שיחה:מבצע הסכמה

שינוי שם

לאחר התייעצות עם איש שלום, מוצע לשנות למבצע אגרימנט. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 08:43, 20 באפריל 2021 (IDT)

אין צורך בשינוי השם הקיים מספיק טוב, השמות הנוספים ללא משמעות מילולית וכאן ישנה משמעות--מאגמה - שיחה 08:45, 20 באפריל 2021 (IDT)

בעלי הידע בתעתוקאלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, Arieleisenhammer,TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, – אשמח לעצתכם כאן, ואם תוכלו גם בש:מבצע טרברוש וש:מבצע ניסטי. בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד שינוי השם למבצע אגרימנט. לדעתי אין לתרגם שמות עצם פרטיים של אנשים, מקומות, להקות, מבצעים וכ"ד. אבנר - שיחה - תרומות 13:02, 28 באפריל 2021 (IDT)

לאור מיעוט התגובות, אשמח לחוות דעת בעלי הידע בהיסטוריה צבאיתדבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, YoavR, Sargon the true king מגבל, אלדד, Oz Amram, Danny Gershoni, שי אבידן.‏ כאן ובדפים האמורים (בונוס: ש:קבוצת החקירה המיוחדת) – כל תגובה תבורך! ידידיה צבאן • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 15:57, 27 באפריל 2021 (IDT)

אם מבצע קציצה תורגם ולא נשאר בשמו באנגלית, מה הבעיה כאן? Shayshal2 - שיחה 16:03, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני סבור שיש להשאיר את השם הנוכחי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:42, 27 באפריל 2021 (IDT)

אין צורך לשנות. השם הנוכחי טוב. Eladti - שיחה 16:58, 27 באפריל 2021 (IDT)

ראשית, אם כבר תרגום לעברית, השם צריך להיות "מבצע הסכם". שנית, מכיוון ששמות הערכים העוסקים במבצעים האחרים, שבוצעו במקביל לפשיטה על טוברוק, ומוזכרים בערך, מובאים במקור האנגלי, אין הגיון שדווקא שם הערך העוסק במבצע זה יהיה בתרגום לעברית. באופן כללי, אני תומך בגיבוש מדיניות אחידה של ויקיפדיה בנושא תרגום שמות של מבצעים צבאיים לעברית, ומבקש, אם אפשר, להעביר נושא זה לדיון בפורום המתאים. איש שלום - שיחה 18:51, 27 באפריל 2021 (IDT)

אין לדעתי צורך במילים אנגליות בתעתיק עברי, לגבי הסכם או הסכמה אין לי דעה. בריאן - שיחה 13:10, 28 באפריל 2021 (IDT)

Agreement ניתן לתרגום לעברית כהסכם או כהסכמה. הסכמה עדיפה לדעתי במקרה זה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:41, 29 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם יואב, לעיל. המילה ניתנת לתרגום הן כ"הסכם" והן כ"הסכמה", ואם יש צורך לבחור, כאן עדיף "הסכמה". התלבטתי מה לעשות עם השם, האם לתרגם או להשאיר במקור. היות שלא יכולתי להגיע להסכמה עם עצמי, לא השתתפתי בדיון לעיל. בכל אופן, אם יש צורך לבחור בין שתי האפשרויות, אני בעד "הסכמה". אלדד • שיחה 08:13, 29 באפריל 2021 (IDT)

כאן לא המקום לקביעת מדיניות ביחס לשמות ערכים על מבצעים. בכל זאת אכתוב את דעתי, שיש להעדיף שם מתורגם באותיות עבריות במידה וניתן לבחור שם מתורגם סביר. אם לא, יש לכתוב את השם הזר בתעתיק. לדוגמה, כשכתבתי את הערך מבצע אאוטוורד התלבטתי לא מעט איך לתרגם את שמו והגעתי למסקנה שלא ניתן למצוא תרגום סביר. על כן הכנסתי תעתיק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:43, 29 באפריל 2021 (IDT)

דוגמה נוספת היא "מבצע אוברלורד". אבל שָם זה נכנס תחת הערך "הפלישה לנורמנדי". אלדד • שיחה 11:41, 29 באפריל 2021 (IDT)

אזכור SIG בפתיח

כעת כתוב בפתיח "קבוצת החקירות המיוחדות לקחה חלק מרכזי במבצע."

לדעת מש:איש שלום "הפתיח לערך צריך להיות קצר ותמציתי" ולכן להבנתי אין לציין משפט זה, וכך גם דעתי.

לעומתנו כתב מש:מאגמה "אל תתעסק בדברים שאתה לא מבין בהם. ישנם מומחים שכותבים כך וגם ויקפדיה באנגלית מצינת את היחידה בפתיח." – אם איש שלום אכן מסכים איתי אזי אין ספק שהוא מבין הרבה יותר ממני... אם יש סיבה לציון בפתיח שאינה טיעון מן הסמכות (או 'מן האנגלית') – נא לציינה. בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 09:43, 20 באפריל 2021 (IDT)

נ"ב: בעברית המונח "לקחו חלק" מתאים רק במשמעותו המילולית, למשל 'לקחו חלק מהשלל' או 'לקחו חלק מהעוגה'. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 09:47, 20 באפריל 2021 (IDT)

איש שלום מבין ויודע. אני מסכים עם איש שלום שהפתיח צריך להיות מדויק ולכן מה שהורד על ידו לא צריך להיות בפתיח, למעט אזכור פועלה של היחידה. יחידה זו היתה אחת מהיחידות המובחרות ביותר שפעלו במלחמת העולם השניה, ישנם מעט מאוד אזכורים כתובים על מבצעיה, זהו אחד מהם. תפקידה במבצע היה משמעותי ביותר, אפשר את חדירת כוח B (יבשתי) את קווי הציר ולתוך טוברוק תוך כדי שמירה על גורם ההפתעה במשך זמן ממושך ובמרחק משמעותי, בלעדיהם כוח B היה צריך לפלס את דרכו לטוברוק ובתוכה בהתגנבות ובאש (משימה בלתי אפשרית מול אויב חזק בדרך וביעד). מסיבות אלה יש לציין את פעולה של היחידה בצורה קצרה בפתיח.--מאגמה - שיחה 09:59, 20 באפריל 2021 (IDT)

מאגמה, מדוע אתה חושב, שהתפקיד שמילאה "קבוצת החקירה המיוחדת", חייב להופיע בפתיח לערך, ולא רק בגוף הערך? לעניות דעתי, המקום להרחיב לגבי התפקיד שמילאה SIG, כמו גם כוחות מיוחדים אחרים שהשתתפו במבצע, הוא בגוף הערך, שם אפשר להקדיש לכך תת פרק, בצירוף הפניה לערך המורחב העוסק ביחידה. אין סיבה להזכיר דווקא את היחידה הקטנה הזאת במסגרת הפתיח, אם לא מזכירים את כל היחידות האחרות שהשתתפו הפשיטה, למרות שאין חולק על כך, שהיא הייתה אמורה למלא תפקיד חשוב במבצע המתוכנן. איש שלום - שיחה 21:29, 20 באפריל 2021 (IDT)

שלום.

א.יחודיות היחידה.

ב.יכולת שגרמה להצלחת התנועה אל היעד ועל היעד קריטית לאלמנט הקרקעי בלעדיה לא הייתה יכולת לבצע. כלומר יכולת היחידה היא פתרון לצוואר הבקבוק (הבעיה) שהעמיד השטח והאויב.

ג.חוסר במידע על ביצועי היחידה מייחד כל מקום שהיא מוזכרת.

ד.אני מניח שכל מבצע שה101 שולבו בו, יפיעו בפתיח גם אם היו רק חלק מהכוח המבצע (וזה ראוי). היחידה הזו לא פחות חשובה.

ו.ויקפדיה באנגלית כותבת עליהם בפתיח.

אם כדי לאזן את הפתיח נכתוב על שהSAS ,LRDG וSIG לקחו חלק משמעותי במבצע זה בסדר מבחינתי. --מאגמה - שיחה 21:57, 20 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי זה מיותר, אבל זה לא קריטי מבחינתי. איש שלום - שיחה 13:31, 21 באפריל 2021 (IDT)

מקורות לערך

נזכרתי שבצעירותי קראתי ספר על הפשיטה הנועזת על טוברוק, ומכאן גם נובע העניין שלי בערך. הספר הוא תרגום לעברית מ-1959 של ספרו של גורדון לאנדסבורו על הפשיטה, והוא עוסק בפירוט בכל ההיבטים שלה. הוספתי לביבליוגרפיה לערך. מומלץ לקריאה למי שמתעניין. איש שלום - שיחה 22:55, 20 באפריל 2021 (IDT)

הורדת מטרות המבצע מהפתיח

איש שלום, שלום, למה הורדת את מטרת המבצע מהפתיח, לדעתי הוא צריך להיות שם? --מאגמה - שיחה 19:27, 21 באפריל 2021 (IDT)

כפי שאתה יכול לראות, הפרק העוסק בהרחבה במטרות המבצע מופיע מיד לאחר הפתיח לערך. לכן לדעתי אין צורך להציג אותן בקצרה במסגרת הפתיח.זה לא נראה טוב. איש שלום - שיחה 18:09, 22 באפריל 2021 (IDT)

איש שלום, לצערי רוב האנשים שיפגשו עם הערך יקראו את הפתיח בלבד (גוגל וכו'), ולכן יש לכתוב את הדברים המרכזיים בפתיח. המטרה חשובה מגדירה את הסיבה למבצע ותאפשר הבנה יותר רחבה למה בחרו בהפעלה כה מורכבת (בארבעת המבצעים). כדי לצמצם אפשר לוותר אבל השיטה. ולדעתי לכתוב "מטרת המבצע: פגיעה במערך הלוגסטי של כוחות הציר בצפון אפריקה" לא יפגע בפתיח והרחבה תבוא בפרק הבא.

מה אתה אומר לגבי טווחי הפעולה הקרקעית, האם לדעתך צריך להדגיש את זה בפתיח או במקום אחר?--מאגמה - שיחה 18:28, 22 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהבהרתי את עמדתי, שהפתיח לערך צריך להיות קצר ותמציתי ככל האפשר. הוא נועד רק להציג לקורא בצורה כללית מאוד במה עוסק הערך. אני גם הייתי מוותר על פירוט אבדות הצי הבריטי במסגרת הפתיח, ומסתפק באמירה כללית, שהכוחות שהשתתפו בפעולה ספגו אבדות כבדות. לגבי טווחי הפעולה הקרקעית, זה לא יחודי רק למבצעים עליהם מדובר בערך. הכוחות המיוחדים הבריטיים ערכו מבצעים רבים במרחק מאות ולעיתים אלפי ק"מ מאחרי קווי הציר בצפון אפריקה, משום שהתנאים המיוחדים של זירת המלחמה במדבר המערבי איפשרו זאת. איש שלום - שיחה 20:09, 22 באפריל 2021 (IDT)

אתה מכיר מבצע שעבר או התקרב למרחק המדובר?--מאגמה - שיחה 20:45, 22 באפריל 2021 (IDT)

לאחר נסיגת הבריטים לקו אל עלמיין, כל היחידות המיוחדות, שפעלו בעורף כוחות הציר במדבר המערבי, נאלצו לעשות את המסע הארוך ממצרים לנווה המדבר כופרה לפני שיכלו לפנות דרומה לכיוון אזור החוף של בליטת קירנאיקה. הפער בין הקצה הדרומי של שקע קטרה לבין ימת החול הגדולה וימת החולות כאלאנשיו, שהיו אזורים קשים מאוד לתנועה, הוחזק על ידי כוחות הציר, ולכן הכוחות המיוחדים הבריטיים נאלצו לעשות עיקוף גדול מסביב לאותן ימות כדי להגיע לעורף האויב, דרך שקע כופרה (שנכבש מידי האיטלקים ע"י כוחות צרפת החופשית). מצב זה השתנה רק לאחר נסיגת כוחות הציר מקו אל עלמיין בראשית נובמבר 1942. איש שלום - שיחה 00:21, 24 באפריל 2021 (IDT)

כוח B

לפי ספרו של לאנדסבורו, בניגוד למה שנכתב בערך, הכוח הקרקעי שהשתתף בפשיטה על טוברוק לא הורכב מלוחמי ה-SAS, אלא היה כוח קומנדו, שהוקם במיוחד למען מטרה זו, וכלל בסה"כ 81 לוחמים. עיקר הכוח הורכב ממתנדבים מקרב יחידה מיוחדת בשם "הקומנדו של המזרח התיכון", שפורקה זמן קצר לפני כן, עליהם צורפו "נספחים" מחיילות שונים (מהנדסים ומומחי חבלה, אלחוטאים, אנשי ארטילריה, נציגים של חיל האוויר והצי הבריטי ועוד), שנועדו למלא תפקידים שונים במסגרת הפשיטה המתוכננת, וכן 6 מלוחמי הקח"מ (קבוצת החקירה המיוחדת). אם אין למישהו התנגדות אני אתקן את הערך בהתאם.איש שלום - שיחה 23:44, 23 באפריל 2021 (IDT)

האם יש יש קשר לקומנדו 51 שכונתה בשם דומה? המבצע בטוברוק לא מוזכר בהיסטוריה שלה.מספר לא מובטל מבוגריה הצטרפו לSIG ואולי זה המקור למה שכתוב בספרך, קומנדו 51 פורקה בסוף 1941. אני שואל שאלת תם מתוך ארבעת המבצעים במבצע המורכב ביותר נראה פחות סביר שיתנו לנבחרת ללא נסיון לחדור לכזה מתחם, כשה SAS פעלה באזור בהצלחה. ונניח שהספר שלך צודק במבנה האירגוני הSIG היו מצוותים בתוך הSAS אז אולי זה הפתרון--מאגמה - שיחה 07:15, 26 באפריל 2021 (IDT)

הנה עוד מקור להשתתפות הSAS https://military.wikia.org/wiki/List_of_SAS_operations

יחידת הקומנדו שהזכרת הורכבה מיהודים ארצישראלים, ואילו כוח הקומנדו שהשתתף במבצע טוברוק כלל 45 לוחמים (השאר היו מומחים ונספחים מחיילות שונים, כולל אנשי "שירות הסירות המיוחד", ומספר אנשי קח"מ), שלא כללו לוחמים יהודים, אלא לוחמים ממדינות חבר העמים הבריטי. נראה שתיאור הפשיטה בספרו של לנדסבורו, מסתמך בעיקר על עדויות השורדים מאותו כוח, ולכן הוא נותן פרטים על כל הקצינים ששירתו בו, ואפילו של המש"קים באותה יחידה. כלומר, הוא הכיר היטב את היחידה עליה מדובר, ולא היה מבלבל בינה לבין שירות האוויר המיוחד. הוא אפילו מזכיר בפירוש את הכוח של שא"מ, שעמד לפשוט על בנגאזי, ששהה בנווה המדבר כופרה יחד עם כוחו של האזלדין. אין מחלוקת על כך, ששני מפקדי הכוח, מפקד כוח הקומנדו, מיור קולין קמפבל (סקוטי במוצאו), והמפקד העליון של כוח B, האזלדין (בריטי, שנולד וחי במצרים), לא שירתו בשא"מ. כשאני אערוך את הפרק על פעולת כוח B במהלך המבצע, אני ארחיב בנושא הרכבו. לפי לאנדסבורו, מדובר בכוח קומנדו, שהורכב אד הוק לצורך המשימה, מלוחמים שהשתייכו בעבר ליחידת "הקומנדו של המזרח התיכון", שלאחר פירוקה הועברו לוחמיה לכוח מיוחד אחר, שנקרא "שירותים מיוחדים". הלוחמים נבחרו מתוך הגונדה הראשונה של הש"מ, שכמעט כולה התנדבה למשימה. יכול להיות, שבמחקרים עדכניים על המבצע (כמו למדל הספר "טבח בטוברוק" של פיטר סמית) ניתן יהיה למצוא פרטים מדוייקים יותר על היחידה מתוכה הורכב כוח הקומנדו, אבל ברור שלא מדובר בלוחמי שא"מ. המקורות שאתה מסתמך עליהם פשוט לא דייקו. איש שלום - שיחה 23:21, 26 באפריל 2021 (IDT)

מעניין.--מאגמה - שיחה 23:39, 26 באפריל 2021 (IDT)

אגב, אודה לך אם תוכל לסדר מחדש את הפרק העוסק במהלך המבצע, כך שכוח B יופיע ראשון בסקירת המבצע, אחריו כוח C, וכוח A יופיע אחרון. לפי לוח הזמנים המתוכנן של הפעולה, הכוח הקרקעי נועד לפעול ראשון (החל משעה 21:30), כוח הנחיתה המזרחי נועד לנחות ביעדו בשעה 02:00, וכוח הנחיתה העיקרי נועד לפעול החל משעה 03:00. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 23:35, 26 באפריל 2021 (IDT)

מקריאת המקורות הבנתי, שהיו מספר רב של קבוצות קומנדו בריטיות שפעלו בזירת המזה"ת. בראשית 1941 צ'רצ'יל שלח 5 גדודי קומנדו (כ-500 לוחמים בכל אחד) לשם. "קומנדו המזרח התיכון" הוקם כמפקדה של כל יחידות הקומנדו בזירה לקראת סוף 1941, ופורק במועד כלשהו בשנת 1942. כלומר, במצרים הסתובבו ללא מעשה מספר רב של לוחמי קומנדו מנוסים, ומתוכם כנראה הורכב כוח האזלדין. איש שלום - שיחה 09:36, 27 באפריל 2021 (IDT)

קומנדו המזרח התיכון, מצאתי עליהם קצרמר באנגלית, תרגמתי אותו אתה מוזמן להוסיף בו חומר.--מאגמה - שיחה 09:48, 27 באפריל 2021 (IDT)

לצערי, הקצרמר שמצאת מאוד לא מדויק. אני מפנה אותך לערך layforce בויקיפדיה באנגלית, שהוא הרבה יותר מפורט ומדויק. מסתבר שהאחרון היה כוח קומנדו בסד"כ של בריגדה בפיקוד רוברט לייקוק, שנקרא על שם מפקדו, ופורק באוגוסט 1941. קומנדו המזרח התיכון ירש את מקומו של כוח ליי, לאחר שלייקוק שיכנע את צ'רצ'יל שיש מקום לכוח כזה בזירת המזה"ת. אני אתקן בהתאם את הערך שכתבת. איש שלום - שיחה 21:19, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני כבר עובד על הערך של layforce ממה שהבנתי בקצרמר הכח הזה הורכב מלוחמי layforce לאחר התפרקות היחידה ומבחינת השנים זה מסתדר עם מה שכתבת, כמו כן לא הצלחתי למצוא את המקור ששלחת אותי אליו לגבי כוחות הציר--מאגמה - שיחה 21:25, 27 באפריל 2021 (IDT)