שיחה:מוחמד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

גאולת דם-במידה באחד מבני השבט נירצח קרובי הנרצחצריכים למצוא את מותו בפגיעות ברצח או בבני משפחתו....! 2. הכנסת אורחים-בני השבטים

אולי פשוט להשמיט את הספר של ארמסטרונג?

ליד הספר של ארמסטרונג יש הערות לגבי מהימנותו, וזה נראה לי לא מקצועי ולא מתאים לכתיבה אינציקלופדית. אולי פשוט להוריד את הספר מהרשימה?--Eranb 08:34, 4 יולי 2004 (UTC)

כיוון שהספר מצוי בחנויות ובספריות, חשבתי שמוטב לציין את קיומו כולל ההערה, מאשר להתעלם מקיומו. דוד שי 15:05, 17 אוק' 2004 (UTC)

סיכום אסלם השיעה

השיעה יותר גרועה מהסונה. הסונה דוגלת ברצח הלא מוסלמים, והשיעם הם פנאטים שתומכים בדברים יותר גרועים. לדוגמא, איראן...

הגנה על הערך

הערך מוגן עד הודעה חדשה בעקבות השחתות חוזרות. מי שירצה להרחיב את הערך שיפנה בבקשה אלי ואסיר באופן זמני את ההגנה. תודה. גילגמש • שיחה 20:04, 28 ינו' 2005 (UTC)

תלונה חריפה

להלן תלונה חריפה על ערך זה שהגיעה אלי בדוא"ל. מי שמבין בנושא מוזמן לתקן את הטעון תיקון. דוד שי 16:59, 26 מאי 2005 (UTC)

שלום רב

אנו תלמידי חטיבת הביניים בלקייה רוצים להסב את תשומת ליבכם לכך , שכאשר חיפשנו חומר על הנביא מוחמד – יצאו לנו טקסטים שונים ובהם שגיאות גסות.

אנו מבקשים לתקן מייד את השגיאות ואת התנצלותכם על הפגיעה ברגשות המוסלמים כשפרסמתם שקרים וטעויות על הנביא שלנו.

1. שנת הלידה
2. שם דודו
3. שם אמו
4. העלייה לשמים
5. מקומו של נמלאך ג'יבריך
6. שם הסבא
7. לוח השנה
8. לנביא אין יורש
9. מספר הנשים שלו
10. צורת העלייה לשמים
11. מלחמת מצווה
12. לא שודדים.

תודה.

תלמידי חטיבת הביניים לקייה.

האם כתבו עוד משהו? אני לא מבין מהתלונה הזאת מה צריך לתקן. הם רוצים שנציין את שם דודו ואת סבו? גילגמש 17:07, 26 מאי 2005 (UTC)

ומדוע שלא יעזרו לתקן? בהנחה שאם הם יודעים שטעינו, אזי הם יודעים את התשובות הנכונות. דורית 17:10, 26 מאי 2005 (UTC)

אני בטוח שדוד שי הזמינם לפרויקט. באמת חבל שאין ביננו מוסלמים. גילגמש

גילגמש ניחש נכון: ביקשתי מהם מידע נוסף, ואף הזמנתי אותם לכתוב ישירות כאן. דוד שי 17:20, 26 מאי 2005 (UTC)

יהיו לנו מלחמות עריכה עם מוסלמים לגבי הנביא מוחמד. על זה הייתי אומר "אללה יוסתור". שש"ז 17:22, 26 מאי 2005 (UTC)

למה ישר להניח שיהיו מלחמות עריכה? אולי דווקא יצטרף מוסלמי שלא יכנס למלחמות עריכה. בכל אופן, התחום של האסלם סובל מהזנחה בוויקיפדיה. גילגמש 17:23, 26 מאי 2005 (UTC)

מן הראוי שיהיה כאן ערך ראוי לשמו על הנביא, שהוא אחד האנשים החשובים ביותר שחיו אי פעם. לדעתי המאמינים באיסלם הם הראויים לכתוב את הערך ולהרחיבו, ואשמח לראות כאן את עריכותיהם של תלמידי חטיבת הביניים בלקיה. צריך גם ערך מפורט על הכפר לקיה, שהינו בעל חשיבות לכל מי שאי פעם ניווט בנגב. אשמח לראות עוד מידע על הכפר המעניין הזה כאן. אלמוג 17:40, 26 מאי 2005 (UTC)

לטעמי התלונה הזאת מציגה בעיה יותר מסיבית בויקיפדיה בעברית, העובדה כי 99% מהכותבים פה משתייכים פחות או יותר לאותה קבוצת אוכלוסיה. אני תוהה אם לא כדאי להדגיש את העניין של פתיחות לאחרים בהודעה לעיתונות הקרובה.

מצד שני לא הייתי בונה על זה שאם ערבים ישראלים ייכנסו לויקיפדיה, הם יכתבו דווקא על דברים כאלו, סביר יותר להניח שהם יכתבו על שיטת אב. טרול רפאים 19:38, 26 מאי 2005 (UTC)

ובחזרה לערך בגלל שאני לא זוכר את כל נושא מוחמד מלימודי המזרחנות בבית הספר ,אני אציין שאני זוכר שלמוחמד היו שני נשים לפחות בזמן התגלותו וטיפה לפני ולא אחת, הוא לא מינה יורש כמו שכתוב בערך ,ובגלל זה נלחמו על הירושה שלוש יורשים ,והתקיימה מלחמה גדולה על העניין . בגלל שאני לא זוכר הכל במלואו אני לא יוכל לתקן את הערך ,רק אציין שעדיף שנוריד את הפרטים האלו שחלקם הגדול אינם נכונים , אם אני ימצא את העבודה שעשיתי על החליפות אתקן את הערך , אגב בקריאה ראשונה נראה שהערך מוטה בצורה גדולה נגד מוחמאד , בנושא "הצווים שאללה נתן" .tomle 17:32, 27 מאי 2005 (UTC)

לפני שאני מתחיל לשפץ את הערך, אני צריך עצה בעניין קשה: לדעתי כל מה שכתוב מהפסקה "מזגו של מוחמד" ואילך אינו ראוי. מדובר בהשמצות והתפלמסויות שבהחלט היו פוגעות בי לו הייתי מוסלמי. את המסורות שעליהן מתבססות הפסקאות האלה אינני יכול לבדוק, אולם עצם העובדה שאינני מכיר אותן או מסורות דומות להן, מעידה שהן אינן חשובות או מרכזיות במסורת המוסלמית או במסורת היהודית. חופש הביטוי אמנם מתיר להגיד הרבה דברים, אולם אם דברים כאלה היו מתפרסמים בערך "יהדות" בויקיפדיה האנגלית רובנו היינו כועסים מאוד. אנא חוו דעתכם, ורצוי בהקדם, כיוון שמדובר בפגיעה אמיתית ברגשות של בני אדם. Dror_K 11:34, 15 יולי 2005 (UTC)

לדעתי, לא צריך לעניין אותך אם זה פוגע או לא, אלא אם זה מעוגן בעובדות או לא. טענות פולמוסיות צריכות למצוא מקומן בערך ככאלו: כטענות בפולמוס סביבו. לבד מזאת, הערך מדבר על הקוראן כאילו נכתב על–ידי מוחמד מפי השכינה, ומאחר ואין בידנו עדות לקיומה של שכינה, האמירות הללו צריכות להיות מסויגות כטענות, לא כתיאור עובדתי. נוסף על–כך, מקובל היום להניח כי מוחמד לא כתב או שהיה קשור רק לחלק קטן מאוד מהקוראן, שהוא מערכת של כתבים והעתקות ממקורות שונים שהתפתחה במשך כמאתיים שנה עד שנת 800 לספירה לערך. עניין זה אינו מצויין כלל. אורי 12:15, 15 יולי 2005 (UTC)

התחלתי לשכתב את הערך, אם כי לא סיימתי. חשוב להגיש שאין כמעט עדויות היסטוריות או ארכיאולוגיות על מוחמד. כמעט כל הנתונים על-אודותיו באים מן המסורת המוסלמית הדתית. ההיסטוריונים של האיסלאם עסוקים בברירת המסורות האמינות יותר בעיניהם מן המסורות הפחות אמינות. אני מקווה שהדגשתי די הצורך כי מקור הנתונים הוא במסורות מוסלמיות. באחד המקומות אפילו ראיתי לנכון לצטט ממש מ"סחיח אל-בוח'ארי". התרגום של הקטע הזה, והתרגום של פסוקי הקוראן הוא שלי (אני חושב שכל התרגומים המקצועיים לעברית עדיין כפופים לזכויות יוצרים). את הקטעים הבעייתיים ("מזגו של מוחמד" ואילך) שמתי בינתיים ב"הערה". בפסקאות האלה יש טעויות של ממש (למשל: מוחמד מעולם לא מינה את אבו בכר ליורשו, מוחמד לא נקט אפליה בין נוצרים לבין יהודים שבאו תחת שלטונו), ויש גם עניינים לא רלוונטיים ("שגעון הגדלות" של מוחמד הוא לא עניין לערך אנציקלופדי. אני מניח שגם דוד המלך לקה בשיגעון גדלות, ובכל זאת לא כתבנו דבר כזה עליו). ייקח לי זמן לעבור על הדברים, כך שבינתיים הייתי מעדיף להשאיר את החומר הבעייתי ב"הערה". Dror_K 14:06, 15 יולי 2005 (UTC)

כתלמיד אסלאם ומזה"ת באונ' העברית, וכויקיפד מתחיל - אני מקוו להרתם לעניין בהקדם. יחי משמרות הלילה. עדיין צריך לבקש להסיר את ההגנה? Eyalniv

אם ישנן עדויות לשגעון גדלות, מקומן כאן (וגם בערך על דוד המלך, אגב). תודה על צירוף תעתיק המונחים בערבית. זה מוסיף, לפחות לי, הרבה. אורי 22:11, 15 יולי 2005 (UTC)

אתה זקוק לעדויות לגבי שגעון גדלות לגבי ממציא של דת חדשה!? טרול רפאים 22:12, 15 יולי 2005 (UTC)

שיגעון גדלות ("מגלומניה") היא מונח המתייחס לשני מושגים: מחלה פסיכיאטרית מסוימת, או סוג אופי המאפיין כל מיני אנשים בריאים. לגבי מוחמד, או דוד המלך, אין כל עדויות להיותם חולים, וממילא איני יכול לכתוב משהו שהוא בגדר "ירייה באפלה". לגבי האופי שלהם, הוא ניכר במעשיהם, ואין צורך לחלק ציונים בנוסח "סובל משיגעון גדלות", "צדיק הדור", "אחד מל"ו", "בן נעוות המרדות" וכיוצ"ב. כל קורא יקרא וישפוט לבדו איך מעשיו של האדם מעידים על מזגו ועל אופיו. Dror_K 07:22, 16 יולי 2005 (UTC)

הערה בעניין זכויות יוצרים: אף שהתרגום של הקוראן לעברית מוגן בזכויות יוצרים, הרי ברור שציטוט קצר (עד ארבעה משפטים), תוך ציון המקור, הוא בגדר שימוש הוגן, שמיטיב גם עם המקור המצוטט וגם עם קוראי ויקיפדיה. עדיף ללכת בדרך זו על-פני תרגום עצמאי, ואני מציע שבמידת האפשר ישמש אותנו התרגום האחרון, של אורי רובין. דוד שי 07:47, 16 יולי 2005 (UTC)

אין לי כרגע את התרגום החדש של רובין, אם כי כבר הזמנתי אותו והוא יהיה בידי בשבוע הבא. אני לא יודע אם יש תרגום מוסמך של החדית' לעברית, אבל אני יכול לבדוק (אולי באחד הספרים של חוה לצרוס יפה). Dror_K 07:52, 16 יולי 2005 (UTC)

עידון ניסוחים והשמטת קטעים בעייתיים

אתחיל בווידוי - קשה לי לערוך את הערך הזה. אני מתמצא באסלאם באופן כללי, אבל אני לא בקיא בפרטי הפרטים של המסורות המוסלמיות. בערך הזה יש שפע של פרטים שנראה כאילו נשלפו מספרים מערביים שונים. הפרטים האלה נלקחו מן הסתם ממסורות מוסלמיות, אבל כאלה יש כל כך הרבה, לא כולן מקובלות בקרב מוסלמים, ובעניין אמינותן ההיסטורית יש ויכוחים לאין-קץ בין החוקרים. משום מה מחבר הערך המקורי השתמש במסורות שמציגות את מוחמד כמעין אנטישמי, ועוד ניסח אותן בחריפות מיותרת. רוב הקטעים הבעייתיים נמצאים ב"הערה", ואפשר לראות אותם רק כשלוחצים על "עריכה". אני אשמח מאוד אם מישהו שמתמצא בהיסטוריה של ראשית האסלאם יעבור ויאשר את מהימנות הפרטים שב"הערה" הזאת. היה מי שהוציא פסקאות מן ה"הערה" ושילב אותן מחדש בערך. משום-מה אלה דווקא פסקאות בעייתיות במיוחד שעוסקות ב"מזגו" של מוחמד וביחסו ליהודים. כאן חשוב להבהיר - המסורת המוסלמית מספרת על מלחמות בין אנשי מוחמד לשבטים יהודיים בחצי-האי ערב, אבל אין הבדל מהותי בין המלחמות האלה, שהסתיימו לעתים קרובות בטבח בשבטים היהודיים, לבין מלחמותיו של מוחמד בשבטים אחרים שהתנגדו לו. השבט המתנגד היחיד שמוחמד חס עליו היה שבט קריש, מהסיבה הפשוטה שהוא עצמו היה מהשבט הזה. אמנם קיצונים מוסלמים אנטי-ישראליים מרבים להזכיר את קרב ח'יבר (خيبر خيبر يا يهود, جيش محمد سيعود) אולם זה פיתוח מודרני. בסך הכול האסלאם היה די סובלני כלפי יהודים לאורך הדורות. הנתון כאילו מחצית מתושבי חצי האי ערב בימי מוחמד היו יהודים נראה לי מוגזם. אמנם פרופסור לקר מהאוניברסיטה העברית טוען שיהודים רבים ישבו בחצי האי ערב בתקופה ההיא, אבל זו רק דעה, לא עובדה, וגם הוא לא מדבר על 50%. ידוע כי לשבטים היהודים בית'רב/אל-מדינה הייתה מסורת יהודית מושרשת, אבל היו גם שבטים ספק-יהודים (בעיקר באזור תימן) שהיו מונותאיסטים, אבל לא יהודים במובהק. Dror_K 16:49, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

שחזור חלקי לגרסה קודמת

קשה לכתוב ערך בעברית על מוחמד. תלי-תלין של פרשנויות, תרגומים, השוואות ליהדות, ופולמוסים, וצריך לברור את הבר מהמוץ. מאז הגרסה הקודמת שערכתי, הוספו נתונים שרובם בעייתיים. הנה הם להלן:

1. "משפחתו הייתה מבוססת, וזאת ניתן להניח על-פי סורה 111" - שימוש בקוראן לצורך תיאור הביוגרפיה של מוחמד הוא פרשנות גרידא. הקוראן, ככלל, אינו עוסק במוחמד. פרשנים מוסלמים ניסוי להבין את "אסבאב א-נזול" (أسباب النزول), כלומר, מהו האירוע בחיי מוחמד שהביא את המלאך ג'בריל להוריד אליו דווקא פסוק זה או אחר בקוראן. זוהי פרשנות, ויש לה גרסאות שונות, ולפיכך יש לכתוב במפורש שזו פרשנות בלבד, ולציין מיהו המפרש. אי אפשר להתייחס לדברים כאילו הם תיאור ביוגרפי. בינתיים רק עידנתי את הניסוח, אבל אני אודה למי שהוסיף, אם יביא את המקור.
2. "בה הוא מקלל את דודו אבו להב" - לא מדובר בקללה, אין צורך להוסיף על הכתוב.
3. "למשפחת האשם, וביחוד לעבד אלמֻטַלבּ, סבו של מוחמד, היו קרובי משפחה בעיר אלמדינה ומחמד הובא לשם בילדותו." - לא ידוע לי על מסורת כזו, ייתכן שהיא קיימת, אולי אפילו מפורסמת, אבל אנא, ציינו לפחות ב"שיחה" מאיפה היא לקוחה, כדי שאפשר יהיה לבדוק ולוודא. בינתיים מחקתי, כי מדובר בפרט שאפשר להסתדר בלעדיו.
4. לגבי ציטוטים - יש בעיה קשה עם הציטוטים האלה: על התרגום חלות זכויות יוצרים. כמו כן יש מספר מתרגמים. חובה לפיכך לציין במפורש מאיזה תרגום נלקח הציטוט, ולצטט רק מה שהכרחי. לא בושה לכתוב במילים כלליות, לציין את מראה המקום בקוראן, והקורא יילך לחפש את הפסוק המדויק, בערבית או בתרגום שיקנה בכסף או ישאל בספרייה. אני הבאתי ציטוט אחד בתרגומו של רובין, עם קרדיט מתאים, מתוך סורת אל-עלק, משום שחשבתי שהוא חשוב להבנת הכתוב. מיותר לציין, שאסור להכניס שינויים בציטוט כזה, שכן זה פוגע בכללי השימוש ההוגן. אי אפשר לכתוב "הדם הקרוש" בשעה שרובין כתב "הדם המעובה", ורצוי מאוד לא להכניס הערות בסוגריים בתוך הציטוט.
5. מעבר לציטוט מהתרגום של רובין, הבאתי קטע מתוך סחיח אל-בח'ארי שתרגמתי בעצמי (לא מצאתי תרגום לעברית, ייתכן שיש, אולי אצל חוה לצרוס-יפה). את התרגום עשיתי בזהירות רבה: חיפשתי את המקור הערבי, ותרגמתי בצורה הכי פשוטה, עם מינימום של פרשנות. אפשר להביא גרסאות אחרות של המסורת, אבל אז צריך לציין מנין הן לקוחות, ובכל מקרה, אסור לערבב שתי גרסאות זו בזו.
6. לגבי המשפט כי המסורת נמסרה מפי עאישה - ייתכן, אבל הייתי רוצה לראות איפה זה כתוב.
7. בעניין סוסו של מלך פרס - זה מעניין אבל לא ממש רלוונטי לערך הזה. בכל מקרה, זהו מחקר של מישהו. מי ערך את המחקר? אגב, בערך כתוב במפורש שמוחמד הושפע ממסורות יהודיות, אני לא חושב שצריך לחפש מסורת יהודית משפיעה על כל מסורת מוסלמית.
8. סוגיית אל-אקצא/ירושלים - בעניין הציטוט, ראו להלן - צריך לכתוב מאיפה התרגום לקוח (כאן אפילו יש בעיה של ייחוס, כיוון שציטטנו קודם לכן את רובין, אפשר לחשוב בטעות שגם הקטע הזה הוא של רובין). חוץ מזה, אין צורך להתפלמס עם המסורות המוסלמיות. המוסלמים מאמינים שאל-אקצא היא ירושלים מזה 1300 שנה (בערך). צריך לכתוב שמדובר באמונה ולא בעובדה, אפשר לכתוב שהדבר לא נאמר בקוראן אלא בפרשנות לקוראן, אבל אין צורך להביא פרשנויות איזוטריות או מחקרים שמראים שמדובר במקום אחר. זה לא המקום לויכוח דתי-פוליטי.

Dror_K 07:54, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

תגובה לדברי דרור

יתכן שאתה צודק בחלק מהמקרים שהבאת, אך כדאי שתתגמש ותעשה האחדה, שהרי הדברים אינם שלך או שלי (או של מוחמד) - אלא של כלל הקוראים:

1. לגבי עדויות מן הקוראן: מוחמד הביא את הקוראן לעמו ולפחות בסורות הראשונות הוא מבליע חלקי ביקורות עליו. את הרעיונות האלו ניתן למצוא בעיקר אצל החוקר שלמה דב גויטיין מהספר "האסלם של מוחמד" (כמובן שלא העתקתי ממנו קטעים, והוספתי גם פרשנויות של חוקרים כמו בן-שמש), אבל הוא לא היחיד. כמו שעשינו בעניין מלכי ישראל ויהודה, שלא הבאנו את סיפורם המקראי גרידא, אלא למדנו מרמזים בתוך הסיפורים על מדיניותם וחייהם, כך ניתן לעשות לגבי מוחמד. וכי המסורות המוסלמיות נאמנות בעיניך יותר מהמחקרים על הקוראן?!
2. לגבי אבו להב, קרא את הנאמר ע"פ תרגומו של בן-שמש: "ידי אבו להב תיכרתנה והוא יאבד. לא יועילו לו רכושו ורווחיו והוא ייצלה בלהבה של הגיהינום, כשאשתו נושאת עצים למדורה ולגרגרותיה ענק מסיבי דקל". זוהי ללא ספק קללה, ואני בטוח שאף אחד לא רוצה לשמוע על עצמו "נבואה" כזו. ואגב - גם בתורה יש קללות רבות ואין הדבר פוגע בקדושתה.
3. לגבי המסורות על משפחתו - כבר בדקו חוקרים רבים את הדבר, ואם-כי אתה עצמך חוקר וקראת ספרי היסטוריונים ערבים, אני חושש שלא הספקת לקרוא את כולם, לכן כדאי לנו להישען על כתפי הענקים שכבר סללו את הדרך לפנינו. אבל אם התוספת מפריעה לך - היא לא ממש חיונית ואפשר לוותר עליה.
4. אתה צודק בנוגע לתרגומים, וצריך לבדוק עם דוד שי ואחרים אם יש אפשרות לצטט מתרגום של ריבלין או של בן-שמש, כי זה עדיף על תרגום אישי של כל כותב בויקיפדיה, עם כל הכבוד לידענותו (שיהיה טקסט אחיד).
5. יפה תרגמת מסחיח אל-בח'ארי, אך שוב - יש מסורות נוספות שהחוקרים מכירים את כולן. למשל של אבן אסחאק, "סירה", היא המסורת הקדומה ביותר של חיי הנביא והוא חי כ-100 שנה לפני אל-בח'ארי.
6. בעניין סוסו של מוחמד - ניסיתי לשים הערת שוליים במשפט זה, אבל לא הצלחתי. אני חושב שכדאי שתופיע הערת שולים שתסביר את מקור השם "אל בורייק". ובנוגע למסורות היהודיות, אז ראשית, מוחמד הושפע גם ממסורות נוצריות, ויתרה מזו - ההבדלים הגדולים בין סיפורי האבות כפי שמופיעים בתנ"ך ובברית החדשה לבין הצורה בה הם מופיעים בקוראן - אומרת: דרשני! מדוע מרים אחות משה מזוהה כאם ישו בקוראן? כדאי וראוי להתייחס למחקרים שנעשו בעניין, הרי אנו לא יכולים להסתמך רק על מסורות - המחקר הוא העיקר.
7. בעניין אל-אקצא - זוהי צרה שהפריעה כבר למוסלמים הקדומים - הרי מוחמד לא היה בכלל בארץ ישראל ולא הוא כבש אותה ואם-כן איך צמחה המסורת סביב המסגד בירושלים? יתרה מזו - כפי שאתה הזכרת, אין שום רמז לירושלים בסורה הזו. לכן חייבים להוסיף הסברים שיפרשו את העניין (אחרת כתוב "המסגד הקיצון" ותו לא! ללא שום איזכור לפרשנות על ירושלים). וחשוב ביותר - זה לא פולמוס בין דתות, אלא העברת הקוראן תחת הביקורת המדעית. לא המסורת על הדת היא החשובה כאן אלא האמת. וכמו שהעברנו ביקורת על ערכים בתנ"ך ועל ואמונה הנוצרית, כך ראוי שיהיה גם על האיסלאם.

אינני משנה את השכתוב שלך - עשה כראות עיניך וכפי שינחה אותך שכלך בצמוד לביקורת מדעית. ppesel

אני לא שולל, חלילה, את הדברים שהבאת, אלא רק את האופן שבו הבאת אותם. אני לא מומחה לאיסלאם, אבל ממה שלמדתי, אין ממצאים חד-משמעיים לגבי מוחמד. יש דברים ברורים יותר וברורים פחות, ויש שפע של מחקרים מדעיים ופרשנויות מסורתיות. אני חושב שהטוב ביותר הוא להתרכז במסורת המוסלמית המרכזית, כיוון שאני חושב שרוב הקוראים רוצים לדעת מיהו מוחמד בעיני המוסלמים. אפשר לבקר מסורות לפי מחקרים מדעיים, אבל בזהירות רבה.

1. מחקריו של שמש הם שנויים מאוד במחלוקת, והתרגום שלו לקוראן אינו מקובל על דעת רוב החוקרים (ודאי שלא על דעת המוסלמים). בכל מקרה, אם מביאים ציטוטים מתרגומו או ממחקריו, יש להביא מראה מקום, כדי שלא יטענו נגדנו שאנחנו מביאים עבודה שנויה במחלוקת כאילו היא דעה מקובלת.
2. אני לא מכיר את דב גויטיין, אבל מהקטעים שהבאת, אני חושב שראוי לכלול אותם בפרק נפרד: "מחקרים על אודות מוחמד", ולא לשלב אותם בתוך המובאות מהמסורת המוסלמית. בתוך המסורות המוסלמיות הייתי מביא רק ביקורת מחקרית המתייחסת לטקסטים עצמם - טעויות ושיבושים שגילו פילולוגים, הבחנה בין רבדים שונים של הטקסט (למשל אל-אקצה נזכר בקוראן, אבל הזיהוי עם ירושלים מאוחר יותר), סתירה בין המסורת למסורות מוסלמיות אחרות או למסורות מדתות אחרות וכדומה.
3. בעניין הקללה אתה צודק - הציטוט המלא אכן אינו משתמע לשני פנים.
4. בעניין הקשרים שהיו למשפחת מוחמד באל-מדינה, לא אמרתי שזה לא נכון, אלא שזה פרט בעל חשיבות, ואני חייב איזשהו מקור כדי לדעת אם זו מסורת מוסלמית, מחקר מדעי, ואם כן של מי. קל מאוד לטבוע בים המסורות והמחקרים על-אודות האיש, וקל מאוד להביא דברים חסרי-ביסוס. במקרה הזה אני חייב לדעת על מה הדברים מתבססים, מה גם שכבר קיבלנו ביקורת קשה על הערך הזה בעבר.
5. את ההערה על "אל-בוראק" אפשר לשים בהערת שוליים, או לכתוב הערה בסוף הפסקה.
6. ציטטתי מ"ס'חיח אל-בוח'ארי" כיוון שהקובץ שלו הוא קובץ מקובל בקרב מוסלמים סונים. יש כמובן מסורות אחרות וקבצים אחרים. אפשר להביא מתוכם בשני תנאים: א. לא לערבב מסורות - כל גרסה תובא בנפרד ב. לציין את מקור המסורת ג. רצוי להביא הערות והבהרות מחקריות בשולי התרגום ולא בתוכו
7. עניין אל-אקצה הוא סוגייה רגישה. מבחינת המוסלמים ירושלים מוזכרת בקוראן, שהרי אל-אקצה הוא בירושלים וירושלים היא המקום שבו נמצא אל-אקצה. אנחנו שמסתכלים על הדברים מבחוץ רואים את הבעייתיות של הטענה הזאת. אכן כל מה שכתוב בקוראן הוא "המסגד הקיצון" ותו-לא. הפרשנות כי זהו הר-הבית התגבשה כבר במאה ה-7 או לכל המאוחר בתחילת המאה ה-8. הח'ליף עמר כבר בנה מסגד על הר-הבית ששמו אל-אקצה, והאומיים כבר הקימו שם את כיפת הזהב המפורסמת. היום הזיהוי הוא כבר דוׁגמה. אפשר וצריך לציין את הבעייתיות שבעניין, אבל לא הייתי מרחיב את העניין יתר על המידה מסיבה פשוטה - אני לא רוצה להפוך את הערך הזה למוקד פולמוס פוליטי. בשביל זה יש ערכים אחרים ופורומים אחרים.

Dror_K 10:43, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אני שמח שהגענו להבנה כללית.

בנוגע למסגד אל-אקצה, הרי שהח'ליף עמר בן אלח'טאב (634-644), אמנם כבש בשנת 638 את ירושלים ולפי המסורות הוא הקים מסגד זמני דרומית לאבן השתיה, כדי שהמוסלמים יתפללו רק למכה ואילו אבן השתיה לא תהיה באותו כיוון. על כל פנים לא הוא הקים את כיפת הסלע, שנקראת "מסגד עמר", אלא היה זה הח'ליף עבד אלמליק בן מרואן (685-705). ppesel

מסגד עמר הוא המסגד הנמצא דרומית לאבן השתייה. המבנה של כיפת הזהב הוא המבנה שבנה הח'ליף האומיי עבד אל-מאלכ. יכול להיות שעבד אל-מאלכ שיפץ בהזדמנות זו גם את מסגד עמר. באותו זמן היה מרד במכה, ולח'ליף היה אינטרס ליצור מוקדים דתיים חלופיים (הבהרה: המרד במכה מתואר במסורת המוסלמית, הקישור להקמת המסגדים בהר-הבית באותה תקופה הוא על דעת היסטוריונים מערביים ולא מוסלמים). Dror_K 11:33, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

תרגומי הקוראן

ניתן להשתמש באחד התרגומים שהתפרסמו ואולי זה עדיף על פני תרגום חופשי של כל גולש. וזה מותר במידת-מה, כמו שדוד שי אמר: "ציטוט קצר (עד ארבעה משפטים), תוך ציון המקור, הוא בגדר שימוש הוגן".
בעברית נכתבו 3 תרגומים - של יוסף רבלין, של אהרן בן-שמש ושל אורי רובין. ההבדל בין התרגום של ריבלין לזה של בן-שמש מובן - ריבלין יותר מליצי מבן-שמש ומנסה להקנות לקוראן מימד כמו מקראי. בן-שמש מתרגם כמעט מילולי. מה חידש רובין, אינני יודע. אולם זו תהיה טעות להמליץ כאן בויקיפדיה להשתמש בתרגום של בן-שמש או של רובין, זה מיסחור האתר, הרי אם נמליץ רק על התרגום של רובין, אז כל הגולשים המופנים אלינו ילכו לקנות את התרגום שלו ובכך פגענו במפעל התרגומים של עמיתיו. ppesel

התרגום של בן-שמש שנוי במחלוקת, ולכן הייתי מעדיף שלא להשתמש בו. הוא עשה עבודה רצינית, אבל התרגום שהוא מביא אינו מקובל על חלק גדול מהחוקרים בארץ. התרגום של רבלין נחשב טוב, אבל הוא מיושן מבחינת השפה ומבחינת המחקר. אורי רובין הוא חוקר בעל שם עולמי, והוא תרגם את הקוראן מחדש לעברית בעברית יותר רעננה ומובנת, ובהתחשב במחקרים חדשים (שהוא עצמו אחראי לחלק מהם). כאמור, כל התרגומים עדיין מוגנים בזכויות יוצרים, במיוחד התרגום של רובין שזה עתה יצא לחנויות. צריך גם לזכור, שאף אחד מהתרגומים לעברית אינו נחשב מוסמך בקרב המוסלמים (במו עיניי ראיתי תרגום לרוסית שקיבל את אישור אל-אזהר). הגישה שאני מציע היא כזאת: בחלק מהמקרים אפשר פשוט לתת מראה מקום, ולסמוך על הקורא שהוא יודע איפה אפשר למצוא קוראן או תרגום של הקוראן. במקרים שבהם הציטוט ממש מתבקש אפשר לצטט מתוך רובין או רבלין, אבל חשוב לציין את המקור בצורה ברורה. הציטוטים מן התרגומים צריכים להיות קצרים ככל האפשר. Dror_K 22:27, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

בעניין ספרהּ של אמסטרונג: זה מיותר להמליץ על ספר קריאה, מחד, ולהסתייג ממנו באותה שורה, מאידך. הקורא יחליט מה טוב לו. ppesel 21:04, 2 ינואר 2006 (UTC)

יחסו של מוחמד ליהודים ולנוצרים

בסוף הערך הופיעו כמה קטעים שנראים לי בעייתיים וחסרי טעם.

1. נכתב כי היהודים היוו מחצית מתושבי חצי האי ערב. הנתון הזה נראה לי מוגזם מאוד. ממילא פירטנו כמה שורות קודם לכן את המקומות שבהם ידוע שישבו יהודים, וציינו שקשה לעמוד את מספרם. אין צורך לזרוק ספקולציות בהמשך הפסקה.
2. אני לא מכיר את הנרי למנס ואינני יודע מה הרקע שלו באיסלאם. אני גם לא בטוח שהוא אישר לצטט מספרו בהרחבה כזאת. בכל מקרה הדברים שהוא כותב כבר מופיעים בערך בצורה עניינית יותר ופחות "מתפייטת". ואגב, הערה קטנונית אבל מתבקשת: יש לומר "פסח על שתי הסעפּים".
3. הפסקה האחרונה, אחרי הציטוט של למנס, מפרטת מיני בעלי חיים שמשמשים כביכול דימוי ליהודים בקוראן. לגבי חזירים וקופים - יש באמת סיפור בקוראן על יהודים שהפכו לקופים ולחזירים בגלל חטא שחטאו (אני לא זוכר את הפרטים בעל-פה והקוראן לא נמצא כרגע לידי). אפשר בהחלט לוותר על הלטאות. בכל מקרה, אם כבר לציין את העניין, אזי מוטב להביא את הסיפור הקוראני במלואו.
4. את פסוק מס' 5 בסורה התשיעית אני יכול למצוא בקלות באינטרנט (יש הרבה אתרים שבהם אפשר לחפש בקוראן לפי מראה מקום). הפסוק מדבר על רדיפת עובדי האלילים (المشركون) והריגתם בכל מקום ובכל זמן. היהודים והנוצרים (וגם הזורואסטרים) אינם נחשבים עובדי אלילים לפי ההלכה המוסלמית. בנוסף יש בפסוק הסתייגות: אם עובדי האלילים חוזרים בתשובה, מקיימים את התפילה ותורמים לצדקה ("זכאה"), אזי אין לפגוע בהם. אגב, בפועל המוסלמים לא מיהרו לקיים את הכתוב בפסוק הזה. שיקולים פוליטיים ואחרים חייבו אותם (ועדיין מחייבים אותם) להתפשר ולהשלים עם קיומם של עובדי אלילים.

Dror_K 21:13, 2 ינואר 2006 (UTC)

הנרי למנס

חיפשתי קצת מידע על הנרי למנס באינטרנט ומצאתי את ההסבר הבא:

"הנרי למנס - היה כומר ישועי, בלגי שחי בבירות. חיבר חיבורים חשובים, למרות שהיה מתנגד ברור לאסלאם. ב-1920 חיבר ספר על ההיסטוריה של סוריה. על פיו סוריה היא ישות שהייתה קיימת בעבר שהערבים החריבו אותה. על פיו, על המערב להחיות את הישות הזו. הוא כתב את הספר לבקשת השלטון הצרפתי. הוא מתאר את המרחב הסורי כלא אסלאמי ולא ערבי."

הקטע הזה הוא חלק מסיכום שיעור באוניברסיטה, ואינני יודע מי כתב אותו, אבל בהתחשב באופיו של הקטע מתוך ספרו של למנס שצוטט כאן, הוא נראה לי נכון. כמו כן שמו של למנס וספרו מוזכרים הרבה באתרים לבנוניים, בייחוד כאלה הקוראים להתנתקות מסוריה ופירוק החזבאללה מנשקו, מטרות שלדעתי הן ראויות כשלעצמן, אולם זה מחזק את דעתי שלמנס הוא לא מקור מהימן להיסטוריה של האיסלאם. אפשר להשתמש בספרו של למנס כדי לקבל מושג על מגמות היסטוריוניות ופוליטיות במזרח התיכון של תחילת המאה ה-20, אבל אי אפשר לסמוך עליו כמקור להיסטוריה של ראשית האיסלאם. Dror_K 06:10, 3 ינואר 2006 (UTC)

כפי שאתה עצמך אומר, האינפורמציה היחידה שידועה לך על לאמאן (אצלנו הוא מכונה למנס) היא מסיכום שמחברו אנונימי. אתה ממהר לשפוט ולקבוע כי המלומד הבלגי Henri Lammens (אַנרי לאמאן; 1862-1937) אינו סמכות היסטורית. אז לידיעתך, הוא מצוטט על ידי חוקרי איסלם מובהקים (כגון י' גולדציהר) ואמנם הוא היה כומר קתולי, אך מה לזה ולענייננו? רבים מחוקרי המזרח בדור הקודם היו אנשי דת נוצריים. די להזכיר את האב רונלד דה-וו, המזרחן המפורסם, שאף אחד אינו מטיל ספק בעבודותיו רק בשל אמונותיו. אני רואה זאת באור חיובי - בעוד שחוקרי איסלם הבאים משורות דת זו נאלצים להגן עליה ועל עצמם מפני אחיהם האדוקים, חוקרים שאינם בני דת האיסלם מדקדקים במחקרו ללא פשרות. ואגב, ספרו המפורסם של לאמאן, "האסלאם, אמונותיו ומוסדותיו" תורגם על-ידי יוסף ריבלין לעברית. ואגב, בויקי תוכל למצוא עליו ערך: [[[:en:Henri Lammens|Henri Lammens]]] ppesel 21:54, 5 ינואר 2006 (UTC)

נתחיל בהגייה - לא אנחנו משבשים את שמו של האיש אלא דוברי אנגלית (בעיקר אמריקנים), שבאופן מסורתי הוגים שמות על-פי הכתיב, כאילו נכתבו באנגלית, ולא על-פי הגייתם המקורית (ז'ול/ז'יל ורן מכונה באנגלית ג'יולז ורן). ככל הנראה השם למאן הגיע אל דוברי העברית דרך האנגלית, ומכאן: למנס. עכשיו לעצם העניין - הבעיה שלי היא לא עם למאן/למנס עצמו או עם תפקידו ככומר, אלא עם הציטוט שהובא כאן בשמו. זהו ציטוט של טקסט אפולוגטי מאוד, שמנסה להסביר כשלים ופגמים כביכול בביוגרפיה של מוחמד ובהיסטוריה של האיסלאם. בתקופה ההיא היה לאירופים אינטרס גדול להוכיח שבעצם זכויותיהם של הנוצרים במזרח התיכון עדיפות על הזכויות שתובעים לעצמם המוסלמים. האינטרס הזה היה פוליטי, ונבע הן מהעניין של ארצות אירופה לשלוט במזה"ת, והן מהתפתחות תנועות לאומיות לא-מוסלמיות באזור, כגון תנועה לאומית מרונית, ובעצם גם התנועה הציונית. הציטוט שהובא כאן נראה כמו ניסיון של למאן להשתתף במאבק הפוליטי האירופי ולתת לו צידוקים פסאודו-היסטוריים. יכול להיות שלמאן כתב גם דברים אחרים טובים יותר. העובדה שגולדצהיר ציטט אותו היא בהחלט מרשימה, אם כי גם גולדצהיר עצמו פעל בתקופה אחרת לפי עקרונות שונים מאלו המקובלים היום. ההנחה כאילו חוקרים מוסלמיים עוסקים בהגנה על האיסלאם במקום במחקר ענייני היא מתנשאת. גם בתחום הזה יש ויש. גם בחקר היהדות אני מוצא לפעמים טקסטים אפולוגטיים כמעט מבישים של חוקרים יהודים שמנסים להגן בכל מחיר על עקרונות במסורת היהודים, מבלי להבין שהם חוקרים ולא נהגים של "טנק מצוות". חוקרים מוסלמים אינם שונים מבחינה זאת (גם לא חוקרים נוצרים). לסיכום - אם כבר לצטט קטע, אין מקום לקטע אפולוגטי כזה. אנחנו משתדלים מאוד שהטקסט של הערך עצמו לא יהיה אפולוגטי או מוטה, ולהביא טקסטים כאלה בין מרכאות זה פשוט מעקף מגושם, אלא אם כן מביאים אותם כדי להציג עמדות שונות שרווחו בתקופה ההיא בנוגע לאירועים היסטוריים. אם למאן כתב דברים משמעותיים יותר שרלוונטיים לערך הזה, אפשר להביא אותם (אם כי, למה לא להביא ממאמריו של פרופ' אורי רובין, פרופ' מיכאל לקר או חוקרים ישראלים חשובים אחרים?) Dror_K 02:56, 6 ינואר 2006 (UTC)

כעת עמדתך מובנת ומקובלת. ppesel 09:42, 6 ינואר 2006 (UTC)

אולי תרצו להוסיף...

על הקריקטורות של מוחמד כיום? ואם כבר - על כל השפעתו של מוחמד (או אולי זה קשור לערך איסלם???) - להחלטתכם.

הערך כבר מכיל קישור לערך נפרד על נושא זה בלבד - פרשת קריקטורות מוחמד. odedee • שיחה‏ 05:51, 12 פברואר 2006 (UTC)

תורכית

ערבית (ספרותית) אמנם נחשבת לשפת קודש באיסלאם, אבל כשיש התייחסות למוחמד בתורכית הוא נקרא Mehmet וחשוב לציין זאת בצד השם בכתיב ערבי. תורכית היא שפתם של חלק ניכר מהמוסלמים, והיא נכתבת באותיות לטיניות. בפרסית, באורדו ובשפות נוספות של עמים מוסלמיים, שמו של מוחמד נהגה בצורה שונה מאשר בערבית, אבל כיוון שהם כותבים באותיות ערביות, הכתיב זהה לכתיב הערבי. לגבי אינדונזית ומלזית שנכתבות באותיות לטיניות - לצערי איני יודע איך נכתב בהן שמו של מוחמד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:24, 31 מאי 2006 (IDT)

אז בדוק בערכים המקבילים בויקיפדיה האינדונזית (w:en:Muhammad) והמלזית (w:ms:Nabi Muhammad s.a.w.). :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:29, 31 מאי 2006 (IDT)

רעיון פשוט שמשום-מה לא עלה בדעתי. אני חושב שערבית, תורכית, פרסית, אורדו ואינדונזית מקיפות את רוב השפות של המוסלמים. יותר מזה כבר ייראה עמוס להחריד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:31, 31 מאי 2006 (IDT)

כל יום לומדים דבר חדש. :) אני עושה את זה כל הזמן, ולמרות שבעובדות מסובכות אי-אפשר בהכרח לסמוך על ויקיפדיות זרות, בכתיב אני מאמין שאפשר... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:35, 31 מאי 2006 (IDT)

רעיון פשוט שסיבך אותי. בערך התורכי כתוב שמו של מוחמד: Muhammed (Mahomet, Muhamit). דווקא Mehmet נפוץ מאוד ב"גוגל", מן הסתם כי הוא גם משמש שם פרטי של דוברי תורכית רבים, Mahommed נפוץ, אבל לאו דווקא באתרים תורכיים, ו-Muhamit די נדיר. יש אולי דובר תורכית בקהל שיכול לפתור את הפלונטר? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:38, 31 מאי 2006 (IDT)

אני לא חושב שיש טעם לציין את שמו בכל השפות המוסלמיות. זאת הגזמה. גילגמש • שיחה 09:40, 31 מאי 2006 (IDT)

אין לי מושג. אבל מעניין מה משמעות ההערה "Türkçe isim olarak Mehmet". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:42, 31 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. בציון שמו בערבית יש טעם, מכיוון שזו היתה שפתו, אבל כל שפה נוספת מכבידה שלא לצורך. אתם יכולים להעלות על דעתכם שבערך משה היינו טורחים לציין את צורת שמו בכל אחת ואחת מהשפות בה מדברים יהודים ברחבי העולם? טיפש ט"ו בשבט 19:37, 31 מאי 2006 (IDT)

יש טעות נפוצה כאילו האיסלאם הוא דת ערבית. זה לא נכון - רוב המוסלמים אינם ערבים. המטרה של ציון שמו של מוחמד בשפות אחרות הנפוצות בקרב מוסלמים היא לתת ביטוי משמעותי גם למסורות מוסלמיות לא-ערביות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:17, 31 מאי 2006 (IDT)

אבל הערך לא עוסק באסלאם, אלא במוחמד, האיש. ובעוד שרוב המוסלמים בעולם אינם ערביים, מוחמד- דווקא כן, והוא היחיד שרלבנטי כאן. טיפש ט"ו בשבט 21:23, 31 מאי 2006 (IDT)

יש לכתוב "מחמד" ולא "מוחמד", זהו התעתיק הנכון מערבית לעברית.

נכון, אבל מאוד לא מקובל, בדיוק כמו "אייברהם לינקן". דוד שי 13:49, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

אל-אקצה או אל-אקצא

לאחר מחשבה, אני חושב שכדאי לדבוק בתעתיק "אל-אקצה". מבחינה בלשנית, שני התעתיקים אפשריים. המילה הערבית היא الأقصى. את הסימן ى ("אלף מקצורה") אפשר לראות כ"אלף" ולפיכך לתעתקו ל-א בעברית, או שאפשר לראותו כסימן מקביל ל-ה נחה בעברית, כמו בפעלים "בנה", "בכה" (بنى, بكى). מה מכריע את הכף לטובת "אל-אקצה"? זו פשוט הצורה הנפוצה יותר בקרב דוברי עברית. דוברי עברית לא אוהבים לראות א בסופי מילים, ה נראית טבעית הרבה יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:19, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני אוהב לראות א' בסוף מילה, ופעם אחרונה שבדקתי דברתי עברית. יוסאריאן • שיחה 19:21, 6 במרץ 2007 (IST)

האם היה יהודי בשם עובדיה בן שלום שלימד את מוחמד מסורות ויסודות בסיסיים ביהדות ? אם כן, מדוע הוא לא נזכר בערך ? הרי יש לו חשיבות רבה בעיצוב אישיותו של מוחמד !!!

אשמח לקבל תשובה.

האם לאחד הויקיפדים יש תשובה לשאלה מהותית זו ?

חיפוש בגוגל (בערבית) הראה לי שמדובר בעבדאללה בן סלאם (عبد الله بن سلام) או בשם אחר: אל-חס'ין בן סלאם (الحصين بن سلام). לפי המסורות המוסלמיות שמצאתי, מדובר באחד מיהודי אל-מדינה שהשתכנע בשליחותו של מחמד והתאסלם. לפי המסורות האלה הוא נודה מן הקהילה היהודית בשל כך. הן המסורות המוסלמיות והן הממצאים ההיסטוריים שבידינו (שהם דלים למרבה הצער) מעידים כי הייתה קהילה יהודית גדולה באל-מדינה בימי מוחמד, וכי יהודים ישבו גם במקומות אחרים בחצי-האי ערב בימים ההם (ח'ייבר הוא אולי הדוגמה המפורסמת כי שם התחולל קרב בין אנשי מוחמד ליהודים). חוקרי ההיסטוריה של האיסלאם סבורים כי מוחמד למד את מנהגי היהודים ואת ההלכה היהודית, לפחות במידת-מה, וכי הייתה לדבר השפעה על עיצוב האיסלאם, הן בניסיונות לאמץ מנהגים יהודיים והן בדחיית מנהגים או שינוים כדי להיבדל מהיהודים. לגבי עבדאללה בן סלאם - לפי המסורות המוסלמיות שקראתי לא מדובר במורה של מוחמד אלא פשוט ביהודי שהפך לאחד מאנשי מוחמד. לא נראה לי שיש עדויות היסטוריות לקיומו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:48, 6 במרץ 2007 (IST)

אם כן, יש להוסיף נתון חשוב זה לערך ולהרחיב בו ע"י אדם הבקי בנושא.

אני מסופק אם מדובר בנושא חשוב מאוד. זו מסורת אחת מני מסורות מוסלמיות רבות. יש הרבה דברים יותר חשובים שהערך עדיין לא מרחיב עליהם. אין לנו "מאגר" מומחים שאפשר לפנות אליהם. אתה יכול ללמוד את הנושא ולכתוב עליו כאן או אולי בערך נפרד, או שנאלץ כולנו לחכות עד שיבוא מישהו ששולט בהיסטוריה של האסלאם המוקדם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:10, 6 במרץ 2007 (IST)

לגבי מסורת מוסלמית נוספת שעוסקת בקשר בין יהדות לאיסלאם, עיין בערך עשוראא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:11, 6 במרץ 2007 (IST)

אל Gilgamesh היקר

מאחר וראיתי שבאמת יש דלות בחומר הכתוב בדף זה התחלתי לאסוף חומר משפות אחרות ולתרגם על מנת להעלות אותו להוסיף לדף זה וגם לשנות טעויות ולדייק בנקודות אשר לא מובהרות היטב ומאחר ושהתוכן מוגן אני מבקש שתצור איתי קשר ב jk_734@hotmail.com כדי שאוכל להעלות את החומר ותודה

כל אחד רשאי להעלות חומר לוויקיפדיה בתנאי שהוא עומד בסטנדרטים כגון חשיבות (ערך על איזה שחקן משנה בסרט מדרגה 5 משנות ה-10 לא צריך להיות בוויקיפדיה), מהימנות, ללא הפרת זכויות יוצרים וכדומה. גם אתה רשאי להעלות את המידע בתנאי שלא נחסמת ותבוא עליך הברכה. ברוקולי 03:50, 6 במאי 2007 (IDT)

הסרתי את ההגנה על הערך. אליזבט • שיחה 06:08, 6 במאי 2007 (IDT)

בקשר ל (عبد الله بن سلام)

שמו עבד אללה או חוסיין (حصين) :

אני אתרגם בתרגום חופשי את הסיפור שלו אשר הוא מספרו בלשונו אומר:

כאשר הנביא הגיע למדינה קרה המקרה עבד אללה בן סלאם אמר לנביא אני אשאל אותך שלוש שאלות מי שיודע את התשובה שלהן הוא ללא ספק נביא , מה התופעה הראשונה שמתרחשת לפני אחרית הימים ,ומה האוכל הראשון שאוכלים האנשים בגן עדן ,ומה קובע שהילד יצא דומה לאביו או לאמו , הנביא אמר לעבד אללה כרגע ג"בריל ספר לי את תשובת שאלותיך אמר עבד אללה : גבריל זה אויב היהודים מהמלאכים . אמר הנביא : התופעה הראשונה אשר מבשרת על בוא יום הדין זו אש אשר יוצאת ממזרח וכולאת את האנשים ממזרח עד למערב, והאוכל הראשון אשר אוכלים בגן עדן זה כבד לוויתן ובאשר לילד אם מיי הגבר הקדימו את מיי האישה אז הילד יהיה לאביו וההפך אמר עבד אללה : עכשיו אני מעיד שאין אל מלבד אללה ושאתה הוא שליחו

( כאשר שמעתי בצאת הנביא עליו השלום , התחלתי לחקור ולבדוק מה שמו שושלת משפחתו (نسب) תאוריו ותכונותיו המקום והזמן בהם יצא , ומשווה אותה למה שכתוב אצלנו בספרים עד שהשתכנעתי שהוא נביא אמת, ושמה שהוא קורא לאנשים להאמין בו זה אמת והסתרתי את זה מהיהודים ומנעתי מלשוני מלדבר בנושא זה. עד שהיה היום שבו יצא השליח (الرسول : נביא ,שליח האל) ממכה למדינה, וכאשר הנביא הגיע לית'רב (يثرب מדינה) בא איש והתחיל להודיע על בואו, ואני הייתי על עץ דקל מלקט ודודתי חאלדה (خالِدَةُ بِنْتُ الحارِثِ ) היתה יושבת מתחת לעץ ומיד כאשר שמעתי בבוא הנביא צעקתי : אללה אקבר אללה אקבר (אלוהים הוא גדול). אז אמרה לי דודתי כאשר שמעה אותי: (خيبك الله), לו היית שומע שמשה בן עמרם היה בא לפה לא היית עושה את אשר עשית . אז אמרתי לה  : הו דודתי הוא -אני נשבע באלוהים- אחיו של משה בן עמרם והולך לפי הדת שלו, והוא נשלח במה שמשה נשלח .

היא שתקה ואמרה: האם הוא הנביא אשר הייתם מספרים שהוא נשלח כאשר הוא מאמין במה שהיה לפניו ( הכוונה שהוא מאמין בתורה ובאנג'יל (انجيل מה שקוראים לו בשפת היום הברית החדשה ) ומשלים את שליחות אלוהיו?! אמרתי : כן .. אמרה : (فذلك إذَنْ) ( אם אתה אומר אז)

עבד אללה בן סלאם ממשיך ואומר :

מייד לאחר מכן הלכתי אל הנביא וראיתי המון אנשים מצטופפים ליד דלתו נדחפתי ביניהם עד שהייתי קרוב ממנו והדבר הראשון אשר שמעתי ממנו הוא אומרו: "" הו אנשים תפיצו את השלום ... ותאכילו את האנשים (בערבית הפירוש שתתנו אוכל ליתומים ומסכנים ולעניים ) .... ותתפללו כאשר האנשים יושנים ... תכנסו לגן עדן בשלום..."" (חדית" בתרגום חופשי מערבית)

אז התחלתי להסתכל עליו לעיין בו ? והבחנתי שפניו אינן פני שקרן, והתקרבי ממנו ואמרתי אני מעיד שאין אל מלבד אללה ושמוחמד הוא השליח שלו . הוא הסתכל אליי ושאל מה שמך ? אמרתי : חוציין בן שלאם . אמר (הנביא): (بل عبدُ اللّه بنُ سَلام) (לא אבל עבד אללה בן סלאם).

אז אמרתי: כן עבד אללה בן סלאם ... אני נשבע בזה אשר שלח אותך באמת אין שם האהוב עליי יותר מהשם הזה אחרי היום ). אז הלכתי מאצל השליח אל הבית שלי וקראתי לאשתי ולבניי ולקרוביי שיתאסלמו וכולם התאסלמו ואיתם דודתי חאלדה והיא היתה אישה זקנה.

אז אמרתי להם : תסתירו את זה שהתאסלמנו מהיהודים עד שאני ארשה לכם) הם אמרו : כן.

אז חזרתי לנביא ואמרתי לו : הו שליח האל , חכמי היהודים אנשים לא כנים ולא ישרים ואני אוהב שתזמין אותם אליך ושתסתיר אותי מהם בחדר מחדרייך ושתשאל אותם על מעמדי אצלם (לפני האסלאם) ושתקרא להם להתאסלם, אם הם ידעו שהתאסלמתי הם יגידו עליי כל דבר רע , וימציאו עליי דברים אשר לא היו ולא נבראו . אז השליח הכניס אותי לחדר בביתו וקרא לחכמי היהודים והתחיל לקרוא להם שיצטרפו לאסלאם , ומסביר להם על האמונה ,ומזכיר להם את תיאורו בספריהם . אז הם התחילו להתווכח איתו כאשר הם לא צודקים ,והתחילו להסוות את האמת ואני שומע את הכל וכאשר הנביא התיאש מהם שיתאסלמו הוא אמר  : " מה מעמדו של חוציין בן סלאם בכם )

הם אמרו : אדוננו ובן אדוננו וחכמנו והכי יודע בדת בנו ואביו היה חכם ובעל הידע הרב ביננו )

הנביא אמר : ואם הוא התאסלם האם הייתם מתאסלמים ??

הם אמרו : חס וחלילה שהוא יתאסלם בחיים הוא לא יתאסלם ... ואלוהים שומר עליו וימנע ממנו שיתאסלם .

אז יצאתי אליהם ואמרתי אומר עבד אללה בן סלאם  : הו יהודים , תפחדו מאלוהיכם ותקבלו את אשר בא בו מוחמד ,אתם יודעים שהוא שליח האל , ותמצאו אתו כתוב אצלכם בתורה בשמו ובתאורו, ואני מעיד שהוא שליח מהאל ואני מאמין בו , ומאמין לו , ומזהה אותו ....

הם אמרו : שקרת , באלוהים שאתה הרע ביננו ובן הרע ביננו , ובורנו ובן בורנו ולא עזבו תכונה רעה שלא אמרו עליי .

אז אמרתי לנביא : לא אמרתי לך שהחכמים האלה אנשי שקר ולא כנים וזה מה שהייתי חושש שיהיה שהם יגידו עליי דברים אשר לא נכונים .

מקווה שלא טעיתי בתרגום אם טעיתי אתכם הסליחה אבל יש לדעת שבתרגום לא מועבר המסר המדויק כפי שזה נקרא בטקסט בערבית. בקשר לעניין עיצוב אישויות , המפגש בין הנביא עליו השלום לעבד אללה בן סלאם היה הרבה שנים אחרי תחילת שליחות הנביא אז יש לשלול תאוריות שהוא תרם בעיצוב כל דבר שהוא . בנוסף שהנביא היה בזמן הזה ,זמן המפגש, בן 40+

בשם אלוהים הרחמן הרחום

ואני חשבתי שצריכים להיות אוביקטיבים כאשר כותבים כתבה בויקי ושהיא צריכה להיות נטולת ביטויים שמטרתן לפגוע . וגם לא להזכיר פרטים אשר אינם נכונים ו לא להשמיט פרטים . למשל: 1. נכתב שהעדויות ההיסטוריות על חייו של מוחמד מועטות!!! זה דבר אשר אינו נכון לחלוטין כי ישנם מלא ספרי סירה וחדית' אשר מתארים תאור מפורט לחייו של הנביא מראהו וחיי היומיום שלו ואין נביא אשר דבריו ופעולתיו תועדו עמו שהנביא מוחמד תועד.

2.בההתגלות כאשר בא המלאך גבראיל ואמר תקרא וענה הנביא עליו התפילות והשלום אני לא קורא פירושה שאני לא יודע לקרוא כי ידוע וכל אשר הכירו את הנביא מצעירותו ידעו שהוא לא ידע קרא וכתב . המוסלמים מחשיבים את זה כחכמה אלוהית כדי שאף אחד לא יבוא ויאמר שהנביא מוחמד חבר את הקוראן בעצמו , אבל בכל זאת אמרו את זה .

3. שודדי דרכים? כפי שידוע לי גניבה באסלאם היא דבר אסור איך זה שחברי הנביא והם הישרים יהיו הגנבים "ושודדי הגרכים " הראשונים באסלאם.

4.גם לומר ש 10,000 הלוחמים אשר מחנהם הוקם מחוץ למדינה עם אבו סופיאן והתבצרו חוץ למדינה 20 יום והתיאשו וחזרו , זה דבר אשר לא מוזכר בשום סיפור על קרב אל כנדק אלא הסיפור שאלוהים שלח עליהים רוח חזקה אשר תלשה את האוהלים והעיפה אותם גרמה להם לפחד ולחזור.

5.כאשר שוחררה מכה הנביא לא הרג אף אחד למרות שהוא היה יכול

 כאשר מוחמד שחרר את מכה ואנשייה (אלו שאמרתם שהוא הרג) התאספו מולו והנביא שאל אותם מה אתם חושבים שאני אעשה אתכם?? הם ענו אח נדיב ובן אח נדיב והוא  אמר להם לכו אתם המשוחררים אף איש לא נהרג אלא כאשר הצבא המוסלמי נכנס קרא קורא  מי שנכנס לביתו הוא בטוח מי שנכנס לכעבה הוא בטוח ומי שנכנס לביתו של אבי סופיאן הוא בטוח .

זה דבר לא מקובל ולא אמין לומר דברים שהם שגויים אז

1. ספרי הסירה והחדית' אינם מקורות היסטוריים, אלא ספרי הדרכה דתיים. מטרתם הראשונית היא ללמד את עקרונות ההלכה המוסלמית ואת אורח החיים הראוי למאמין, ולא ללמד היסטוריה. מקורות היסטוריים הם ספרים כגון אלה של הרודוטוס, יוספוס פלאביוס או אבן ח'לדון, שביקשו בראש ובראשונה ללמד היסטוריה. גם עדות ארכאולוגית שמעידה על אירוע מן העבר יכולה להיחשב מקור היסטורי (למשל הממצאים הארכאולוגיים מתקופת הפרעונים במצרים). כמעט כל המקורות על-אודות מוחמד הם מקורות דתיים ולא היסטוריים. מצב זה קיים גם לגבי משה, ישו ודמויות אחרות. היסטוריונים אמנם משתמשים במקורות דתיים כגון החדית', התלמוד, הברית החדשה וכולי, ומנסים לדלות מהם נתונים, אבל עדיין אי אפשר לומר שאלה מקורות היסטוריים.
2. תשובת מוחמד למלאך ג'יבריל על-פי החדית' היא "ما أقرأ". אפשר להבין את התשובה הזאת בשתי צורות: "ما أنا بقارئ" ("אינני קורא") או: "ماذا أقرأ؟" ("מה אקרא?" או: "מה עליי לקרוא?"). שני הפירושים קיימים. אתה צודק בכך שהפירוש הראשון מקובל יותר בימינו בקרב המוסלמים.
3. אכן, צריך להביא מקור לטענה הזאת. אני אשתדל לעשות זאת בימים הקרובים. אולי אליזבת ו/או אשרף יוכלו לעזור בכך.
4. האמירה שאלוהים הביא רוח שמוטטה את האוהלים היא אמונה, ולא עובדה. במאמרים בוויקיפדיה אנחנו מביאים את העובדות בצורה ניטרלית ככל האפשר, בלי לערב אמונות דתיות. עם זאת, אפשר לכתוב שעל-פי האמונה המוסלמית האל הביא רוח חזקה אשר תלשה את האוהלים.
5. גם עניין זה דורש בדיקה.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:57, 28 במאי 2007 (IDT)

בשם אלוהים הרחמן הרחום

1. להתיחס לספיר הסירה כספרי דת ולהשמיט את ערכם ההיסטורי זה בעיניי טעות גדולה , כי לו היית פותח את ספר "בחיח בוכארי" או "סחיח מוסלם" היית רואה שיש קידומת לכל חדית' והיא קבוצת שמות אשר היא בעצם שמות אלו שסיפרו לכל אחד מבוכארי ומוסלם את החדית' והסיפור. דווקא בשני הספרים האלו בוכראי ומוסלם "העדיות " אשר הם בטוחים ביותר שהן נכונות נרשמו בספר ובוכארי ידוע בזה שהוא החמיר בתנאים אשר ירשו לו לומר שהחדית' נכון או לא נכון בנוסף למדע אשר פותח נקרא בשם אל ג'רח ו אל תעדיל (الجرح والتعديل) והוא מדע רחב בתחום החדית' אשר מוציא את החדית' הנכון מזה הלא נכון ,מן הצדק להזכיר כי קיימים חדית' אשר מיוחס לנביא בזמן שהוא לא מדבריו של הנביא , אחאדית' אלה סופרו על ידי אנשים שקרנים או אנשים אשר התחזו באסלאם וספרו סיפורים אלה לכל מיני סיבות ,אישיות ,לפגוע באסלאם מבפנים ולגרום לו לקרוס. אך תודות למדעני אל ג'רח ולתעדיל אחאדית' מוודועה (احاديث موضوعة) היו ברי זיהוי בגלל שכל אחד שמספר סיפור מזכיר את מי שספר לו ואת מי שספר למי שספר לו והלאה. בנוסף שבחדית' יש עדויות הסטוריות עם תאור כרונולוגי ותאוד מדויק למקרים אשר קרו . אז כל אשר כתוב בתוכן על הנביא הוא ללא ספק מובא מספרי הסירה . אם זה הולדתו ,שמו , ע'זואת (غزوات =קרבות),ההיג'רה , הכל עבר אלינו דרך החדית'.

2. החדית' הסחיח של בוכארי אומר (ما انا بقاريء) הבאב הראשון החדית השלישי אתה צודק שיש עוד גרסה אבל היא לא בבוכארי אלא בסירת אבן השאם ואומרת כפי שאמרת אבל הסיפור הנפוץ הוא זה שבבוכארי.

4.דווקא בגלל שויקי ניטרלית צריך להזכיר את זה, למען הסדר הטוב יש עדות מפי אבו ספיאן הידוע ואשר הוא היה מנהיג הצבא הזה שהרוח מוטטה את האוהלים והוא לא היה מוסלם בזמנו ומה ששנא ביותר היה האסלאם אז למה שהוא יומר משהו לטובתו!.

• אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיות שמתעוררות בחקר ההיסטוריה של האיסלאם, מה גם שהידע שלי בנושא מסתכם רק בקורס אחד אצל פרופסור מיכאל לקר מהאוניברסיטה העברית ובשמיעת כמה הרצאות בחוג לשפה וספרות ערבית באוניברסיטת תל-אביב, אבל בכל זאת אני חייב לך הסבר: אכן כל חדית' פותח באיסנאד (إسناد) שמפרט את שלשלת המוסרים של תוכן החדית' (متن), אבל זוהי הצדקה לחדית' מבחינה דתית לא מבחינה היסטורית. אל-בוח'ארי (البخاري) לא היה היסטוריון אלא איש דת. דאגתו של אל-בוח'ארי הייתה למצוא מקורות טובים מבחינה דתית כדי לקבוע את ההתנהגות הראויה למוסלמי מאמין. מטרתו לא הייתה תיעוד היסטורי. הסוגיה אם יש בעבודתו של אל-בוח'ארי, או חכמי חדית' אחרים, ערך מבחינת המחקר ההיסטורי היא עניין שנוי במחלוקת. פרופ' מיכאל לקר, למשל, יאמר שיש, בעוד פרופ' אורי רובין מאוניברסיטת ת"א מסתייג מכך. בכל מקרה, הקריטריונים לבחינת אמינות החדית' בהלכה המוסלמית שונים לגמרי מהקריטריונים המקובלים במחקר ההיסטורי, ולו בגלל שכל תחום משמש למטרה אחרת. דבר דומה קיים גם לגבי ספרי דת יהודיים כמו התלמוד למשל. הקריטריונים לקביעת אמינות סיפור המופיע בתלמוד לצורך קביעת הלכה יהודית שונים לגמרי מהקריטריונים לבחינת הסיפור במחקר ההיסטורי המדעי על תולדות היהדות.
• לגבי השאלה אם מוחמד ידע או לא ידע לקרוא ולכתוב - שתי המסורות מוצגות בערך. אפשר להוסיף שמסורת אחת נתמכת על-ידי אל-בוח'ארי בעוד האחרת נתמכת בגרסה של אבן הישאם (ابن هشام), אבל לא אנחנו נשפוט איזו מסורת טובה יותר, שכן אנחנו כותבים בוויקיפדיה ולא אנשי דת מוסלמיים. ויקיפדיה אינה מקבלת בהכרח מסורות דתיות (של כל דת) כמקורות היסטוריים, ומנגד היא איננה מקור לפסיקה הלכתית באסלאם, ביהדות או בכל דת אחרת.
• אפשר בהחלט להביא את המסורת המיוחסת לאבו סופיאן, תוך ציון המקור שלה, אבל אי אפשר להציג אותה כעובדה שאין עליה עוררין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:36, 30 במאי 2007 (IDT)

• למרות שאני לא יודע מה הקריטוריונים לקביעת אמינות סיפור היסטורי , אבל כפי שהזכרתי מדעני המוסלמים פיתחו מדע מיוחד לקביעת אמינות הסיפור מדע אשר נחשב למורכב למדיי,מבחינת שהנביא לא ידע קרא וכתב אצל המוסלמים אין מחלוקת ,אפילו הנביא נקרא לפעמים (النبي الامي) امي =מי שלא קורא וכותב ,בקוראן נאמר עליו גם (والذين يتبعون النبي الامي ...). ולמרות שאני חולק איתך בכמה גברים אבל הערבים אומרים (الاختلاف بالراي لا يفسد للود قضية)فئ לא אוכל אלא להודות לך על הרוח הספורטיבית שלך , ותודה ח.ג