אני מקווה שאני יכול לענות כאן. מקסימום תעביר את התגובה שלי למקום אחר. אני ממש לא מבין את הטיעון הזה. הההצעה שעל הפרק כוללת הנחיות מאוד ברורות. במידה והיא תתקבל אני חושב שעדיף יהיה אם אדם אחד או שתיים יישמו אותה על הערך מטעמי נוחות. אבל זה לא חובה. כל אחד יכול ליישם את ההצעה כל עוד הוא פעול על פי הכללים שנקבעו. לא צריך שום עורך על. יורי - שיחה 07:21, 28 ביוני 2009 (IDT)

עיקרי הטיעונים

• חשיבות - אין חשיבות אנציקלופדית לכל נקודת התיישבות לא חוקית הכוללת מספר מבנים קטן וכמה משפחות. פעמים רבות המאחז מורכב מלא יותר מקרוואן או שתיים שלוש סככות. במהלך השנים הוקמו למעלה ממאה מאחזים כאלה, רובם אוכלסו בפועל לתקופה קצרה יחסית (שנה או אפילו חודשים ספורים). למאחזים אלו אין חשיבות אנציקלופדית ואין שום היגיון (או יכולת) לאזכר כל אחד ואחד מהם ללא הבחנה (גם לא בפסקה נפרדת וגם לא בערך נפרד). חשיבותו האנציקלופדית של הערך "מאחזים" היא תיאור אופי ושיטת ההתיישבות, היסטוריה, מטרות, מעמד משפטי וכו'. לפיכך, הערך צריך לעסוק באופיו של המאחז ולהביא דוגמאות למאחזים ספציפיים כתוספת בלבד. המצב הקיים כעת איננו כזה. בנושא זה כדי לצטט את דבריו של אורי מלפני שנה:

נתקבע אצלינו הכלל שכל ישוב בישראל זכאי לערך. אולם מאחזים אינם יישובים - הם אולי ניצני יישובים - מקומות בהם קבוצה קטנה ביותר של בני אדם החליטו להתגורר בה ומגוריהם אלו, חוקיים או שאינם חוקיים, טרם הוכרו בידי רשויות המדינה. אין סיבה שכל שני קרוונים עם משפחה וחצי, שהתבססו להם על גבעה סחופת רוח כתגובה לאיזה פיגוע, יזכו כאן לערך.

• הבעיות שבפסקת "רשימת המאחזים - הרשימה שבערך כוללת מאחזים ארעים רבים ללא כל ערך אנציקלופדי. דוגמאות:
  • הנחלה - "שלוש משפחות ויקב".
  • בית הכנסת חזון דוד - "בית כנסת בסמוך לקריית ארבע שנמצא במבנה בלתי חוקי ומהווה מאחז עצמאי. בית הכנסת אינו אלא קירות אבנים ויריעות ברזנט המקורות בימי החורף בסככה."
  • גבעת חסדי ה' - "במאחז ישנם מספר אהלים וגרים בו רווקים אחרי צבא אשר נמצאים שם בעיקר בלילות ויש להם קרוואן עם חפציהם בגבעת הרוג'ום המסופחת ליישוב".
• ויקיפדיה איננה אתר חדשות - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולכן אינה צריכה לדווח על כל הקמה או פירוק של מאחז. אין זה ממטרתנו או כוונתנו לתת לקורא מידע על המתרחש במאחז כזה או אחר. הרשימה כוללת מידע עיתונאי רב שמקומו איננו בוויקיפדיה ורק מראה את חוסר החשיבות באזכורו של כל מאחז קטן ככל שיהיה. דוגמאות (מודגש):
  • מצפה יצהר: הוקם בשנת ה'תשס"ב על ידי בחורים מהיישוב ומכלל הארץ, במרחק של קילומטר מזרחית ליישוב על רכס יצהר. המאחז מונה ארבע משפחות, ובסך הכל עשרים איש. במאחז התרחשו הצתות וגנבות. משטרת ישראל פינתה את המאחז פעמיים והרסה אותו עד היסוד, אך בכל פעם המאחז הוקם מחדש על ידי יושביו שנעזרו באנשים אחרים.
  • נוף הנשר: חווה חקלאית בין סוסיא לבית יתיר, המסומנת במפה כ"חוות לוציפר". ידועה גם בשמה חוות נוף-הנשר או חוות טליה. החווה היא בבעלות יעקב טליה, המגדל בה עדרי צאן מתחילת שנות התשעים - היה ברשותו עדר של 600 כבשים שנגנב ועתה בבעלותו עדר של 100 כבשים וכרם ענבים. לדבריו, חוותו ממוקמת על שטחי מדינה ואושרה בשנת 1995 על ידי יצחק רבין. לאחרונה המנהל האזרחי הודיע לו כי החווה עוברת, כמו שהיא, לבעלות ערבית. ב-25 דצמבר 2006, הפלסטיניים הורשו להיכנס לשטחי העיבוד של החווה ושתילי כרם הגפנים נעקרו. כמו כן, המינהל האזרחי אפשר לערבים להתגורר על שתי גבעות שולטות בשטח.
• ויקיפדיה איננה מדריך דפי זהב - הרשימה כוללת קרוב ל-50 מאחזים ותופסת 55K. חלק מהמאחזים מוסרים מידע מועט ביותר בלבד שמם. דוגמאות: הנקודה, הר גדעון, שכונת ארנון, הנחלה, גבעת להבה, שלהבת, גבעת תקומה, גבעת אסף (שתי תמונות של קרוואן ללא שום תוכן).

כיצד הערך הגיע למצב שבו הוא נמצא כיום?

• בתחילת דרכה של ויקיפדיה הייתה הצבעה על נושא המאחזים והוחלט לאחד את כל המאחזים לערך אחד. כך נראה הערך בזמנו. כפי שאפשר לראות המצביעים באותה עת (2005) האמינו שמדובר בפתרון טוב ולבטח לא ציפו שהערך יגיע למצב שבו הוא נמצא כיום.
• במהלך השנים נוספו המון פרטים טפלים לערך שהביאו אותו למצב הקשה שבו הוא נמצע כיום. כל הדברים האלו נעשו עקב אותה פשרה מ-2005 שנתנה גושפנקה להוספת אזכור על כל נקודת התיישבות לא חוקית שמישהו החליט להקים, קטנה ככל שתהיה, ללא שום יכולת של התנגדות מצד הקהילה.

הפתרון המוצע

אין מחלוקת שערך זה נמצא במצב רע. המחלוקת נוגעת רק לשאלה מה הדרך הנכונה לטפל בו. ההצעה היא לנקות את הערך מהפרטים הטפלים הרבים שצוינו לעיל בצורה זו:

1. איחוד חלק מהמאחזים לערכים על ההתנחלויות שאליהם הם צמודים. לדוגמה, המאחז מצפה חגית נמצא בצמוד להתנחלות כפר אדומים ועל פי הערך של ההתנחלות הוא מוגדר כשכונת-בת של היישוב. המידע מאומת גם לפי האתר של מועצה אזורית מטה בנימין. דוגמה נוספת היא המאחז ברוכין שעל פי הערך "מדינת ישראל אינה רואה בברוכין יישוב עצמאי אלא שכונה של עלי זהב, ולכן הלמ"ס מונה את תושביו בתוך אוכלוסיית עלי זהב." (דוגמה לערך מאוחד: משתמש:Yuri/ברוכין). קיימות דוגמאות רבות נוספות כמו המאחז פני קדם ש"נמצא בשטח היישוב מיצד" או המאחז אחיה שהוא למעשה חלק מההתנחלות שילה ומאוחד ברובו כבר עם הערך. על מנת שהאיחוד יתבצע המאחז חייב לעמוד בשני הקריטריונים הבאים:
   • המאחז נמצא דה פקטו בתחום השיפוט של ההתנחלות (ולכן הוא למעשה חלק מההתנחלות).
   • במאחז קיימת התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).
2. מאחז שאינו עומד בתנאי הראשון יאוזכר בערך רק אם גרים בו דרך קבע לפחות 25 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף לפחות עשר שנים. אירוע חריג במיוחד שהתרחש במאחז (בסדר גודל של עמונה לדוגמה) יזכה גם כן את המאחז באזכור בערך. בצורה כזו רק מאחזים בולטים במיוחד יאוזכרו וייתנו דוגמה ראויה למה הוא מאחז בלי להעמיס יתר על המידה על הערך.

חלק מהמידע על חלק מהמאחזים יקוצץ לפני שיבוצע האיחוד על מנת שלא להעמיס פרטים טפלים עם הערך שאיתו הוא יאוחד. מאחזים שאינם עומדים באף אחד מהקריטריונים שצוינו הם חסרי חשיבות אנציקלופדית ולכן יימחק אזכורם מהערך.

במידה וההצעה תיושם כך יראה הערך החדש. כפי שאפשר לראות מדובר בערך שראוי הרבה יותר לשמה הטוב של ויקיפדיה. יורי - שיחה 16:44, 27 ביוני 2009 (IDT)

טיעונים נוספים

לפני שאקבל החלטתי אבקש ממשתמשים נוספים להוסיף טיעונים שלא פורטו. הימנעו מטיעונים שנאמרו או טיעונים פולמוסיים גרידא. שנילי • שיחה 08:02, 18 ביולי 2009 (IDT)

• השינוי שעשיתי בערך הוא בעיקר עיצובי, כמעט ללא נגיעה בתוכן. בערך יש בעיה תוכנית: הוא עמוס מדי בפרטים תפלים. בין אם מקבלים את הצעתו של יורי ומעבירים פרטים על מאחזים ספציפיים להתנחלויות, ובין אם לא עושים זאת צריך לקצץ באופן נרחב פרטים תפלים מהערך. ככל שהיד תהיה קלה על התער, כך הערך יהיה פחות עמוס ואפשר יהיה להתפשר על פירוט של יותר מאחזים בערך הראשי.
• הרעיון להעביר פרטים על מאחזים מהערך מאחזים לערך על התנחלות האם הוא נכון, כי כפי שציין יורי במקרים רבים מאחז הוא חלק מהתנחלות, והגיוני שפירוט עליו יימצא בהתנחלות. ממילא זה נעשה בחלק מהמקרים (למשל בגבעת אסף). יש לשים לב שבחלק מהמקרים אפשר גם להעביר לערכים אחרים (גוש שילה).

ערן - שיחה 08:44, 18 ביולי 2009 (IDT)

טיעון נוסף: מה בין ערך לכמה ערכים

ברצוני להוסיף נקודת מבט שעשויה לסייע בסוגיה והיא כיצד יש להתייחס לערך מאחזים. אני מתנגד לפרשנות של חגי המוצגת בסעיף מספר 6 בו הוא מתייחס לאזכורי המאחזים הספציפיים בערך כאילו היו "ערכים". כפועל יוצא מגישה זו, אותה כבר הציג בדיונים בעבר, כל קיצוץ בערך נתפס ומוצג כ"מחיקת ערכים". להבנתי את החלטות הקהילה בעבר, כמו גם את המצב דה-פקטו שנוצר מהן, לא על כך מדובר. איש לא החליט לחבר מספר ערכים זה לזה לכדי רשימה. הוחלט שלא לכתוב ערכים עצמאיים על מאחזים ובמקום זאת לכתוב ערך אחד העוסק בתופעה כולה. משמכירים בעובדה זו השאלה שעל הפרק היא אחרת במקצת: האם ערך העוסק בתופעת ה"מאחזים", ואשר הוא היחיד, או כמעט היחיד, בוויקיפדיה העוסק בתופעה זו, צריך לכלול כל שבב מידע על כל מאחז ומאחז ולהוות, ברובו, מאגר מידע על כל מאחז, או שמא יש להבינו כערך יחיד שעיקרו צריך להיות על התופעה והוא צריך לכתות מידע על מאחזים ספציפיים בתנאים מסויימים בלבד. תנאים אלו יכולים להיות אלו שיורי מציע כאן ויכולים להיות אחרים. גם האזכור יכול להיות אגבי יותר (למשל אזכור קיומו של המאחז ושנת הקמתו בפסקה העוסקת באזור, או בתקופה, או המבקשת להדגים כיצד נבנו מאחזים בתגובה לפיגועים) ולא בהכרך באופן מלא ככל שניתן בכל שביב מידע אפשרי.

משדברים אלו נאמרו אני רוצה להוסיף שלא ברור לי כלל על מה הבוררות. אם הבוררות היא מה יהיה פני הערך אזי יש לי בעיה עם כך. ערך כל כך בעייתי שכבר היו עליו ארבע הצבעות לא יכול להיות שיוכרע בצורה שכזו הרחק מהכרעת הקהילה. לעומת זאת אם הבוררות היא על עיקרון כיצד יש לעצב את הערך (ולא על עיצוב ספציפי, לי למשל יש הסתייגויות מהמודל שמציג יורי למרות שאני תומך ברציונאל שלו) שעל בסיסו יוצגו הצעות להכרעת הקהילה או תינתן אפשרות לערוך את הערך בצורות שכיום הסטטוס קוו מונע מלעשות כן, אבל לא בוררות שתאשר גרסה ספציפית - אני תומך מאוד ברעיון. במילים אחריות אינני רואה מקום לבוררות שתעצב את הערך הספציפי הזה עם ההיסטוריה הספציפית שלו לפרטי פרטים. יש מקום לבוררות שתאפשר הצגת קווים מנחים שעליהם ניתן לקיים דיון סביר ופרודוקטיבי ו/או הצבעה כשברור על מה מצביעים. על עקרונות, לא על סד עיצובי ספציפי. בברכה, אורי • שיחה 08:46, 18 ביולי 2009 (IDT)

אציין שגם אני, בפנייתי הראשונה ליורי, אמרתי לו כי אני מצפה שהבורר יציין על מה הוא בורר, בכתב הבוררות שהוא מכין. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ט • 03:37, 19 ביולי 2009 (IDT)

הערה נוספת

(סלחו לי מעט על האריכות)

לטעמי, אנו עוסקים בהכרעה בדבר מה בו כבר הכרענו בעבר, חזור והכרע, בערכים רבים ולרוב ללא הצבעה - הגבול בין ערך ראשי לבין ערך מורחב, או, אולי נכון יותר לומר במקרה זה - ערך כללי וערך פרטני.

הערך מאחזים, כמו עופות או נשיא המדינה, הוא ערך כללי. מטרתו צריכה להיות לתת לקורא מידע אודות תופעת הקמת המאחזים והדברים הכרוכים בה - מאבקי שלטון ופוליטיקה, גירושים ופינויים, בעיות בטחוניות ומקום המאחזים בסכסוך הערבי-ישראלי. הרזולוציה של הערך צריכה להיות יחסית גבוהה. עם זאת, אין בכך לומר שאין מה לכתוב על מאחזים מסויימים בתוך הערך כלל - בהחלט יש, שכן כך הקורא מקבל דוגמאות.

הערכים השונים על ההתנחלויות השונות, לעומת זאת, הם ערכים פרטניים. אנו לא נרד לרזולוציה נמוכה יותר (ואכן - ערכים על מאחזים אוחדו או נמחקו, ואני לא רואה ערכים על שכונות בהתנחלויות צצים בקרוב). בערך על התנחלות כלשהי יש וצריך להיות מידע מקיף עליה, הכולל את נסיבות הקמתה, אפיונה הדמוגרפי והגאוגרפי, אירועים משמעותיים שקרו במהלך שנות קיומה, תהליכים המתרחשים עתה ותוכניות ברות ממש לעתיד, במידה ואלו קיימות.

אם למאחז יש התנחלות-אם ברור - הרי שחובה עלינו לפרט עליו בערך על ההתנחלות. מדובר בגורם שמשפיע על חיי ההתנחלות ועל תפיסתנו אותה. אני מקווה שלפחות על כך אין ויכוח - יש מקום למידע על המאחזים השונים בערכים על התנחלויות האם השונות שלהם, שכן יש זיקה ברורה ביניהם. עוד דבר עליו אני מניח שיש הסכמה הוא שבערך פרטני יש מקום לרדת לרזולוציה נמוכה יותר ולדבר על הפרטים הקטנים - כמה משפחות או תושבים בדיוק, האם ארעו בו הצתות, על שם מי או מה נקרא או כמה פעמים כבר ניסו לפנות או להרוס אותו. פרטים אלו רלוונטים, כל אחד מהם, רק למאחז עליו הם מדברים. יש מקום למידע זה, ולא רק שיש לו מקום אלא שעליו להופיע עקב הרלוונטיות שלו, בערכים על התנחלויות האם השונות.

אם אנו אכן מסכימים שיש מקום למידע על המאחזים השונים בערכי התנחלויות האם השונות, וכי המידע הזה צריך לכלול פרטים מסויימים - נשאלת השאלה מדוע, אם כך, הם צריכים להשאר בערך הכללי? האם לא מדובר בכפילות מיותרת? מטרת הערך הכללי, כאמור, היא להסביר על התופעה. הדבר יכול להעשות על ידי מתן מספר דוגמאות מייצגות לנושאים שונים, כגון אוכלוסין, מקור ההתיישבות, מקור השמות, קרבה להתנחלויות מוכרות, בעיות בטחוניות וכן הלאה. אבל לא ניתן לתת הסבר כללי שייספג במוחו של הקורא כאשר זה מוצף במידע פרטני ללא הקשר כללי שיאגד אותו. הדבר דומה לכתיבת הסבר שלם על האקורדים השונים במבוא לספר ללימוד גיטרה במקום בפרקים השונים המיועדים לכך.

לטעמי, כמעט ואין צורך כלל בפירוט נרחב על המאחזים האינדבדואלים בערך הזה תוך התמקדות בהם. יש לתת דוגמאות ממאחזים שונים בתוך ההסבר על התופעה עצמה. את ההפניות שחגי מבקש לעשות - עדיף לעשות לערכי ההתנחלויות אליהם יאוחד המידע הרלוונטי, ואליהם גם נוכל להוסיף יותר מתמונה אחת עבור כל מאחז, קישורים חיצוניים רלוונטים וכן הלאה - דברים אשר לא יכולים להכנס לערך הכללי פשוט כי הם ישברו את המבנה שלו עוד יותר. זה לא אומר שעכשיו צריך לפרק את כל רשימת המאחזים כפי שהיא, אלא להתחיל בתהליך האיחוד ובניה מחדש של הערך הזה לא כרשימה המציפה את הקורא במידע - אלא בערך כללי שיעשיר אותו, יסביר לו ויפנה (אולי בתור רשימה שמית בלבד, ללא פירוט מעבר לאזור) אל ערכי ההתנחלויות השונות עבור המידע הפרטני יותר.

אסיים עם איזשהו גילוי נאות: אני מתנחל בעצמי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:31, 21 ביולי 2009 (IDT)

תוקף

מה התוקף והסמכות של הבוררות הזאת וההחלטה שתתקבל בה? מכיוון שלי נראה שרוב האנשים שהשתתפו בדיונים בנושא לא ממש לוקחים פה חלק. חשבתי שתוכננה הצבעה בנושא. מה קרה לה? לפעמים עדיף לסיים פרשה בפשוט בהצבעה. דניאל ב. 19:03, 21 ביולי 2009 (IDT)

פסיקה

כללי

כפי שנאמר על ידי רבים וטובים השאלה הזו טעונה. ולא די בכך כי גם לצורך בירורה עולות שאלות שחלקן נדונו גם בהקשרים שונים:

1. האם כל מקום עלי אדמות זכאי לערך?
2. האם יש לבחון חשיבותו של ערך בהקשרו הכלל עולמי או המקומי,קרי ישראלי או יהודי ? (ובהרחבה – האם אנו עוסקים בויקיפדיה כללית כתובה עברית או שיש משמעות להיותה נקראת ונכתבת ברובה הגדול ע"י ישראלים ויהודים?)
3. ואם נקבל את הקביעה המצמצמת שלפחות כל מקום בהקשר המקומי ראוי לערך, האם מקום לא רשמי (או לא חוקי) אף הוא ראוי לערך? אם התשובה שלילית האם לא יכתב על ישובים בלתי מוכרים שכפי שניתן לראות אין עליהם הרבה ערכים אצלנו?
4. ואם לא כל ישוב ראוי, מה יהיו המבחנים?
5. איך משתלבים ישובים פלסטינים בשטחי הרשות הפלסטינית (A ו-B) או בשטחי C בתשובות לשאלות 2 ו-3?
6. שאלת העיצוב של הערך עצמו וכן שאלת קיומם של רשימות בערך או מחוצה לו.

שאלת הבוררות

אין בידי מנדט לענות על השאלות לעיל, למעט שאלת העיצוב, אם כי הן ברקע של השקלא והטריא ביני לביני בבוחני את הסוגיה. הנושאים עליהם אענה אם כך הם:

1. האם לקבוע קווים מנחים לדיון והצבעה כהצעותיהם של אורי ודניאל ב.?

   אינני יכול לקבל את עמדתם של אורי ודניאל. מטרת הבוררות להמנע מהצבעה ולהגיע לקונסנסוס ותוקפה נובע מהסכמה כזו(זו רוח הוויקיפדיה). אם פסיקתי תדחה ניתן להעמיד מספר הצעות להצבעה, מסובכות ככל שיהיו. כבר היו לנו תקדימים לכך.

2. האם לקבל את הצעת אחד הצדדים ככתבו, או האם להציע פתרון משלי?

• בבוחני את שתי ההצעות, היתרונות והחסרונות של כל אחת מהן ואין לי ספק בנקודות הבאות:
  • ערך "מאחז" חשוב שיהיה יציב. אין לטלטל אותו עם כל אירוע קטן. לא נוכל למנוע שינויים תכופים על ידי משתמשים ואנונימיים בדרך של הגנה כי נחטא לרעיון הוויקיפדיה. לכן יש להפריד בין גוף הענין לבין המאחזים עצמם.
  • בשלוש הצבעות הוחלט ברוב זעום שיש לאחד את רשימת המאחזים ואין ליצור ערך לכל מאחז.
  • אכן הוויקיפדיה אינה דפי זהב או מהדורת חדשות, יחד עם זאת ברור שיש רצון בציבור הקוראים למידע על המאחזים עצמם, ביחוד כאלה שקימים שנים או בולטים מאד. לכן יש צורך לכלול את רשימת המאחזים בוויקיפדיה.
  • לא יהיה זה מעשי לקבוע מבחנים מורכבים שינחו אישור ערך או מחיקתו, הדיונים סביב המבחנים זהים לדיון על הערך עצמו.

לפיכך אני מסיק שהבוררות היא על עיצוב הערך ועל מה יכלל בתוכו. בפסיקתי אשתדל לשלב את הסתירות בין הנקודות השונות.

פסיקת הבורר

לאור האמור לעיל ארשה לעצמי לאמץ הצעה שמתגבשת ונידונה בימים אלה בענין רשימות בוויקיפדיה. לפי הצעה זו הנקראת ויקיפדיה:נספח, רשימות מסוגים שונים יהיו נספח לערך ראשי. ולהלן פסיקתי:

1. הערך מאחז יופרד מטבלת הערכים ויראה כהצעה המפורטת כאן.
2. טבלת המאחזים תופרד לערך רשימה רשימת מאחזים בשטחי יהודה ושומרון עם פתיח קצר והפניה לערך מורחב: מאחז. אם וכאשר תתקבל הצעה המוזכרת לעיל הטבלה תהפוך לנספח לערך מאחז.
3. אין מניעה ליצור דפי הפניה משם המאחז לטבלה ואף לעוגן בטבלה.
4. כתיבת ערך נפרד על מאחז תהיה רק במקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה). דינו יהיה כמו כל ערך וניתן למחקו מחיקה מהירה אם הוא אולטרא-קצרמר, להניח תבנית:חשיבות או ליזום הצבעת מחיקה
5. אין מניעה להוסיף לערכי התנחלויות פסקה סבירה על מאחז הנסמך עליה ומהווה שכונה מרוחקת שלה. גם מקרה כזה ניתן לטיפול ככל עריכה.

וזכרו את אשר אמר החכם מכל אדם:

”לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם.
עֵת לָלֶדֶת – וְעֵת לָמוּת,
עֵת לָטַעַת – וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ,
עֵת לַהֲרוֹג – וְעֵת לִרְפּוֹא,
עֵת לִפְרוֹץ – וְעֵת לִבְנוֹת.
עֵת לִבְכּוֹת – וְעֵת לִשְׂחוֹק,
עֵת סְפוֹד – וְעֵת רְקוֹד.
עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים – וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים;
עֵת לַחֲבוֹק – וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק.
עֵת לְבַקֵּשׁ – וְעֵת לְאַבֵּד,
עֵת לִשְׁמוֹר – וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ.
עֵת לִקְרוֹעַ – וְעֵת לִתְפּוֹר,
עֵת לַחֲשׁוֹת – וְעֵת לְדַבֵּר.
עֵת לֶאֱהֹב – וְעֵת לִשְׂנֹא,
עֵת מִלְחָמָה – וְעֵת שָׁלוֹם” (קהלת ג', א-ח)

שנילי • שיחה 21:29, 21 ביולי 2009 (IDT)

תגובות המתדיינים

תגובת יורי

מדובר בהחלטה לא טובה בלשון המעטה. היא לא פותרת אף אחת מהבעיות שצוינו אלא מעבירה אותם לערך אחר "רשימת מאחזים בשטחי יהודה ושומרון". לא ניתנה תשובה לשאלה המרכזית והחשובה ביותר. איזה מאחזים יהיו ראויים לקבל אזכור בערך ואיזה לא? האם מאחז שהוקם אתמול ופונה היום יאוזכר? אין שום איסור על כך לא היום ולא בהחלטה הנ"ל. אפשר רק לדמיין לאיזה נפח הערך הזה יגיע ככל שיחלוף הזמן. גרוע מכך. מאחזים שמופיעים בערך הראשי יאוזכרו גם בערך החדש (עמונה לדוגמה תאוזכר בלפחות שלושה ערכים: הערך הראשי, הערך המשני וערך נפרד על המאחז שכבר קיים). מדובר בכפילות לא נחוצה ומאוד מזיקה. והנה עוד כפילות אפשרית. מאחז שיאוזכר בערך המשני יוכל להיות מאוזכר גם בערך על ההתנחלות שאליה הוא צמוד? ניתן יהיה להעתיק את אותו המידע פעמיים לערכים שונים, ואני שואל למה צריך את הבלגאן הזה? דרך אגב התקווה שמרחב נספח יוקם בעתיד הנראה לעין, שעליה מבוססת ההחלטה, נראית יותר כמשאלת לב שאין לה ביסוס במציאות.

דבר לא טוב נוסף הוא סעיף 4 בהחלטה. אין ולא הייתה מחלוקת על כך שניתן לפתוח ערך נפרד על מאחז במקרים חריגים במיוחד (ראה ערך עמונה). לכן לא ברור כלל למה היה נחוץ להכליל את הסעיף הזה. העובדה שהסעיף הזה מוזכר בבוררות עלול להטעות ויקיפד "תמים" שיחשוב שהבורר נתן רשות לפתוח ערכים נפרדים על מאחזים (כי הרי המושג מאחז בולט בעוצמתו או בחשיבותו הוא כללי ביותר ומאוד נתון לפרשנות).

למעשה אם בוחנים אם החלטה לעומק מגלים כי היא קיצונית במתירנות אף יותר ממה שהציע חגי אדלר. עובדה זה מאכזבת במיוחד שכן כפי שהבורר שנילי אמר בעצמו, מטרת הבוררות היא להגיע לקונצנזוס נרחב ככל הניתן. זה ממש לא קונצנזוס. כאמור אני אישית מעדיף לאמץ את פתרונו המוצע של חגי אדלר על פני החלטת הבורר.

אני מקווה שהבורר יענה על חלק מהשגותיי. כמו כן הייתי רוצה לדעת האם מדובר בהחלטה סופית שאין סיכוי שתשתנה. אם התשובה היא חיובית אאלץ בצער רב לקבל אותה אף על פי שאני מאמין שהיא לא לטובת ויקיפדיה ופתח לצרות רבות. יורי - שיחה 22:20, 21 ביולי 2009 (IDT)

ועוד משהו. אם אין כוונה לשים הגנה לצמיתות על הערך מאחזים, בגרסה שאני הצעתי, אז סעיף מס' 1 הוא ריק מתוכן. הגרסה שלי לערך מבוססת על קריטריונים ברורים שאותם הצגתי. ללא הקריטריונים האלה אין שום דבר שמונע מאנשים אחרים להרחיב את הפסקה "מאחזים בולטים" לפי ראות עיניהם. בעצם גם בערך הזה לא הושגה הרבה התקדמות כי סיכוי גבוה הוא שבעוד מספר שנים נמצא את הערך במצב דומה למה שהוא היום. יורי - שיחה 22:31, 21 ביולי 2009 (IDT)

יורי, אם לא הבנת אסכם - הערך צריך להיות הערך כפי שהצעת, אין צורך להגן עליו שכן לא יוכנסו אליו רשימות מאחזים או מאחזים ספציפים בכלל והוא ישאר יציב פחות או יותר וזה הדבר החשוב. טבלת המאחזים תהיה נפרדת וממש לא חשוב אם תהיה בה שורה על מאחז של עץ וחמור. שנילי • שיחה 22:46, 21 ביולי 2009 (IDT)

שנילי, במידה והחלטת שיש לפצל את טבלת המאחזים לערך נפרד אז יש למחוק את הפסקה "מאחזים בולטים" מהערך שלי ולאחדה עם הערך החדש. ייתכן מאוד שבעוד שנה יקומו מספר מאחזים שרבים יגדירו אותם כ"בולטים" וירצו להוסיף אותם לערך (ואולי אפילו הצדק יהיה איתם). האם נמנע זאת מהם? לאט לאט יותר אנשים יגידו שאם מאחז א' נקרא "מאחז בולט" אז כך גם מאחז ב' ויוסיפו גם אותו לערך, וכי הרי לפי מה מחליטים מה הוא מאחז בולט ומה לא? כך נגיע למצב שבו שהפסקה תגדל לאט לאט והערך יחזור לאותו מצב בו הוא נמצא היום. זה כבר קרה בעבר. ראה את הערך בגרסת 2005 וראה את הערך כפי שהוא היום. ככה זה כשאין קריטריונים ברורים מה כן נכנס ומה לא. ודרך אגב ה"מבחן" שלי למה נכנס ומה לא, לא היה כל כך מורכב. למעשה הוא היה מאוד ברור ולא נתון להרבה פרשנויות. דבר נוסף, זה כן חשוב אם בערך על טבלת מאחזים תהיה שורה על מאחז של עץ וחמור או לא כי: א. יכול להיות שתהיה הרבה יותר משורה אחת (וזה יקרה שם בדיוק כפי שזה קרה בערך "מאחזים") וב. עדיף שכל הערכים בויקיפדים יהיו קריאים, ומכיוון שקיימים מאות מאחזים, ועשרות מאחזים מוקמים ומפונים מידי שנה, סביר מאוד להניח שערך שכולל טבלה של כל המאחזים לא יהיה כזה. יורי - שיחה 23:02, 21 ביולי 2009 (IDT)

הסתמכות על רוח ההצעה בויקיפדיה:נספח בעייתית מכיוון שהצעה זאת שנויה במחלוקת עזה. ההצעה של יצירת ערך נפרד כדוגמת רשימת מאחזים בשטחי יהודה ושומרון נידונה בעבר ונדחתה בקונסנסוס (אני דווקא הייתי בין תומכיה). דניאל ב. 00:12, 22 ביולי 2009 (IDT)

אני מבין מדוע יורי מתרעם. הבעיה שהוצגה היא ערך אשר עיצובו בעייתי ויורי ביקש להעביר את התוכן ולסדרו מחדש בערכים אחרים, כך שיהיה, לדעתו לכל הפחות, יותר מסודר ויותר אנציקלופדי. פשרה או דרך אמצע היא רעיון טוב, ככלל וכאשר זו אפשרית - אבל בדרך האמצע שבחר שנילי אנו פשוט מעבירים את הבעיה אשר הביאה אותנו למחלוקת זו מדף אחד לדף אחר. הבעיה למעשה לא נפתרה, ובעינה עומדת, ואינני רואה הבדל ממשי בין הפרדת הטבלה לבין השארתה בערך. למעשה, אני לא בטוח אם זה רעיון טוב או רעיון רע לכשעצמו (נניח ולא קיימת כלל האפשרות לאזכורים בהתנחלות האם) - האם זה טוב להביא את הפירוט אודות המאחזים במנותק מכל הקשר שהוא? הדבר מטיב עם הערך הכללי על מאחז, אבל מקשה על צריכת התוכן באשר למאחזים הפרטניים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:55, 22 ביולי 2009 (IDT)

זהר, הבנת נכון את הרעיון - אני לא מאמין שניתן במחי כמה נהלים לפתור בעיה טעונה כזו. לכן צריך ליצור מצב לפיו הערך מאחז לא יהיה רגיש ופגיע וזאת רק אם נוציא ממנו את רשימת המאחזים. התוצאה תהיה שהערך הבעייתי תהיה רשימת המאחזים- זאת נצמצם ע"י כך שנאפשר להכניס לרשימה כל מאחז. אכן זו פשרה אבל אני מאמין שגם אחרי הצבעות יגיעו מי שלא היו מוערבים בהצבעה, לא מכירים את הכללים, ובמיוחד אנונימיים שישנו שוב ושוב ולכן זה הפתרון האופטימלי. שנילי • שיחה 07:39, 22 ביולי 2009 (IDT)

גם אני לא מבסוט לחלוטין מהחלטת הבורר, וכשכל הצדדים אינם מבסוטים, זו כנראה פשרה טובה! אני למשל נגד מרחב נספחים לגמרי, והעברת רוב תוכנו של הערך למרחב עלום זה היא בעצם מחיקת המידע. אבל היות וקיבלתי מראש את פסיקת הבורר, שהייתה מנומקת להפליא, אני מאשרר אותה. מתוך דבריו של יורי לעיל, אני מבין שהוא שואף למחיקת המידע על מאחזים בכל מחיר, ולאו דווקא את טובת הערך. הרי הבורר נתן לו ערך מאחזים קטן ומצומק כפי שביקש, ומדוע הוא מתלונן? כי העבירו את המידע החשוב לערך רשימה ולא מחקו לגמרי? קשה לי להבין. לטעמי, משפטים כמו "אפשר רק לדמיין לאיזה נפח הערך הזה יגיע ככל שיחלוף הזמן" רק מחממים את הדיון אך אין להם קשר למציאות. זה לא קורה, וזה לא יקרה. וממתי אנו פוחדים מערך מאורגן של 30K? תודה לשנילי על הזמן שהקדיש לנושא. חבל ששוכחים גם להודות למאמצים שהושקעו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' באב ה'תשס"ט • 11:58, 22 ביולי 2009 (IDT)

שנילי אתה לא נתת תשובות לטענות שהעלתי. אנונימים שיגיעו ולא מכירים את הכללים יכולים להוסיף מאחזים לפסקה "מאחזים בולטים" ולטעון שהמאחז שהם הוסיפו לא פחות בולט מהמאחזים האחרים. הם גם יכולים לפתוח ערכים נפרדים על מאחזים, שוב כי הם לא מכירים את הכללים שלנו. הסיבה היחידה שהערך "מאחזים" הגיע לנפחו הנוכחי נעוצה בעובדה שאנונימים הוסיפו מאחזים רבים לרשימה ואף אחד לא שחזר אותם פשוט כי לא היה על כך איסור. וזו גם הייתה הבעיה שהתבקשת לפתור. אתה לא פתרת את הבעיה אלא רק העברת אותה לערך אחר. מדבריך אני מבין שלא כל כך משנה לך מה יהיה גורלו של הערך הזה. מבחינתך מדובר בערך זבל, בית קברות למאחזים, שנועד לרצות את אחד הצדדים בויכוח. אולי אתה תומך במשנה ויקי א' - ויקי ב' של אלמוג ולא איכפת לך אם יהיו ערכי זבל בויקי, אבל לי זה מפריע. מפריע מאוד אפילו. אני רוצה לסכם את הבעיות שאני רואה בהחלטה שלך:

1. הערך מאחז יופרד מטבלת הערכים ויראה כהצעה המפורטת כאן - מכיוון שבהצעה המפורטת שלי קיימת פסקה בשם "מאחזים בולטים" המחלוקת על הערך לא נפתרה למעשה. לא הוגדר איזה מאחז נחשב ל"בולט" ואיזה לא. עובדה זו משאירה הרבה מקום לפרשנות ולויכוחים עתידים שלבטח יגיעו, מה שאומר שהערך לא הולך להיות יותר יציב ממה שהוא היום.
2. טבלת המאחזים תופרד לערך רשימה רשימת מאחזים בשטחי יהודה ושומרון עם פתיח קצר והפניה לערך מורחב: מאחז. אם וכאשר תתקבל הצעה המוזכרת לעיל הטבלה תהפוך לנספח לערך מאחז - מרחב נספח לא הולך לקום בעתיד הקרוב. למעשה כפי שזה נראה עכשיו, עושה רושם שהוא לא הולך לקום אף פעם. ההצעה למעשה כבר ירדה מהפרק והסתמכות עליה היא דבר תמוהה מאוד. הערך החדש שייווצר יכלול אינסוף מידע טפל על אינסוף מאחזים חסרי חשיבות (ראה דוגמה מאחז גבעת העץ ש"הוקם" אתמול ופונה היום ע"י כוחות הביטחון - דוגמה קיצונית מעט אבל עשרות מאחזים שסיפורם דומה מוקמים מידי שנה ושנה וכולם יזכו להנצחה אצלנו). למעשה כל הבעיות שהוצגתי בטיעוני בערך הראשי יועברו לערך החדש.
3. אין מניעה להוסיף לערכי התנחלויות פסקה סבירה על מאחז הנסמך עליה ומהווה שכונה מרוחקת שלה - ערכי ההתנחלויות יוצפו במידע טפל על מאחזים זניחים. שנילי ייתכן ולא ידעת אבל למעלה מ-95% מהמאחזים נסמכים על ההתנחלות שאליה הם קרובים. אפשר גם לטעון שכל המאחזים הם למעשה שכונות מרוחקות של ההתנחלות שקרובה אליהם. בהצעה שלי הוגדר באופן ברור מה נחשב למאחז צמוד להתנחלות. אין זה כך בהצעה שלך ולמעשה כפי שאמרתי, כמעט כל מאחז במדינה מקיים את שתי התנאים שהצבת.

שנילי, אני מבקש שוב שתשקול את החלטתך בשנית. בתוכנית הבוררות כתבת "אשקול ואציע פסק דין מנומק, עליו אתן 3 ימים לתגובות ולבסוף אפרסם החלטתי". האם הצעתך היא אותו פסק דין מנומק שעליו אפשר לדון או שמדובר בהחלטה סופית? כמו שאמרתי כבר, אני בכל מקרה אקבל את מה שתחליט. יורי - שיחה 12:21, 22 ביולי 2009 (IDT)

דרך אגב חגי, אני לא יכול לסבול את העובדה שאתה לא מרוצה. אני מוכן כעת לקבל את הצעתך כפי שהיא הוצגה בתחילת הבוררות. הכל כדי שיהיה לך חיוך על הפנים. מקווה שעכשיו אתה מרוצה. יורי - שיחה 12:24, 22 ביולי 2009 (IDT)

העקרון בהחלטתי הוא שהערך מאחז יהיה "נקי" ככל האפשר מתוכן הנתון לשינויים תכופים. אם לדעת שני הצדדים אפילו ברשימה הקצרה של מאחזים יש אי הסכמה הרי גם אותה ניתן להוריד. כפי שהסברתי לעיל אני חושב שיש להשאיר רשימה של מאחזים מבלי להתדיין אם המאחז ראוי או לא ראוי. אין צורך להשתמש בהצעת ויקיפדיה:נספח כי כידוע יש לנו ערכי רשימות שנתקבלו. זו פשרה ועל כן כמו כל פשרה יש בה גם פגמים. אם הצדדים לא מקבלים את החלטתי - לכו להצבעה, אני צופה שגם אחרי הצבעה לא יהיה סוף פסוק. ואם יורי התכוון ברצינות בדבריו לעיל שהוא מוכן לקבל את הצעתו של חגי הרי לא היינו נזקקים לבוררות מלכתחילהשנילי • שיחה 12:55, 22 ביולי 2009 (IDT)

שנילי, גם בהנחה שנקבל את הטיעון כי כל מאחז ראוי לאזכור, הרי שלא ברור לי מה התועלת בערך אחד גדול במקום לפזר את המידע בערכים המתאימים. זה עניין של סידור מידע. מה הטעם לכתוב גם ערך אחד גדול וגם להזכיר בערכי ההתנחלויות? הרי אי אפשר לאסור בהם על אזכור המאחזים. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:58, 22 ביולי 2009 (IDT)

ברוקס, דווקא משום סידור מידע נח שהכל מרוכז במקום אחד ולא צריכים בלשים שיחפשו בערכים שונים. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' באב ה'תשס"ט • 13:38, 22 ביולי 2009 (IDT)

וכי מה זה משנה? הרי ממילא יהיו הפניות... אני דווקא שמעתי הרבה תלונות על אורכה הבלתי נסבל של הרשימה. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:39, 22 ביולי 2009 (IDT)

נסיון להגיע להסכמות

הבה נפריד בין שני חלקי ההחלטה כדי לקבל הסכמה בשלבים:

1. הערך מאחז לא יכלול שמות מאחזים כלל
2. תהיה בערך נפרד רשימת ערכים שתכיל את כל המאחזים. אין צורך להזכיר את המאחזים בהתנחלויות - זו הייתה אופציה בלבד

אם יש הסכמה על החלטה מספר 1 יש מקום להתייחס להחלטה מספר 2. שנילי • שיחה 13:40, 22 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שעל סעיף 1 ניתן להסכים, והבעתי את דעתי מדוע כן עדיף לפזר את המידע בערכים המתאימים. יש לשים לב גם שהתקבלה החלטה נגד פיצול הערך על מגרון. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 22 ביולי 2009 (IDT)

מה כוונתך "אין צורך להזכיר את המאחזים בהתנחלויות"? האם "נופי נחמיה" הוא חלק מרחלים או אריאל ולכן לא יוזכר? ומי שמחפש אותו לאן יגיע? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' באב ה'תשס"ט • 13:48, 22 ביולי 2009 (IDT)

יש הסכמה על סעיף 1. בקשר לסעיף 2 אבקש לנמק מדוע יש צורך שהמידע על כל מאחז יכתב פעמיים: פעם אחת בערך על ההתנחלות ופעם נוספת בערך הנפרד של רשימת המאחזים. יורי - שיחה 14:04, 22 ביולי 2009 (IDT)

תוך הסכמה על סעיף 1 ניתן לברר הסכמה לסעיף 2.: האם לפזר את המאחזים להתנחלויות או לרכזם בטבלה או גם וגם? מהתגובות האחרונות עולה שאין הסכמה ל"גם וגם". אם כך וכדי למנוע מלחמות עריכה על כל התנחלות בנפרד, הפתרון המעשי הוא לצור את הטבלה ולאפשר בה כל מאחז. לגבי ההשגות שהועלו:

• הפניות יהיו לעוגן בטבלה כהצעת חגי
• יש סיכוי שיונצחו בטבלה מאחזים קיקיוניים או אפילו כאלה שקיימים רק על הנייר כי הוקמו ופונו מבלי שעודכנו. כל פתרון הכולל קביעת קריטריונים (כגון מספר שנות קיום ומספר משפחות) לא יחזיק מים. בפתיח הקצר יש להתייחס לעובדה זו.
• הפתרון אינו מסתמך על ויקיפדיה:נספח אלא על נוהג קיים לפיו יש רשימות בוויקיפדיה. ראו דוגמאות ממספר תחומי תוכן: מדינות לפי אוכלוסייה, שטח, צפיפות ותמ"ג, דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה והארי פוטר - מונחים.

שנילי • שיחה 16:42, 22 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים גם לזה. רק שיהיה ברור שרשימה זו הופרדה מהערך מאחזים בכח החלטה זו ושלא יראו בה ערך חדש שניתן לשחק איתו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' באב ה'תשס"ט • 17:10, 22 ביולי 2009 (IDT)

חגי, הייתי רוצה לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר "ערך חדש שלא ניתן לשחק איתו". שנילי, פתרון של קביעת קריטריונים היה מחזיק מים, ואפילו די בקלות (לא קשה לבצע מעקב אחרי שינויים שמתבצעים בערך אחד). בכל מקרה לא חסרים תקדימים בנושא. אין לי מושג למה שוכנעת אחרת. אם היו לך שאלות בנושא הייתי בשמחה נותן עליהם תשובה במהלך הבוררות. עדיין לא ברור לי מה הוחלט לגבי ערכי ההתנחלויות. מותר לאזכר מאחזים? אסור? מותר בתנאים מסויימים? מה הפסיקה שלך בנושא הזה? יורי - שיחה 17:24, 22 ביולי 2009 (IDT)

אני מתכוון לכך שיובן כי החלטת הבורר שכל המאחזים נשארים שם ברשימה תקפה עליו. לגבי אזכור מאחזים בהתנחלויות, הרי שזה שיקול עריכתי ואין צורך להתיר או לאסור אותו. לכן ויתר שנילי עליו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' באב ה'תשס"ט • 17:31, 22 ביולי 2009 (IDT)

מה זאת אומרת שיקול עריכתי. אם שנילי יכול להחליט כי ברשימת המאחזים הכל נכנס אז באותו האופן הוא יכול להחליט כי בערכי ההתנחלויות שום דבר לא נכנס. זה גם יהיה הדבר ההוגן והנכון לעשות. אם יהיו הפניות ועוגנים משם של כל מאחז אז אין סיבה להציף את ערכי ההתנחלויות במידע הזה. אבקש את התייחסותו של שנילי לנושא. יורי - שיחה 17:36, 22 ביולי 2009 (IDT)

חגי צדק בהקשר להתיחסותי לאיזכור המאחזים בהתנחלויות (אופציה). אבל מתוך התגובות עד פה נכון יהיה שלא להזכיר את המאחז בהתנחלות כי התפתחויות באירועים סביב המאחזים יובילו לשינויים תכופים וויכוחים סביב ערכים רבים. ולכן אני מקבל את דעתו של יורי במקרה זה - אין להכניס את המאחזים להתנחלויות.

והערה נוספת: לצערי לא הערכתי נכון את התמשכות הענין, הלילה אני יוצא לחופשה בחו"ל למשך שבועיים . תהיה לי גישה למחשב די חופשית אבל לא אוכל להבטיח שאהיה זמין בכל עת. אז או שנכריז על פגרה או שתמשיכו לדון ואולי תגיעו להסכמה, נראה לי שאתם קרובים שנילי • שיחה 18:07, 22 ביולי 2009 (IDT)

אין לי יותר שאלות וההחלטה ברורה לי כעת. כאמור אני לא מרוצה ממנה ב-100% אבל אני מקבל אותה. אני רוצה להודות לשנילי על נכונותו לקחת על עצמו את הבוררות ועל התשובות וההבהרות שהביא בסיומה. מקווה שתיהנה בחו"ל. הרווחת את זה . יורי - שיחה 18:26, 22 ביולי 2009 (IDT)

סעיף 4 אינו קביל

סעיף 4 בהחלטת הבורר אינו קביל ואינו בגדר המנדט (הלא ברור ולא מוגדר) שניתן לא שכן הוא מנוגד להחלטות קהילה.

הסבר: בהצבעה הראשונה והמכוננת על הערך (ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם) הוחלט שלא יכתבו ערכים על מאחזים ספציפיים. נקדה. ללא שום סייגים. עד היום, למרות נסיונות שונים, לא שונתה החלטה זו והיא נשמרת בפועל כבר למעלה משלוש שנים. אי לכך זו מדיניות לכל דבר ועניין וכדי לשנותה דרושים 60% מהמצביעים. אף על פי כן נכתב הערך עמונה ונראה שלא היו התנגדויות לכך שכן התקיים קונצנזוס על חשיבות המקרה הפרטני. בו בזמן לא ניתן לראות בכך תקדים. ניסיון לכתוב את הערך "מגרון" לא צלח והדבר נעשה בדרך מאוד מסויימת: נכתבה טיוטא והתקיימה עליה הצבעת מחלוקת (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2), בה דרושים היו 50% בלבד כדי שיתקיים הערך. הצעה לא התקבלה (ולא משנה שהדבר נעשה ברוב זעום. אם היה רוב זעום לצד הדני הערך היה קיים) וגם לו הייתה מתקבלת, היא לא הייתה משנה מדיניות. מאוחר יותר נעשה ניסיון לשנות את המדיניות בדיוק למצב זה כאשר בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים/ארכיון, שהייתה הצבעה מבולגנת ועם קריטריונים לא ממש ברורים ועל כן נסגרה בטרם הסתיימה, התגבשה אופציה התומכת ב-"להשאיר את הערך "מאחזים" כערך שלם, ולאפשר יצירת ערכים במקרים מיוחדים". כאמור, ההצבעה לא הסתיימה בין השאר בגלל הבעיות הרבות שבהצעה זו.

והנה קובע הבורר בסעיף 4: "כתיבת ערך נפרד על מאחז תהיה רק במקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה). דינו יהיה כמו כל ערך וניתן למחקו מחיקה מהירה אם הוא אולטרא-קצרמר, להניח תבנית:חשיבות או ליזום הצבעת מחיקה".

1. הדבר מנוגד לנוהל הקיים, העומד בעינו כבר שנים. החלטת בורר לא יכולה להפוך החלטת קהילה.
2. ההחלטה לוקחת את מקרה עמונה כתקדים לגיטימי לחרוג מהחלטת הקהילה. ההצבעה על מגרון הראתה שלא כך הוא ולא מדובר על תקדים. כל מקרה לגופו.
3. ההחלטה לוקחת את הפיחות הזוחל המשחק לטובת התומכים בכתיבת ערכים על מאחזים צעד אחד קדימה: לא עוד גיוס 60% לשינוי מדיניות. לא עוד גיוס 50% תמיכה בהצבעת מחלוקת להעביר ערך למרחב הערכים. עתה די יהיה ב-45% כדי לשמר את כתיבתו של ערך על מאחז, על אך שהמדיניות לא שונתה.

ובכן, זה לא קביל ולא בא בחשבון. המדיניות נשארת בעינה ואין לשום בורר, בעיקר לא כזה שהדבר לא הוצג כחלק מהמנדט שלו בהסכמה רחבה, מנדט להפוך החלטת קהילה. הנושא גדול הרבה יותר מהויכוח בין חגי ויורי ואציין בשנית שהתרעתי על כך עוד טרם כתב הבורר את החלטותיו, אך הוא החליט שלא לשעות לקריאה. יש דברים שבורר יכול לעשות ויש כאלו שלא. את זה הוא לא יכול לעשות. אורי • שיחה 16:16, 22 ביולי 2009 (IDT)

אין כללי בוררות בוויקיפדיה וטוב שכך. לתפיסתי יש לחתור להסכמה כאשר ניתן משקל לדברי הבורר אך ללא הסכמה כאילו לא הייתה בוררות. הבוררות הזו התקדמה כבר מעבר לסעיף 4 שהתייחסת אליו, ראה אשר כתבתי בפיסקה מעל לפיסקתך. שנילי • שיחה 16:47, 22 ביולי 2009 (IDT)

ראיתי את הדיון לעיל ובכוונה לא התערבתי בו. דעתי שם לא נוחה עם הכל אבל אני יכול לחיות עם משהו כזה ובנתיים אין לי מה להוסיף לדיון שם. ועדיין הדיון האמור לא הדכיר את סעיף 4 הפותח פתח לעתיד ומכיוון שאני מכיר את עמיתי בוויקיפדיה ויודע כיצד עלולים לעשות שימוש בסעיף 4 מצאתי לנכון להבהיר כאן נחרצות את הבעיות שבו. אם פנייתך כאן כוונתה שהבוררות מתמקדת עתה רק בסעיפים האחרים ואילו זה מספר 4 בטל ומבוטל. מה טוב. אורי • שיחה 16:59, 22 ביולי 2009 (IDT)

למען הסר ספק: סעיפים 4 ו-5 היו אופציה ולאור ההתנגדות (משני הצדדים) הם מבוטלים. אני מבקש התייחסות למה שכתבתי לפני שאורי הוסיף פסקה זו. תודהשנילי • שיחה 17:18, 22 ביולי 2009 (IDT)

תודה על ההבהרה, בהצלחה בהמשך ההתדיינות ונסיעה טובה. אורי • שיחה 22:25, 22 ביולי 2009 (IDT)

למה לייגע את הקורא?

רציתי לקרא על המאחז מיגרון ואבדה דרכי בסבך ים המאחזים בערך הארוך ביותר בויקיפדיה (כך נראה לי). רציתי לשאול למה אין ערך נפרד, ניסיתי לקרא את ההתדיינות הארוכה שנערכה כאן והתייגעתי עוד יותר. חבל ששיקולים פוליטיים צובעים את ויקיפדיה בצבע מכוער. לא כל מי שרוצה לדעת על מקום רוצה את ההקשר הפוליטי שלו לפעמים פשוט רוצים לקרא על המקום. האם יש רשימת "קיבוצים"? "התנחלויות"? "מושבים"? ו"ערים"? למה צריכים המאחזים כולם להיות בשק אחד? הערך מייגע ומעצבן, גם אם קצת מרחיב את הלב שמדגיש ומראה שיש כל כך הרבה מאחזים.