שיחה:מלחמת העצמאות של ארגנטינה

הערות לגבי כתיבת הערך

• אני כותב את הערך תוך התבססות על הערך בספרדית.
• את השם Alto Perú בחרתי לתרגם בתור פרו עילית. נראה לי הרבה יותר מתאים מפרו הגבוהה, או סתם פרו.
• את השמות Alto Perú, La banda oriental, El litoral וכו' בחרתי להשאיר כמו שהם: כך הם מוכרים, והתרגום עלול רק לבלבל, להקשות על הבנת מאמרים בשפת המקור וכו'.
• את השם Rio de la plata השארתי בתור ריו דה לה פלטה, בערך כשם ש-Rio Negro הוא ריו נגרו (או לכל היותר - הנהר השחור) ולא נהר נגרו.
• את השם virreinato בחרתי לתרגם בתור תת ממלכה ולא מלכות משנה: גם נשמע יותר טוב, גם נוח להטייה (תת ממלכת ספרד החדשה במקום מלכות המשנה של ספרד החדשה), והמונח ממלכה מתאים יותר מהמונח מלכות שמציין גם כהונה של מלך.
• התרגם המקובל ל-virrey - 'המשנה למלך - תקין: כִּי מָרְדֳּכַי הַיְּהוּדִי מִשְׁנֶה לַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ (מגילת אסתר).
• cabildo & cabildo abierto הם קבילדו וקבילדו פתוח, כשם ש-"כנסת" באנגלית תהיה Cneset ולא assembly או תרגום מילולי כזה או אחר (וכך גם- סנהדרין, רייכסטאג, קורטס, חונטה וכו'). בספרדית מודרנית המונח קבילדו מתייחס למשמעותו בתקופה הקולוניאלית, או למבנה ההיסטורי ששימש באותה תקופה.

גרי רשף - שיחה 11:08, 26 במרץ 2013 (IST)

היקף הערך

הערך נאה ומקיף. אולם הוא מקיף מדי. תחת הכותרת "ארגנטינה" הוא מגולל את תהליך העצמאות של דרום אמריקה. בעוד שלצבאה של ארגנטינה היה חלק במהלכים אלו, ושיקולים של שחרור היבשת כולה נלקחו בחשבון, זה נראה לי מוגזם ולא משרת את הקורא. המערכות על צ'ילה ופרו צריכות להיות מוזכרות בקיצור נמרץ, תוך הפנייה לערכים אחרים העוסקים בכך (והעברת חלק ממה שכבר נכתב כאן אליהם). אורי • שיחה 18:09, 26 באפריל 2013 (IDT)

תודה על הביקורת הבונה!

אני חייב לציין שאני מתרגם את הערך מספרדית, ובמקביל לומד את הנושא: אינני מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה של ארגנטינה, וכך אין לי פרספקטיבה מספיק רחבה שאוכל לאורה לצלול לפרטים, אלא מהפרטים אני אט אט מכיר את התמונה הכללית שמתבהרת לעיני.

הנה לדוגמה- הערך בספרדית מתייחס לתקופה 1810-1825 ואילו הערך באנגלית לתקופה 1810-1818. אני מסיק מזה שיתכן ומפרספקטיבות שונות המלחמה מצטיירת בקונטקסט שונה.

מכיוון שעבודת התרגום מתקדמת לאיטה - כבר למעלה מחודש אני שוקד עליה - אשתדל עם סיומה לערוך רוויזיה שתתאים אותה לקורא הישראלי הממוצע, בהתייחס כמובן להערותיך. אצטרך לשכתב את כל המבוא מכיוון שכל הרקע מתייחס למציאות אותה איננו מכירים, וגם לחלק את הערך למספר חלקים.

מקווה שאגיע לכל זה במהלך חודש מאי. גרי רשף - שיחה 10:42, 27 באפריל 2013 (IDT)

תבנית שכתוב

נאמר בה כך: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך היא: דרושה הרחבה מכיוון שחלק מהמושגים והשמות לא ברורים. הכתיבה נקודתית מדי ויש לכתוב מחדש ברצף ובשטף. יש להגיה לא מעט."

אפשר לציין דוגמאות? בתור זה שכתב את הערך אשמח לתקן אותו.. גרי רשף - שיחה 18:59, 7 בדצמבר 2013 (IST)

גרי רשף, בהמשך לוק:די#מחיקה בלי הסברים, ולאחר שמי שלדעתי הניח את התבנית לא הגיב שם, אני מתייג את גילגמש שאולי יוכל להסביר אם ערך זה (העוסק בהיסטוריה צבאית) טעון שכתוב לדעתו. Amitayzl - שיחה 17:55, 5 ביוני 2016 (IDT)

הגבתי בדף של גרי, אסביר כאן. ראו למשל את הפיסקה "חימוש וטכניקה". אציין כמה דוגמאות לתיקונים שיש לעשות לדעתי.

ראשית, הפיסקה מקוטעת מאד ויש לכתוב אותה באורח רצוף וזורם יותר.

שנית, כותרת הפיסקה לא ברורה. לדעתי הכוונה היא ל"כוחות, חימוש וטקטיקה", אם כי נושא הטקטיקה לא מטופל כל כך.

שלישית, יש פערים בכתוב שלא מוסברים. למשל:

1. "לא היו יחידות סיוע, והן עתידות להופיע רק במערכות של חוסה דה סן מרטין." למה הכוונה ב"יחידות סיוע"? ומדוע הופיעו רק במערכות של חוסה סן מרטין? מה היה השינוי? כמה זמן זה היה לאחר תחילת המלחמה? האם יחידות אלה הופיעו אצל שני הצדדים?
2. "חיל הפרשים היה מצומצם בהתחלה, בעיקר נוכח העובדה שהצבא בתחילתו התבסס על עירוניים. הידע טקטיקת חיל פרשים המוגבל גרם לכך שהם שימשו לשמירה על אגפי חיל הרגלים, ולא כיחידות עצמאיות המובילות התקפות תוך כדי תנועה. בהמשך הוקם גדוד פרשים שהתבסס על האוכלוסייה הכפרית שהיה מסוגל להילחם תוך כדי תנועה והעניק למורדים יתרון משמעותי על המלוכנים." הניסוח מסורבל, ומעבר לכך - מה הקשר לכך שהצבא התבסס על עירוניים? ומה המקור לכך שהעובדה שהפרשים שימשו להגנה על אגפי חיל הרגלים משמעותה שימוש מוגבל בפרשים? ככל הידוע לי זה היה אחד התפקידים החשובים של הפרשים גם במלחמות נפוליאון, כמה שנים לפני מלחמה זו (דרך אגב, באיזה תאריך התחוללה המלחמה? קשה להבין נתון בסיסי זה מהערך), ובוודאי שבמלחמת האזרחים האמריקנית, לאחר מלחמה זו, זה בוודאי היה תפקיד חשוב שלהם. ומדוע למלוכנים לא היה חיל פרשים?
3. לגבי התותחים נאמר ש"הידע של הקצינים התבסס לכל היותר על ניסיונם עם תותחי צי על גבי אוניות, אך מאוחר יותר החל להצטבר בידע ונערכו הכשרות טכניות." כיצד הצטבר הידע? האם אצל שני הצדדים? האם היה שינוי ברמת התותחנות, ואם כן האם הדבר היה משמעותי ללחימה?
4. "הכוחות הלא סדירים שהצטרפו בשטח מקרב האוכלוסייה המקומית" - איזה כוחות לא סדירים? לאיזה צד הצטרפו? מה היה גודלם וחלקם בכוח הלוחם?

יש עוד דוגמאות, זה רק להמחשת ההערות. קלונימוס - שיחה 21:06, 5 ביוני 2016 (IDT)

אני מודה לך שלאחר שנתיים וחצי התפנית להסביר (כולל דוגמאות קונקרטיות) מדוע הוספת את תבנית השכתוב. גרי רשף - שיחה 21:26, 5 ביוני 2016 (IDT)

סליחה על הנימה הביקורתית מאד של מה שכתבתי. גם אני קיבלתי ביקורת כזו כשהתחלתי לכתוב כאן. המטרה אינה לבקר אישית אלא לכתוב יחד ערכים ברמה גבוהה. אשמח לסייע, אם תרצה. קלונימוס - שיחה 22:09, 5 ביוני 2016 (IDT)

קלונימוס, לא הבנת אז אנסה שוב: לפנני שנתיים וחצי הוספת תבנית שכתוב ללא כל הסבר. אני, שיודע לקבל ביקורת, כתבתי אז "אפשר לציין דוגמאות? בתור זה שכתב את הערך אשמח לתקן אותו". אתה, במשך שנתיים וחצי לא טרחת להסביר: שמת תבנית ונעלמת. לא יזיק לכבודו רב הנסיון והביקורת הקונסטרוקטיבית, להכיר בעובדה שתבנית ללא כל דוגמה קונקרטית, אינה תורמת דבר לשיפור הערך. הדוגמאות המפורטות מאתמול היו צריכות להופיע בדצמבר 2013 יחד עם התבנית, ולא ביוני 2016. הנה קיבלת ביקורת, מקווה שתיקח אותה לתשומת ליבך. גרי רשף - שיחה 02:59, 6 ביוני 2016 (IDT)

אני בטוח שלכל המעורבים היו וישנן רק כוונות טובות, כנראה קלונימוס לא שם לב למה שכתבת אז - כולנו בני אדם - זה לא שהוא בחר במפגיע להתעלם. אני מקווה שלהבא כשקלונימוס יניח תבנית על ערך, הוא ינמק בקצרה בדף השיחה ויחתום כדי שניתן יהיה לפנות אליו ולבקש הבהרות, ויוסיף את הערך לרשימת המעקב שלו. אני מקווה שתוכלו לעבוד יחדיו על מנת לשפר את הערך הזה לטובת קוראינו, ללא טינה על מחדלים מלפני שנים (ואם הייתי מבין בנושא הייתי עוזר גם בעצמי). בברכה, Amitayzl - שיחה 08:58, 6 ביוני 2016 (IDT)

תודה לAmitayzl. אכן, לא שמתי לב שהוספת את ההערה בזמנו - מתנצל. קשה לשים לב להערות כאלה, במיוחד כשהדף לא ברשימת המעקב. בדרך כלל אינני נכנס לרשימת השינויים האחרונה, וקל מאד לא לשים לב להודעה כזו. אני חייב להעיר שלקרוא לזה "מחדל" זה קצת מוגזם. אם העניין ממש חשוב, כדאי היה לתת הודעה בדף השיחה או לתייג (אם כי נראה לי שלפני שנתיים וחצי לא הייתה אפשרות טכנית כזו). או שזה לא היה כזה חשוב? הנה קיבלתי את הביקורת. יש לי גם מה להעיר מצידי על התגובה שלך, גרי - קשה לראות ממנה שאתה יודע לקבל ביקורת - אבל נניח לזה. אינני מתכוון לעסוק בנושא זה יותר. קלונימוס - שיחה 10:22, 7 ביוני 2016 (IDT)

למען הסר הספק, ב"מחדל" התכוונתי ל"הימנעות מעשיית מעשה" או "אי ביצוע פעולה", שזו המשמעות המילולית של "מחדל". Amitayzl - שיחה 12:37, 7 ביוני 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מפורט ומורחב מאוד, המתאר את הקרבות בפירוט רב. לדעתי הערך ראוי להיות ערך מומלץ. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 13:02, 24 ביוני 2021 (IDT)

בערך אין בכלל מקורות, וכל הערות השוליים בו הן הבהרות. יש לטפל בכך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:11, 24 ביוני 2021 (IDT)

טוב, קראתי את הערך ויש לי הערות. לדעתי הערך רחוק שנות אור מהמלצה.

1. ישנם מושגים רבים בערך שאינם מוכחלים. "ממלכת ריו דה לה פלטה", "כיבוש מזרח מיסיונס" ועוד ועוד ועוד.
2. הערך לא נהיר. אין בו רצף כרונולוגי, אלא המון המון משפטים ללא הקשר למשפט הקודם ולמשפט העוקב.
3. חסר לי כאן פירוט על המערכות הגדולות שהיו במלחמה. "המערכה הראשונה בבנדה אוריינטל" ו"מלחמת הגנה בצפון" מסתפקות להם בפסקה אחת.
4. אורכו של הערך מונה כ-150,000 בתים. סך כל הכותרות בערך עומד על 58 (!). משמע, כל פסקה בממוצע עומדת על 2,500 בתים – קצר מאוד.
5. מעבר לבעיות שציינתי לעיל, הערך זקוק לעריכה לפני המלצה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:18, 25 ביוני 2021 (IDT)

את הערך תרגמתי מספרדית לפני מספר שנים, וחוץ ממספר מצומצם של הרחבות לגבי מושגים שבמקור לא הובהרו - נצמדתי לעריכה המקורית. הערך המקורי הוא ערך מומלץ, אבל נראה לי קצת מוגזם להגדיר את התרגום ככזה. זו גם הסיבה שאין מקורות: במאמר המקורי יש, אבל נראה לי לא ראוי להפנות למקורות שלא קראתי.

הערות הביקורת כבודן במקומן מונח, אבל נראה לי ראוי לפרט ולתת דוגמאות. לכתוב "יש כאן ניסוחים שלא מביישים ילד בכיתה א'" ללא דוגמאות זה לא מכובד (שלא לדבר על כך שהעקיצה הייתה צריכה להיות על דרך החיוב- "יש כאן ניסוחים שהיו מביישים ילד בכיתה א'"). גרי רשף - שיחה 09:26, 25 ביוני 2021 (IDT)

הערך הזה רחוק מהמקובל אצלנו. הוא לא עומד בקנה אחד עם דף המדיניות שדן בערכים מסוג זה. לכן, אני לא חושב שיש אפשרות להשאיר אותו ברשימת ההתנה. אוריד אותו כעת, אבל ניתן, כמובן, להגיש אותו בעתיד לאחר תיקונים והרחבות. גילגמש • שיחה 10:45, 25 ביוני 2021 (IDT)

גרי רשף, שמח לראות שאתה עדיין מבקר כאן מדי פעם. מבקש את סליחתך אם נפגעת, אכן זה היה חריף מדי. כתבתי את ההודעה באישון לילה, וכבר לא שמתי לב לתחבירים וכו'. בכל אופן, אני מתנצל, הסרתי את המשפט. מקווה שנמשיך לראות את תרומתך הכבירה לנושאי אמריקה הדרומית שבת שלום!. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:21, 25 ביוני 2021 (IDT)