שיחה:מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו

כפי שציינתי בגוף הערך יש לפתגם בעברית הרבה תרגומים שונים. אני בחרתי בנוסח שמציע שצמן בספרו הרפובליקה הרומית. שצמן הוא היסטריון מהימן מקובל ומעמיק ובנוסף לכך, אם אני לא טועה ספרו הוא הספר היחידי שנכתב במקור בשפה העברית המכסה ביסודיות ובעומק את נושא הרפובליקה הרומית ונגישלקהל הרחב ולא רק לעוסקים בתחום. רבות מתוכניות הלימודים העל תיכוניות והתיכוניות מבוססות במידה זו או אחרת על עבודתו והספר נחשב אבן יסוד בנושא. גילוי נאות איני יודע לטינית ולכן הבחירה שלי לא נשען על סמך ידע בתעתיק או תרגום אישי כי אם על הסתמכות על אילנות גבוהים. אם מישהו חושב שהערך צריך להיקרא בשם אחר אני מבקש לא להעכיר ואז לנמק כי אם להסביר קודם.בברכה--יום טוב 16:18, 15 בפברואר 2008 (IST)

סיפור מעשה על אודות תאנה

C. Plinius Secundus, Naturalis Historia, xv.20 סיפור מעשה על אודות תאנה, תרגם מלטינית ד"ר מאיר שש. "תורן" - דפים לבית צים, מס' 51, דצמבר 1964.

"אותה התאנה, שנקראה בפי קאטו כבר באותם הימים 'אפריקאית', מזכירה לנו כיצד נוצל פרי זה ללקח טוב. אם כן, הואיל ונזעק הוא בכל ישיבת סנאט בלהט שנאתו העזה נגד קרתגו ובדאגתו לגורל צאצאיו כי קרתגו חייבת לההרס, הביא יום אחד לבנין הסנאט תאנה מאותה פרובינקיה שהקדימה להבשיל, ובהציגו לאבות אמר: 'אשאלכם על דעתכם, אימתי פרי זה נלקח מעצו?' כאשר נקבע בידי כולם שהוא טרי, אמר - 'לפני שלושה ימים נקטף בקרתגו; כה קרוב האויב לחומותינו!' מיד הוחל במלחמה הפונית השלישית, אשר במהלכה קרתגו נהרסה, אמנם קאטו מת שנה לאחר מכן. על מה נתפלא תחילה, על חרדתו הנובעת מראייתו המפוכחת, או על המקרה העיוור, על מהירות נסיעת האוניה, או שמא על עזוז רוחו של האיש? מעל הכל שאין נפלא מזה לדעתי, כי העיר הענקית ההיא, יריבתה של רומא על שלטון העולם משך מאה ועשרים שנה, חרבה עקב הבאת ראיה של פרי אחד, אשר לא טרביה או טראסימנוס ולא קאנה, שם נקברה תהילת רומא, ולא מחנה הפונים שהתבצר במרחק של שלוש אבני-מיל ממנה, או חניבעל שרכב על סוסו עד לשער קולינה, יכלו להשיג זאת. בשיעור זה קירב קאטו את קרתגו אלינו באמצעות הפרי."

בברכה, שמחה 17:07, 15 בפברואר 2008 (IST)

פיסקה גאונית ותרגום גאוני, אולי הגיע הזמן שתכתוב ערך על דוקטור מאיר שש? ובנימה ענינית, סלח לי על הבורות שלי אבל האם התכוונת להעביר ביקורת בונה על הערך שחסר בו סיפור התאנה? או על החשיבות בהדגשה לשימוש בפתגם בתעמולה של קאטו? אם כן אני אשמח מאוד אם תתקן את הערך בברכה--יום טוב 18:52, 16 בפברואר 2008 (IST)

זכרתי את הסיפור מכתביו של ד"ר שש, והוספתי אותו רק לשם העניין. בברכה, שמחה 19:45, 16 בפברואר 2008 (IST)

סיפור מעולה ומעניין,אולי כדאי להוסיף אותו לערך על קאטו ולערך על תאנה? שבוע טוב--יום טוב 19:47, 16 בפברואר 2008 (IST)

דעתי

מבין כל הערכים באורך הזה שקראתי בויקיפדיה, זה, לדעתי, הוא הטוב ביותר. מרתק, תמציתי, אמין ומגובה במקורות ומקיף למדי. דרך אגב, מעניין אם יש מקבילות מודרניות לביטוי סגנון זה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, נוי 15:35, 16 בפברואר 2008 (IST)

מסכים אם השבחים לערך! כל הכבוד! טוקיוני 15:52, 16 בפברואר 2008 (IST)

לאור הנאתכם המוצדקת, אולי תרחיבו את הערך קרתגו? כך תבינו ותסבירו מה איבדה האנושות בזכות קאטו קשישא. ליאור ޖޭ 17:10, 16 בפברואר 2008 (IST)

תרחיב אתה! אני הולך לישון. נוי 17:32, 16 בפברואר 2008 (IST)

האנושות אבדה את קול מצופנה, את השמרן החביב, האיש הנפלא, הלוחם העשוי ללא חת. איש זה הוא דגם למה שצריך להיות רומאי אמיתי. רק מלחמה חסרת פשרות, רק אלימות, רק מלחמה. שלום הוא חרפה, מתינות היא תועבה וחיבה היא חולשה. עוד קאטו אחד וכל העולם היה הופך לרומאי. מה חבל שאבדנו איש יקר זה. גילגמש • שיחה 17:36, 16 בפברואר 2008 (IST)

ועימו הלכה ציפור הנפש לבלי שוב. נוי 17:40, 16 בפברואר 2008 (IST)

לא ולא! הצרפתי הדגול, המתמטיקאי בחסד עליון, המצביא המהולל, הכובש הנערץ, אלוף האלופים, איש האישים, פרש הפרשים ורגלי הרגלים, התותחן בתותחנים והצרפתי היקר מכל, נפוליאון ירום הודו החזיר עטרה ליושנה ואת ציפור נפשנו! גילגמש • שיחה 17:50, 16 בפברואר 2008 (IST)

אבל גם הוא מת :( נוי 18:45, 16 בפברואר 2008 (IST)

זה בר תיקון. בוא יבוא המשיח ויקום גיבורנו מהמתים! גילגמש • שיחה 19:44, 16 בפברואר 2008 (IST)

מומלץ

אני לא נוהג לתת דעות בהצבעות על ערכים מומלצים, ונראה לי שיש סף מינימום לאורך של ערך מומלץ, ובכל זאת עצתי לכל המחפשים אחר ערכים מומלצים, להוסיף את הערך הזה לרשימה. טוקיוני 00:22, 18 במרץ 2008 (IST)

ערך זה מעניין אך אינו עומד באמות המידה להמלצה במצבו הנוכחי. 5000 בתים, 8 מקורות, תשתית ידע בסיסית ביותר ותו לאו. לא צריך להיסחף. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:27, 18 במרץ 2008 (IST)

אני לא חושב שגודל הוא מה שצריך לקבוע. טוקיוני 00:54, 18 במרץ 2008 (IST)

ודאי שלא, אבל היקף המחקר ועומקו בהחלט רלוונטיים. הערך הזה הוא כמעט קצרמר. יש עוד רבבות ערכים שרמתם דומה לשלו מכל היבט אפשרי. כפי שציינתי - לא צריך להיסחף. נושא מלהיב אינו הופך ערך למומלץ. ומלבד זאת אני סבור שקרתגו כבר נהרסה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:01, 18 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם כל מילה, הערך אינו ראוי להיות מומלץ וגם איני רואה איך הוא יכול להיות אי פעם מומלץ. בברכה--יום טוב - שיחה 08:03, 18 במרץ 2008 (IST)

בתור מי שהשקיע רבות, יותר מאשר בכל פרוייקט ויקיפדי אחר, בבחירת הערכים המומלצים, זו שאלה קשה. הערך מקיף, אני מניח, ומעניין מאוד, אבל אני לא חושב שהוא יעבור הצבעה. מבחינתי זה היה שינוי מרענן, אף על פי שלרוב הנושאים אורך כזה אכן אינו מספיק. נוי - שיחה 18:27, 6 במאי 2008 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

שברתי את הראש, התלבטתי עם עצמי, והגעתי למסקנה- לפעמים לא הגודל קובע. ראו גם דף השיחה. נוי - שיחה 19:16, 14 במאי 2008 (IDT)

מתנגד להצגת ערך כה קצר בעמוד הראשי:

• ראשית, אני מבין שתקציר הערך שיופיע בעמוד הראשי יכלול את מרביתו?
• הצגת ערך באורך כזה בחלון הראווה שלנו תציג את ויקיפדיה העברית כאנציקלופדיה דלה.
• (טיעון של Pixie במקור:) ערך שקוראים בפרק זמן כה קצר יופיע בעמוד הראשי במשך יומיים?

ובוודאי אף ניתן להרחיב את הערך יותר ולשפרו.

אציין שאין לי בעיה עם הערך ואף אני סבור שהוא טוב, אבל פשוט לא מתאים להיות מומלץ. תומר - שיחה 19:44, 14 במאי 2008 (IDT)

אה, וכמובן: רמתו של הערך סטנדרטית, ויש אלפי ערכים כמוהו. אין סיבה לצאת מגדרנו. תומר - שיחה 19:46, 14 במאי 2008 (IDT)

מסכימה לגמרי עם תומר. סקרלי • שיחה 22:39, 14 במאי 2008 (IDT)

אשיב לטיעונים:

• זו אכן בעיה קלה, אבל לא בלתי פתירה. ניתן לעשות תקציר קצר יחסית.
• אני חושב שאנציקלופדיה שיש לה ערך כזה בכל אורך שהוא לא יכולה להיות דלה, לא יותר מרוב האנציקלופדיות המודפסות.
• כן.
• לשפר? בפעמים הנדירות שאני ממליץ על ערכים כה קצרים זה כשאין לי שום קצה חוט של רעיון לגבי מה אפשר להוסיף. אם תתן לי רעיון, אשקול את העניין מחדש (ואולי אף אשפר בעצמי). מה שכן יהיה נחמד זה לבדוק אם יש משהו שלא חשבנו עליו בוויקיפדיות זרות (נסו את הגרמנית, שם הערך ארוך יחסית). נוי - שיחה 17:00, 15 במאי 2008 (IDT)

• הערך הוא בוודאי לא סטנדרטי. מלבד היותו מקיף ומגובה מאוד באסמכתאות, הוא כתוב נפלא ומעניין בצורה בלתי רגילה, ברמה שלא כל ערך בוויקיפדיה נמצא בו.

תודה על התגובות, ואשמח לשמוע את דעתכם בהקשר לדברי הנ"ל, במיוחד לגבי סעיף 4. נוי - שיחה 16:58, 15 במאי 2008 (IDT)

מתנגד. לא רק בגלל האורך. הערך פשוט אינו מהווה דוגמה לכתיבה הטובה ביותר כאן. הערך מורכב מפתיח ארוך, סקירה היסטורית קצת ארכנית (במסגרת המצומצמת הכללית של הערך) מעט מאוד על השימוש בביטוי (שהפך לקלישאה של פוליטיקאים ופובליציסטים), ועוד פיסקה לא ממש מעניינת על הדרכים השונות בהן תורגם הביטוי לעברית. לא נפלא, לא מעניין, וודאי שלא "ברמה שלא כל ערך בוויקיפדיה נמצא בה". כמובן שהושקעה עבודה רבה, ואפילו עבודה איכותית, אך בשביל שערך יהיה מומלץ צריך קצת יותר, וכאן אין קצת יותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:06, 15 במאי 2008 (IDT)

אני לא יודע, אותי זה עניין. הפתיח הוא בן 2 שורות בלבד. נראה לי שעיקר הבעיה שאתה מציין פה היא חוסר פירוט על השימוש בביטוי (שהרי השאר הוא חוסר פרופורציות ביחס לכך). נכתב בערך שיש המשתמשים בו כפתגם, אך לא ידעתי שהוא נפוץ עד כדי קלישאה. אם תוכל להרחיב בערך או להפנות אותי למקורות מתאימים זה יהיה נפלא, ואם לא אני חושב שכנראה הערך לא ראוי להיות מומלץ, אחרי הכול. תודה אלמוג. נ.ב., עוד לא יצא לי לברך אותך על שובך, אז הגיע הזמן. ברכות. נוי - שיחה 17:14, 15 במאי 2008 (IDT)

תודה על הברכות. אכן הפתיח לא ארוך. הביטוי הוא קלישאה, ואני מברך אותך על שטרם הקשבת למספיק נאומים של פוליטיקאים, וקראת מספיק טורים של פובליציסטים חסרי השראה על מנת לעמוד על כך. עוד בעייה שאני רואה היא התמונות. יש גם תמונה של קרתגו היום וגם מפה של קרתגו. אפשר להעיף את שתיהן ולהוסיף תמונה של פסל של קאטו הזקן. או לא להוסיף כלום. יש ערכים שלא צריכים תמונה, וזה אחד מהם. הבעייה היא שלאחר צמצום התמונות ייראה הערך עוד קצר בהרבה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:20, 15 במאי 2008 (IDT)

"מעניין בצורה בלתי רגילה" זה לא אינדיקציה לערך שראוי להיות ערך מומלץ, אלא לערך שיכול להיות נושא של קטע "הידעת" מוצלח, ובמילא זה עניין מאוד סובייקטיבי. לא השתכנעתי שמדובר בערך שהוא מעבר לסטנדרטי.

לגבי עניין הדלוּת - אם תשים לב, לא טענתי כלל שוויקיפדיה דלה, וגם איני חושב כך, למרות שעוד ישנם חורים רבים שיש למלא. אני דיברתי על איך הערך יציג אותנו, ובוודאי רבים יראו בנו אנציקלופדיה דלה אם נציג ערך באורך כזה בתור מיטב עבודתנו בחלון הראווה.

לגבי נקודות לשיפור - איני בעל ידיעות בנושא, אבל אני מניח שניתן, למשל, להסביר בערך מה היה בקרתגו שהיה כ"כ חשוב לקאטו הזקן להרוס אותה, מה היו נימוקי המתנגדים לו בעניין, ומידע על המלחמה בקרתגו. בוודאי יש עוד.

בכל אופן, אין צורך לדון עוד ועוד, והרי אפשר תמיד להמשיך ולדון. אני אמרתי את דברי, והמשך הדיון במומלוצתו של הערך לטעמי מיותר; לכן אפסיק כעת את חלקי בו. תומר - שיחה 17:28, 15 במאי 2008 (IDT)

מקבל, אך אני רק רוצה לציין שהערך הוא לא על הרקע למלחמה אלא על הביטוי. נוי - שיחה 17:36, 15 במאי 2008 (IDT)

כמה הערות ככותב הערך, כמו שציינתי בדף השיחה איני חושב שערך זה צריך להיות אפילו ראוי לדיון כמומלץ. כפי שאלמוג הבחין, הערך אכן אינו מרתק, אם כי אולי לא הייתי מרחיק לכת וקורא לו לא מעניין, מטרתו היא אינפורמטיבית בלבד והוא נכתב כמילוי לחור אדום בצורת קצרמר ותו לא. אישית אני חושב שהניפוח שנעשה לערך לתתי פסקאות על מנת להתאים אותו לדיון מיותר לחלוטין וואף מזיק לערך בכך שהוא מסרבל מה שנועד להיות תמציתי, עניני מדויק וזהו. ההבדל היחידי בין ערך זה לעשרות ערכים דומים הוא שבו נעשה מאמץ לציין מקורות בדיוק. זה לא הופך אותו לטוב יותר אלא רק מצביע על חוסר השימוש בהערות שוליים הנפוץ מדי בערכים היסטורים, נורמה שצריך לתקן, בברכה --יום טוב - שיחה 19:25, 15 במאי 2008 (IDT)

הסרתי את הערך מרשימת ההמתנה וארכבתי את הדיון לאור הדעות שהוצגו כאן ולאור דברי הכותב. ירון • שיחה 23:55, 15 במאי 2008 (IDT)

בסדר, אבל אני עדיין חושב שהערך מעניין מאוד, אותי לפחות. נוי - שיחה 12:14, 16 במאי 2008 (IDT)

הרחבה

למי שמעוניין להרחיב את הערך ניתן למצוא מאמר על הביטוי כאן[1] . 85.250.158.21 17:15, 3 ביוני 2008 (IDT)

יפה! טוקיוני 20:14, 3 ביוני 2008 (IDT)

תרגום מדוייק של המשפט

ביקשתי עכשיו מחברה שיודעת לטינית לתרגם את המשפט, והתשובה הסופית שלה, אחרי תרגום עצמאי ווידוא במילון היא שהתרגום המילולי הוא: Otherwise, I express an opinion that Carthage needs to be destroyed. כשהסתכלה על שם הערך בעברית אמרה שהתרגום נכון.

דעתי היא ששם הערך צריך להיות תואם למה שהתקבע בעברית ללא תלות בדיוק התרגום. אבל התרגום באמת טוב.

מה דעתכם, היות ויש בערך הצגה של סוגיית התרגום, האם להכניס את הפרט הנ"ל לערך? אם כן אני לא בטוחה איך לנסח. מציק לי שיש בערך התעסקות בנושא התרגום ללא תשובה.

מה התוספת שאת רוצה להוסיף? גילגמש • שיחה 13:11, 9 בפברואר 2011 (IST)

מה התרגום המילולי של הפתגם. זה לא הכרחי לעצם הערך, אבל אם כבר יש התעסקות בגרסאות שונות לתרגום אז התשובה הסופית נראית לי חסרה. פשוט לא בטוחה איך לסדר את הניסוח ככה שיקלח.

המשפט הוא בצורת Passive Periphrastic בדיבור עקיף, כלומר- יש לו שני חלקים ("Ceterum Censeo", שהתרגום "מלבד זאת אני סבור..." נשמע תקין לגביו, וכל מה שבא לאחר מכן בדיבור עקיף). הנושא של הדיבור העקיף הוא קרתגו והפועל כאמור פאסיבי- תרגום מילולי מדוייק יותר יהיה אולי "מלבד זאת אני סבור שעל קרתגו להחרב" (פועל סביל)ולא "שיש להחריב את קרתגו" (צורה פעילה עם נושא סתמי). נשמע קצת טרחני, אבל אני חושב שמבחינה דקדוקית זה הכי מדוייק. 89.139.42.249

מסכים. כדאי להעביר, וזה לא נשמע טרחני בכלל אלא יותר מדוייק. ג'יס - שיחה 03:12, 8 בינואר 2012 (IST)

בכל שאר הויקיפדיות (כולל האיטלקית) שם הערך הוא "Carthaginem esse delendam" כלומר "קרטאגו חייבת להיהרס" למה דווקה כאן בחרו במשפט הארוך? לדעתי השם המקוצר מתאים נכון ומתאים יותר לשם הערך. Assafn • שיחה 10:30, 10 באפריל 2012 (IDT)

מעניין ומבדר!

ערך מעניין מאוד ומבדר! כדאי אולי להוסיף שימושים מודרניים בביטוי זה, אם ישנם.

וכי זה נקרא ערך??

כל הערך צריך להיות בפסקה בערך על קאטו הזקן. ממתי עושים ערך על פתגם? (שאם כל הכבוד הוא בכלל לא בשימוש יומיומי אפילו בספרות?) מורג חרוץ - שיחה 21:12, 14 באפריל 2016 (IDT)

זה מקרה חריג. זה משפט מוכר מאוד. בראנד - שיחה 21:35, 14 באפריל 2016 (IDT)

יש לנו מאות ערכים על פתגמים. דניאל 19:06, 15 באפריל 2016 (IDT)

פתגם?

לפתגם צריך להיות מוסר השכל כלשהו. לדעתי משפט זה אינו פתגם אלא ציטטא או אמרת כנף. Amitayzl - שיחה 19:15, 15 באפריל 2016 (IDT)