שיחה:מלחמת לבנון השנייה/ארכיון 6

"תיקון לכמות הארועים לאחר הנסיגה"

מהיותי לוחם בגבול לבנון בשנים 2004-2005 ובהכרותי את ארועי הקו הצפוני מאז הנסיגה אני יכול לומר שמה שכתוב על היקף הארועים שהם חלו כל מספר חודשים אינו נכון, למעשה כמות הארועים נעו מארוע כל ארבע חודשים בערך עד למספר ארועים בחודש בארועים המכונים חומת מגן הצפונית. לכן אני מתכוון לשנות מעט את הערך במקום העוסק בנושא זה.

"אין צורך במקורות"

משפט כמו "היו שטענו xxxx והיו שטענו ההפך" לא תורם הרבה לערך, ולדעתי אפשר למחוק אותו. דווקא במקרה כזה, כשלא חסרות דוגמאות, עדיף בעיני לצטט כמה מהמתנגדים הבולטים וכמה מהתומכים הבולטים במדיניות הזו, שידעו במה מדובר. כשהוא מובא עם ייחוס, יש למשפט תרומה כלשהי. קומולוס • שיחה 19:03, 22 במאי 2007 (IDT)

בתבנית מקור יש להשתמש בשיקול דעת, ואין שום טעם לשתול אותה בצורה רנדומלית אחרי משפט כלשהו בערך. הרי ברור שיש כאלה שהתנגדו למדיניות האיפוק ויש כאלה שתמכו בה, ניתן לקשר לעשרות מאמרים באינטרנט שמדברים על זה. ‏pacman • שיחה 23:38, 7 ביוני 2007 (IDT)

קישור אחד יספיק. קומולוס • שיחה 14:43, 29 ביוני 2007 (IDT)

פרשת בשארה פרשיות הריגול הנוספות

יש להוסיף את פרשת בשארה ויתר פרשיות הריגול במלחמה לתת כותרת הציבור הערבי

תמונה בויקיפדיה האנגלית

שלום רב. במאמר הלועזי על מלחמת לבנון השנייה ישנה תמונה של עיר מופצצת בלבנון. תמונה זו עלולה להשאיר רושם כאילו לבנון הייתה המדינה היחידה שניזוקה במלחמה, כאשר בישראל החיים נמשכו כרגיל. העלתי הצעה להוסיף תמונה מתחת של עיר מופצצת בישראל לשם הנייטרליות של הכתבה, ולא נתקלתי בשום התנגדות (ניתן לראות בתחתית השיחה של המאמר באנגלית). מכיוון שאני לא משתמש רשום אבקש מאחד העורכים הישראלים להוסיף את התמונה. דוגמא לתמונה כזאת הינה: http://www.theisraelproject.org/atf/cf/%7B84DC5887-741E-4056-8D91-A389164BC94E%7D/APT.%20DAMAGE%20IN%20HAIFA.JPG

המאמר באנגלית הוא פופולרי מאוד ומבוקר ע"י הרבה דוברי אנגלית סקרנים. כידוע לכם, הרבה מהנושאים העוסקים בישראל הם לא נייטרליים (biased) ולכן חשוב מאוד לצרף את התמונה הזאת כדי שלא יווצר רושם לא נכון לאנשים אלו בקשר למלחמה הזאת.

גיוס גדוד 9231

נוצרה מלחמת עריכה על המידע הנוגע לגיוס המילואים של הגדוד ולהשתתפותו בלחימה. אז דבר ראשון, גדודי הנדסה מפורטים ולכן אין סיבה שגדודי תותחנים לא יפורטו. דבר שני ובלי קשר זה גדוד המילואים הראשון שהשתתף בלחימה, ולכן מן הראוי לציין את הגיוס ותחילת הפעילות שלו כי זה מסמל את השלב במלחמה שהכניסו את המילואים. לכן, אני מבקש לא לשחזר את התוספת של הפעילות של הגדוד. התותח האדום 15:33, 13 ביוני 2007 (IDT)

מבחינתי אתה רשאי לשחזר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:42, 13 ביוני 2007 (IDT)

27 אלף בתים נהרסו בישראל?

מתוך מלחמת לבנון השנייה#תוצאות המלחמה - "מבחינה אזרחית 27 אלף הבתים שנהרסו בישראל שוקמו רובם...". נשמע לי קצת לא סביר שכ-4000 רקטות הרסו 27 אלף בתים (במיוחד בהתחשב בעובדה שלא כל הרקטות פגעו באיזורים מיושבים). גם אם מדובר בדירות ולא בבתים, וגם אם מדובר על פגיעה ולא על הרס המספר נשמע לי מוגזם. יש מקור לנתונים האלו? ‏ costello • ‏ שיחה 21:24, 14 ביולי 2007 (IDT)

גם אני ראיתי מספר דומה בעיתונות וגם לי הוא נשמע מוגזם. אולי הם סופרים כל דירה שבה התנפצו שמשות בגלל ההדף. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:26, 14 ביולי 2007 (IDT)

במקרה כזה כדאי לשנות את בתים שנהרסו לדירות שנפגעו. אבל בכל מקרה דרוש מקור... ‏ costello • ‏ שיחה 21:28, 14 ביולי 2007 (IDT)

הטבלה עדיין כתובה בצורה לא טובה

טבלת הנתונים על המלחמה עדיין משתמשת בביטוי "מחבלי חזבאללה" בעוד הביטוי הנכון מבחינת NPOV הוא "אנשי חזבאללה". "מחבל" הוא מונח שיפוטי. עבדתי קשה כדי שבוויקי הערבית יפסיקו לדבר על "התוקפנות הישראלית" ויגדירו את האירועים כ"מלחמה" בין שני צדדים, וחבל לראות שבוויקי העברית לא מקפידים על דברים כאלה. בנוסף, כתוב ש-600 מאנשי חזבאללה ההרוגים ידועים בוודאות לצה"ל. איפה זה כתוב? האם צה"ל מחזיק ברשימה מסודרת של אנשי חזבאללה? האם צה"ל אסף גופות וערך זיהוי מסודר שלהן? זה נשמע לא סביר, ובכל מקרה אמירה כזאת דורשת מקור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:42, 25 ביולי 2007 (IDT)

אאל"ט היה דיון (כולל הצבעה) שבה הוחלט לקרוא להם 'מחבלים'. אני ואתה רואים בזה הפרה של הנייטרליות, אבל הרוב קובע. רונן א. קידר 11:13, 27 ביולי 2007 (IDT)

למען האמת, הרוב הצביע בעד אפשרות שלישית שמשמעותה המעשית היתה המנעות, וכך התקבע לו המצב הנוכחי, שגם בעיני איננו טוב. לגבי מידת הודאות במספר הרוגי חיזבאללה הידועים לצה"ל (600, לא פחות ולא יותר ע"פ הערך) אכן דרוש מקור. השקמיסט 15:23, 28 ביולי 2007 (IDT)

זו תוצאה מאוד לא ברורה. התוכל לחת לינק להצבעה? רונן א. קידר 17:30, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

המקור הוא כתבה בבמחנה שם ההערכה הייתה 700 הרוגים, מהם 600 ידועים בוודאות, ראה רפרנס מספר 9 ונסה לחפש מטמון בגוגל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:17, 28 ביולי 2007 (IDT)

חבל להמשיך עם הניסיונות לטהר את השרץ בק"נ טעמים. אדם שיורה באופן מכוון טילים במטרה לפגוע באזרחים הוא מחבל או טרוריסט. הוא איננו לוחם. מעבר לכך, מעמדה של חיזבאללה בלבנון איננו רשמי, והיא לא נמנת על כוחות הצבא, אלא היא מליציה פרטית. --אפי ב. • שיחה • 17:23, 9 במאי 2008 (IDT)

הכוחות שהשתתפו בלחימה

לפני שהוספתי את רשימת היחידות שהשתתפו בפעולה קרקעית, הפרק הזה הכיל בעיקר רשימה קצרה של אירועים, שמישהו החליט שאלה הארועים החשובים ביותר לאזכור בפרק זה, וכן אוזכרו כמה אוגדות וחטיבות.

אני חושב שפרק שנקרא הכוחות שהשתתפו בלחימה צריך להציג איכשהו את הכוחות שהשתתפו בלחימה, ולא אורעים בולטים על פני ציר הזמן, כי בשביל ארועים בולטים יש את הערך אירועי מלחמת לבנון השנייה, ובו באמת יש תיאור של ארועים בולטים על פני ציר הזמן.

חשבתי לעצמי, אולי כדאי ליצור ערך חדש ובו רשימת הכוחות, אך ראיתי שרשימת מפקדי צה"ל במלחמת לבנון השנייה מועמדת לאיחוד לתוך הערך המרכזי. אז חשבתי שכדאי לכתוב בערך המרכזי. אגב, לא ברור למה מצד אחד צריך להזכיר ברשימת מפקדי צה"ל את המפקדים של האוגדות שלא נטלו חלק במלחמה (9 מוזכרים, 4 אוגדות פעלו, אוגדה אחת הייתה בהיכון), ומצד שני להזכיר רק 4 מפקדי חטיבות (מתוך 14 חטיבות חי"ר וחש"ן שפעלו.

אני חושב שעכשיו כדאי לדלות מידע רלוונטי לכוחות שהשתתפו בלחימה (כולל ח"א וח"י) מתוך הפרק המדובר, ואת היתר, מלבד הפסקה הראשונה והרשימה, להעביר לערך אירועי מלחמת לבנון השנייה, או למחוק... Flayer 11:54, 27 ביולי 2007 (IDT)

אני מאוד מקווה שהרשימה של מפקדי צה"ל לא תאוחד לתוך הערך הראשי. זה רעיון גרוע, שינפח את הערך באינפורמציה שולית. הייתי עושה דבר הפוך, מאחד ערך בשם "המפקדים והיחידות שהשתתפו במלחמת לבנון השנייה". שמילה 13:59, 27 ביולי 2007 (IDT)

אין לי בעיה עם זה, אם זה יתקבל. העיקר לא לעשות הכלאה מוזרה בין היחידות שהשתתפו במלחמת לבנון השנייה לבין אירועים בולטים במלחמת לבנון השנייה תחת כותרת "הכוחות שהשתתפו בלחימה" בערך הראשי. Flayer 14:28, 27 ביולי 2007 (IDT)

גם אני תומך בהורדת רשימת היחידות שהשתתפו בפעולה קרקעית מהערך הזה ויצירת הערך המפקדים והיחידות שהשתתפו במלחמת לבנון השנייה. השקמיסט 15:27, 28 ביולי 2007 (IDT)

יתכן שנתקשה לציין מי היו מפקדי חטיבות מילואים.... Flayer 19:34, 28 ביולי 2007 (IDT)

הי"ד

אני מבקש להביע מחאב כאן על הסרת הביטוי הי"ד המקובל בעברית לאחר שמות הרוכים שנהרגו ע"י האוייב. אין כאן הבעת דעה כי אם שימוש בנוהג הרגיל בעברית. הסרת הביטוי היא עיוות הסותר את NPOV. 128.139.226.37 14:33, 27 ביולי 2007 (IDT)

וויקיפדיה היא לא המקום להגיד לשום שם מה לנקום ומה לא לנקום, אם בכלל. צר לי אם אתה רואה זאת כעיוות. בברכה, דניאל • שיחה 14:38, 27 ביולי 2007 (IDT)

אין כאן כל קריאה לנקמה אנושית אלא לצדק. הדבר משולב בעברית ולא ניתן להפרידו מהשפה עצמה. ההסרה מנוגדת ל-NPOV, כיוון שאין כאן הבעת דעה אלא שימוש סטנדרטי בשפה. 128.139.226.37 22:38, 28 ביולי 2007 (IDT)

קודם כל, בלי שום קשר לאובייקטיביות, לא מציינים בויקיפדיה ז"ל, הי"ד, וכו', כמו שגם לא מציינים אגב בד"כ את התואר ד"ר או "הרב" כל פעם שכותבים על מישהו כזה. דבר שני, המונח הי"ד עלול להיות בעייתי: מה לגבי לא יהודים שנרצחו/נהרגו במלחמה בידי האויב? זה מונח לא אובייקטיבי מעצם היותו מונח "יהודי". --‏Karpada‏ 23:03, 28 ביולי 2007 (IDT)

הי"ד זה "השם יקום דמו/ה". כך אומרים/כותבים אנשים שמאמינים ב"השם". לא כולם כאלה, ולא כל הקוראים בוויקיפדיה הם כאלה. זה לא "נוהג רגיל בעבירת", אלא נוהג רגיל בקרבתם של המאמינים באלוהים. Flayer 23:37, 28 ביולי 2007 (IDT)

מי התחזק ומי נחלש

בזמנו כתבתי (בפסקה של תוצאות המלחמה), כי ממשלת סניורה התחזקה. המדדים העיקריים היו, פריסתו של הצבא הלבנוני בדרום לבנון ובמקומות אסטרטגיים נוספים, פריסה של כוח בינלאומי גדול (15,000) שבא לעזור למעשה לממשלת סניורה מול החיזבאללה. האיסור על אנשי חיזבאללה לשאת נשק באופן גלוי. התמיכה הבינלאומית שזוכה לו ממשלת סניורה, העובדה שממשלת לבנון מתעמתת בגלוי עם סוריה, מלחמתו הנחושה של צבא לבנון בפתח אל-אסלאם, ההתנצלות של נאסראללה כלפי תושבי לבנון ועוד. מישהו שינה זאת "לממשלת סניורה נחלשה בעקבות ארועים שונים שפגעו ביציבות המדינה וארגון החיזבאללה קיבל לגיטימציה כי נאבק מול ישראל." אני חושב כי השאלה האם חיסבאללה קיבל לגיטימציה או איבד אותה שנויה במחלוקת. הייתי מעוניין לפתוח דיון בהבטים הללו. מי התחזק באמת ומי נחלש? --אפי ב. • שיחה • 22:18, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

במידה והנושא שנוי במחלוקת, אז אין מקום לא לדברים שאתה כתבת ולא לדברים שאותו עורך כתב. יש מקום להגיד ש"בכל הנוגע לממשלתו של סניורה הדעות חלוקות לגבי עוצמתה לאחר המלחמה ובעוד שיש המציינים את XYZ כסימנים לגידול בהשפעתה וחשיבותה, אחרים מעירים כי ABC מעידים דווקא על ההפך." או משהו כזה, בכל אופן, כל עוד יש מקורות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:54, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

לצערנו, צריך לעדכן את הערך

תושב חיפה, שנפצע כאזרח במלחמה, נפטר היום מפצעיו [1]. האם המספר שרשום בערך הוא הנכון (מלבד האחרון)? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 22:51, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אמנם הערך עודכן, אך שאלתי נותרת-האם המספרים שברשותנו מדויקים? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 01:04, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

User:Flayer, [2]. הלינק השני לא מכליל במניין ההרוגים את הילדה ורדה מרשוד, בת ה-5, שנחנקה ברכב שבו נשכחה ע"י בני משפחתה כאשר נשמעה שם הסירנה. Flayer 10:03, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

מספר האזרחים ההרוגים הישראלים לפי הערך הוא עדיין 44 כפי שהיה לפני 29 באוגוסט 2007 (ראו גרסאות קודמות), אז הוא לא כולל את האזרח שמת באותו יום. נא לעדכן. Fade to Black 17:58, 11 בדצמבר 2007 (IST)

300 אלף פליטים ישראלים?

האם זה נכון? נשמע לא הגיוני.

למה לא? זאת פחות או יותר כמות התושבים היהודים באזור. מכיוון שמקצת היהודים נשארו ומקצת הערבים ברחו זה נשמע סביר. טרול רפאים 08:08, 13 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא נכון, ולא מדויק, ולומר שזה פחות או יותר כמות היהודים באיזור הצפון - זו בורות (רק בחיפה ישנם 260 אלף תושבים, רובם יהודים, תוסיף לכך את הקריות, כרמיאל ונהריה וכבר עברת בהרבה את ה 300 אלף). באשר לעזיבה, לא נשארו "מקצת היהודים", אלא רובם המוחלט של היהודים. נכון שכמות היהודים שעזבה גדולה משמעותית מזו של הערבים, אך הסיבה לכך - היא הסולדריות היהודית המפותחת אל מול זו הבלתי קיימת בציבור הערבי (ויעידו על כך תושבי חיפה ערבים שעזבו ונתקלו ביחס מזלזל ועוין בשטחים, ונאלצו לחזור), ומהסיבה החשובה יותר - ערביי ישראל לא ראו עצמם מאוימים, ובצדק - נסראללה לא רצה לפגוע בהם, ביקש מהם לעזוב את הצפון כדי שלא יסתכם בפגיעה בהם, ואף הביע צער על פגיעה בהם, ולכן הם לא ראו סיבה לעזוב. בכל מקרה, המספר 300 אלף בהחלט דורש בחינה מחודשת.

ערביי ישראל ובמלחמה

ערביי ישראל לא נשארו בבתיהם בשל ה"צומוד" - זוהי קביעה פוליטית חד משמעית שאין לה מקום בויקיפדיה, בה עלינו לשמור על נייטארליות. עובדה היא שבכל מלחמות ישראל ברחו הערבים מבתיהם - היכן היה הצומוד ב 1948 ? ב 1967 ?. זוהי אחיזת עיניים. הסיבה שערביי ישראל נותרו ברובם (חלקם בהחלט עזבו, וזכו ליחס מחפיר בשטחים) היא שלא הרגישו ולא היו מאויימים כפי שאמר נסראללה במפורש.

עניין שני - לא נכון לומר כי ערביי ישראל לא גינו את החיזבאללה, או מיעטו לעשות כן. בעוד שהדבר נכון למוסלמים, הרי שהנוצרים הערביים (בחיפה במיוחד) גינו את החיזבאללה בחריפות ואף הביעו תמיכה בצה"ל וישראל. ושוב - ניסיון העלמת המידע נראית כמו סתימת פיות ממניעים פוליטיים.

מציע לערוך הצבעה בקרב הגולשים והויקיפדים - על שתי נקודות אלו. --Shiri yacov 16:50, 7 בינואר 2008 (IST)

לא הצלחתי להבין את הנקודה שלך, מה הבעיה בגרסא הנוכחית? יסמין 16:59, 7 בינואר 2008 (IST)

אם לא הצלחת להבין את הנקודה, מדוע אצת רצת לבטל את העריכה שלי, מבלי לדון בכך קודם? לעניין - אני חושב שהסברתי את עצמי. בערך כתוב כי ערביי ישראל לא עזבו את בתיהם בגלל הצומוד, וזוהי קביעה פוליטית שקרית - שהרי ראשית מקצתם של ערביי ישראל עזבו את בתיהם, והסיבה לכך שהשאר נותרו - היא שנסראללה והחיזבאללה בפירוש לא התכוונו לפגוע בהם - ולכך יש סימוכין. --Shiri yacov 18:55, 7 בינואר 2008 (IST)

ברצונך לשנות? טענתך היא ABC? יש להביא סימוכין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:08, 7 בינואר 2008 (IST)

אני מתנצל, אני חדש. מהי טענת ABC ? איני מבין, הכיצד אני נדרש להביא סימוכין לדברים מבוססים (כלומר, ערביי ישראל לא אויימו בידי החיזבאללה - זה הרי ידוע לכולם, ואף מצוין בערך) ואילו כשבערך עצמו כתוב "בגלל הצומוד" - הרי שאין שום דרך לאמת את זה. באשר לכך שערביי ישראל הנוצרים גינו בחריפות את חיזבאללה, גם זה פורסם בעיתונים בחיפה בהרחבה, אך לצערי מקומונים אינם מצוטטים או מפורסמים באינטרנט - ועל כך אולי שווה לקיים הצבעה. --Shiri yacov 18:55, 7 בינואר 2008 (IST)

אין שום סיבה לקיים הצבעה. את עצמך אמרת שהטענה הראשונה שלך מופיעה בערך ובקשר לערבים הנוצרים אשר גינו את החזבאללה - היוצא מהכלל הוא שמצביע על הכלל (כולל חלק רב של הערבים הנוצרים, אגב). ועוד משהו, כשאת מדברת על "הערבים הנוצרים", את בטוחה שמדובר דווקא בערביי-ישראל? יסמין 19:00, 7 בינואר 2008 (IST)

וודאי שיש סיבה לקיים הצבעה - ולו מפאת העובדה שאת מתחמקת ממהות העניין שהעליתי (מה שמחזק את דעתי שאת מעוניינת לקבור את זה ללא דיון). ערביי ישראל לא עזבו את בתיהם מסיבה אחת - הם לא היו מאוימים. הסיבה שמצויינת בערך היא "הצומוד" - וזוהי הבעת עמדה פוליטית במקרה הטוב (ובמקרה הרע - שקר). על כן - יש לערוך את הערך ולשנות את הסיבה שלשמה ערביי ישראל לא עזבו את בתיהם (וגם כאן יש להוסיף הסתייגות - מיעוטם כן עזב). מה שמשתמע בערך - הוא שנסראללה אכן לא איים על ערביי ישראל, ויש לכתוב זאת במפורש. באשר לערבים הנוצרים - ודאי שאני מדבר על ערביי ישראל. הייתה כתבה בידיעות חיפה במהלך המלחמה על ערבים נוצרים שקיללו את חיזבאללה ונסראללה ואף הביעו נכונות להתגייס לצה"ל ולהילחם בחיזבאללה. אל תקבעי עובדות על יוצא מן הכלל וכלל - דברייך בלתי מבוססים לחלוטין. --Shiri yacov 19:14, 7 בינואר 2008 (IST)

ראשית, אמרת בעצמך שהעובדה שנסראללה לא איים על ערביי-ישראל מופיעה בערך, אז על מה בדיוק אתה מתווכח? שנית, קבוצה של מספר צעירים ערבים אינה משפיעה על כלל האוכלוסייה הערבית, אפילו לא על הנוצרית שבה. יסמין 19:20, 7 בינואר 2008 (IST)

1. אם את מסכימה בעניין הסיבה שערביי ישראל לא עזבו את בתיהם, והיא כי לא אוימו - מצוין - הבורר ודאי יסכים לשינוי.

2. "קבוצה קטנה" - על סמך מה החלטת שמדובר בקבוצה קטנה ? בכל מקרה, כתבתי בערך כי "ערביי ישראל הנוצרים..." והקפדתי להפריד בינם לבין המוסלמים. אם גם כאן אנו מסכימים, אני מניח שגם כאן לבורר לא תהיה בעיה. --Shiri yacov 19:25, 7 בינואר 2008 (IST)

דברי "טענתך היא ABC" כוונו באופן כללי - על כל טענה שאתה מבקש להכניס לערך עליך להביא סימוכין. אם אינך יכול - הרי שהדבר לא יכנס לערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:34, 7 בינואר 2008 (IST)

הבנתי. לטענתי הראשונה יש סימוכין בהחלט (שאף מופיע בחלקו בערך - ודן שכך שנסראללה לא איים על ערביי ישראל, וזו הסיבה שהם לא עזבו) וודאי שבשל דבריך - יש להסיר את הסיבה "בשל הצומוד" שכן לכך ודאי שאין סימוכין. --Shiri yacov 19:46, 7 בינואר 2008 (IST)

אני תומכת בגרסא הנוכחית ולדעתי אין סיבה לשנותה. למה החלטתי שמדובר בקבוצה קטנה? כי באמת מדובר בקבוצה מזערית. ערביי-ישראל (גם הנוצרים) לא נראו כשהם מפגינים בהמוניהם עם דגלי ישראל, לעומת זאת רובם הגדול גינה את ישראל, ולא פעם. כמובן שאפשר להוסיף על הערבים מחיפה אשר ביקשו להתגייס, אך בטח שלא להפכם ל"כלל". יסמין 19:37, 7 בינואר 2008 (IST)

ובכן יצא המרצע מן השק. יבוא בורר ויחליט, האם הצומוד או חוסר האיום מצד חיזבאללה הוא הסיבה להשארות ערביי ישראל בבתיהם.

לי יש סימוכין (ואיתם גם את הסכמת). באשר לך - אני סקרן לדעת כיצד תוכיחי טענה ספקולטיבית. באשר לערביי חיפה שביקשו להתגייס - אפשר לציין את הכתבה שהבאת בערך, זה מספק אותי. --Shiri yacov 19:46, 7 בינואר 2008 (IST)

בבקשה. יסמין 20:00, 7 בינואר 2008 (IST)

תוצאות המלחמה

יש להזכיר שלמרות המלחמה, בתאריך 08/01/2008 בלילה נפלו שתי קטיושות בשלומי, וגרמו נזק [3].

מה הקשר בין זה לבין המלחמה, שהסתיימה שנה וחצי קודם לכן? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:23, 13 בינואר 2008 (IST)

אולי לסכסוך הישראלי-לבנוני. מדובר בהפרת הפסקת אש. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 23:36, 27 בינואר 2008 (IST)

אהוד ברק

שווה להוסיף את העובדה שדי בעקבות המלחמה, הוקדמו בפריימריז בעבודה, עמיר פרץ הפסיד ובעצם הודח ע"י המתפקדים מתפקיד שר הביטחון. לא?

פרשת מצבות החללים

היכן ניתן להוסיף בערך ואם בכלל, את עניין המצבות של החללים שהממשלה סירבה להחליפם מ"אשר נפל בקרב ב(עיירה בלבנון)" ל-"אשר נפל במלחמת לבנון השנייה" לבקשת המשפחות השכולות?--שרקמייסטר 10:51, 21 בינואר 2008 (IST)

בפסקה המתארת את קביעת השם למלחמה, וכללי הטקס הקשורים בה: ההכרזה על האירועים כמלחמה, קביעת עיטור המלחמה וכדומה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:03, 21 בינואר 2008 (IST)

אני לא חושב שכל ידיעה עיתונאית צריכה להיכנס לערך. זה בפירוש לא מידע אנציקלופדי על המלחמה. אולי בערך על הנצחת חללי צה"ל. יוסאריאן • שיחה 11:09, 21 בינואר 2008 (IST)

יש הליך מסוים של הכרזה על אירוע כמלחמה, ועיצוב הטקסים הקשורים בה. אם אינני טועה, מי שאחראי לכך היא ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים. לדעתי, תיאור ההליך שהוביל להכרזה, והטקסים שנקבעו, בהחלט קשור לערך. כדי לכתוב על מצבה של חייל כי הוא נפל במלחמה פלונית, יש צורך בהכרזה על האירוע שבמהלכו נפל כעל מלחמה, אחרת הניסוח יהיה "נפל בעת מילוי תפקידו", "נפל בקרב" או משהו דומה לזה. במקרה הזה היה לחץ ציבורי על הממשלה לכנס את ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים כדי שתכריז על האירועים בלבנון כעל מלחמה, והיה גם לחץ מצד הציבור והעיתונות לאמץ באופן רשמי את השם "מלחמת לבנון השנייה". חלק מהלחץ נבע מהמשפחות השכולות שתבעו לכתוב על מצבות יקיריהם "נפל במלחמת לבנון השנייה" ולא "נפל בקרב בלבנון". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:30, 21 בינואר 2008 (IST)

יש לשנות מלוחמי חיזבאללה למחבלי חיזבאללה

יש לשנות מלוחמי חיזבאללה למחבלי חיזבאללה, כיוון שלוחם מוגדר כמעשה היראוי ואלו טרוריסטים

ויקיפדיה היא נייטרלית, ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. מה שנראה לי כמעשה נתעב של לוחם חיזבאללה יכול להיות מוגדר כהירואי על ידי תושב לבנון וההפך בנוגע למעשה של חייל צה"ל. כאשר לוחם מעורב בפעולה נגד צבא, לא נראה לי שאפשר להגדיר אותו כמחבל. יונתן ^שיחה 01:49, 29 בינואר 2008 (IST)

יונתן, גם אתה לא צודק לגמרי. בעוד שפעולת החטיפה כוונה לצבא, הרי שירי הרקטות כוון רובו ככולו כנגד אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע. בויקיפדיה עלינו לשמור על נייטראליות, אך חשוב יותר לשמור עם האמת - והיא שהחיזבאללה פגע באזרחים במכוון, ואילו צה"ל - בשוגג. החיזבאללה מוגדר ארגון טרור ע"י ארצות הברית ולמיטב ידיעתי אפילו על פי האיחוד האירופי - כך שבהחלט ניתן לקרוא לחיזבאללה - מחבלים ולא לוחמים מבלי לחשוש מפגיעה מנייטראליות. Shiri yacov 19:22, 30 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם שירי יעקב. בברכה, MathKnight הגותי 21:20, 30 בינואר 2008 (IST)

הייתי מבין אם היית מתנגד ל"חיילים", אבל מי שמשתתף בלחימה מאורגנת הוא לוחם, ולא משנה אם הוא חבר בארגון טרור או בצבא. קומולוס • שיחה • תערוכה 21:45, 30 בינואר 2008 (IST)

אם כך, אינך מבין מהי לחימה מאורגנת. החיזבאללה אינו גוף צבאי מדינתי וסדיר בעל לגיטמציה, כי אם ארגון טרור מיליציוני, ועל כן חברי גוף זה אינם "לוחמים", אינם "פעילים" ואינם "חיילים" כי אם מחבלים או טרוריסטים. לא הייתה פה לחימה מאורגנת, והעובדה היא כי מחבלי החיזבאללה הסתתרו באוכלוסיה אזרחית וירו על אוכלוסיה אזרחית. בלא טיעון משכנע מצידך, נראה לי שישנה הסכמה כי יש לומר "מחבלי חיזבאללה" ולא "לוחמי חיזבאללה". Shiri yacov 23:02, 30 בינואר 2008 (IST)

שקר ה"צומוד"

בפרק העוסק בעורף הישראלי, הוקדשה פסקה לערביי ישראל במלחמה. בפסקה מוזכר שקר עתיק - הוא שקר ה"צומוד" כאילו ערביי ישראל לא עזבו את בתיהם בצפון בשל עקרון מקודש המחייב אותם להיצמד לאדמתם ולא לעזוב בשום מחיר. הסיבה שלשמה נותרו ערביי ישראל בבתיהם בצפון היא כיוון שנסראללה לא איים עליהם ובפירוש הביע צער כשנפגעו ערבים. השקר נותר על כנו, וסקרלט (מפעילה) הפעילה הגנה על הערך לאחר שמשתמשים אחרים נכנסו למלחמת עריכה בכוונה על מנת למנוע את יציאת האמת לאור (שאף מגובה בהמשך הפסקה). מציע לערוך הצבעה בין הגולשים - האם הסיבה האמיתית היא שנסראללה לא איים, שמא ה"צומוד" Shiri yacov 19:33, 30 בינואר 2008 (IST)

הסרתי את האיזכור ל"צומוד". יסמין 19:34, 30 בינואר 2008 (IST)

ובא לציון גואל... עכשיו, האם את מסכימה כי נכון להוסיף כי ערביי ישראל לא התפנו כיוון שלא אויימו בידי נסראללה? (שמא גם כאן נידרש להצבעת גולשים...) Shiri yacov 19:50, 30 בינואר 2008 (IST)

לא ניתן לכתוב דבר שכזה, על מניעיה של אוכלוסיה שלמה, ללא מקור ראוי. אורי • שיחה 19:54, 30 בינואר 2008 (IST)

עדיף לתאר עובדות ופחות להתעסק בפרשנות. סיבות רבות יכולות להיות לכך שהאזרחים הערבים לא התפנו. --אפי ב. • שיחה • 21:10, 30 בינואר 2008 (IST)

אי אפשר לערוך הצבעה כדי לקבוע מה האמת, וחלילה לנו מלהגיע לשיטות כאלה. קומולוס • שיחה • תערוכה 21:46, 30 בינואר 2008 (IST)

פרשת האזעקות במגזר הערבי

חשוב להיצמד בויקיפדיה לעובדות ולא לפרשנויות (וכאן אני מצטט ומצטרף לדבריו של אפי ב.), ועל כן משפט כגון "בכפרים ערביים רבים לא הותקנו מקלטים ואזעקות בשל הזנחה ארוכת שנים של הציבור הערבי." המופיע בערך - אינו במקום, במיוחד לאור טענתו של פיקוד העורף כי האזעקה ביישובים הערבים כובתה לבקשת הערבים עצמם - כלומר סיבת אי הפעלת הצופרים נתונה במחלוקת לפרשנות שונה, ועלינו להמנע מלקבוע פרשנות קובעת. יש לציין כי האזעקה במגזר הערבי לא פעלה - ודיינו. כמו כן, המינוח "לאחר שהותקף, פיקוד העורף..." לא מתאים להקשר - ערביי ישראל לא "תקפו" את פיקוד העורף כי אם העבירו ביקורת. יש לומר "לאחר שספג ביקורת..."Shiri yacov 23:11, 30 בינואר 2008 (IST)

הטענות אינן סותרות אחת את השנייה - ביישובים ערביים רבים לא הותקנו אזעקות וגם באלו שכן האזעקות כובו.

טענות מהסוג שהועלו ע"י הערבים ראויות לתואר התקפה. עם זאת בהתחשב בהקשר זה עלול להישמע כי מדובר בהתקפה פיזית ולא היא. טרול רפאים 16:42, 8 בפברואר 2008 (IST)

ההתנגדות למבצע בישראל

בסעיף 4 בפרק הנדון מצוין כי "הפגיעה באוכלוסיה האזרחית נועדה ליצור לחץ..." - זהו שקר. צה"ל נמנע מלפגוע במתכוון באוכלוסיה אזרחית ואף ביטל פעולות מבצעיות בשל החשש לפגיעה באזרחים. במבצע "ענבי זעם" הופעל לחץ על האוכלוסיה, אך במלחמת לבנון השנייה - פעל צה"ל נגד החיזבאללה בלבד, וצה"ל לא קיבל אישור לפעול נגד לבנון כמדינה. יש אם כך לכתוב "הלחימה נועדה ליצור לחץ..." Shiri yacov 23:17, 30 בינואר 2008 (IST)

כמות המתקפות של חיזבאללה

בעבר היה דיון בנושא ואף על פי כן נכתבו משום מה בערך דברים לא נכונים על הנושא. מסיבות שהוזכרו בדיון לעיל, אין סיכום רשמי, אבל אפשר לראות כמה דוגמאות דווקא בצמד התגובות "דברי הבל על גבול שקט לחלוטין" בעמוד הזה (אגב, המצב החמיר בשנה שחלפה ביניהן לבין המלחמה).

בנוסף השוואת כמות ההרוגים במהלך שהות צה"ל בתוך לבנון (ולא כפי שנכתב בטעות ברצועת הביטחון) לבין התקופה בין הבריחה לבין המלחמה מטעה. קודם כל לא מדובר על מאות הרוגים בזמן רצועת הביטחון (מלחמת לבנון הראשונה סופחה לצורך העניין), שנית חלק ניכר מהם היו באסון המסוקים, שלישית כפי שציינתי בעבר כמות ההרוגים ירדה דרסטית במהלך השנה שקדמה לבריחה (ובכלל הייתה מאוד בלתי יציבה). השוואה כזאת יכולה להיות בעלת ערך, אם בכלל, רק אם יצוין מה בדיוק משווה ונמנע מהטעיית הקוראים, עד אז היא נמחקה. טרול רפאים 11:18, 9 בפברואר 2008 (IST)

נראה שההשוואה החדשה עומדת בקריטריונים הנ"ל אבל רצוי לפרט מה מקור הנתונים. טרול רפאים - שיחה 15:24, 26 באפריל 2008 (IDT)

מדוע אין ערך על ליל הפג'רים אני חושב

מדוע אין ערך והתייחסות למצבע ליל הפג'רים שבמהלכו פיצצו לוחמי חיל האוויר בונקרים וציוד של חיזבאללה וכמו כן מותר לציין שמצבע זה גרם להעלת לדעתי לכוח ההרתעה שנפגע קשות במלחמה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם לדעתי ליל הפג'רים ראוי לערך, אך פרטים רבים עליו עודם מסווגים. התוכל להציע מקורות גלויים שניתן להסתמך עליהם? ליאור ޖޭ 16:14, 2 באפריל 2008 (IDT)

ערך מומלץ

לדעתי הערך כתוב יפה מאוד, ויש בו מידע רב ומפורט על המלחמה. אני חושב שהוא יצא מוצלח הרבה יותר מהמלחמה. אי לזאת נראה לי שכדאי להפוך אותו לערך מומלץ. --אפי ב. • שיחה • 23:10, 5 במאי 2008 (IDT)

בהחלט לא. זה ערך גרוע ביותר שדורש קיצוץ רב לפני שניתן יהיה לשקול את ההמלצה עליו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 5 במאי 2008 (IDT)

במילים עדינות יותר - הערך דורש קיצוץ נרחב, בטרם נוכל לראות האם ניתן להפכו למומלץ. כרגע הוא כולל פירוט יתר של האירועים השונים במלחמה. הקורא הולך לאיבוד בתוכו ולא מצליח לתפוס את התמונה הגדולה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:13, 5 במאי 2008 (IDT)

וזה מה שאמרתי... הערך במצב מאוד גרוע בגלל הפירוט יתר. הנושא יכול להיות מתאים למומלצות, אבל ממש לא עכשיו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:14, 5 במאי 2008 (IDT)

האירועים במלחמה מתוארים בשתי פסקאות לא ארוכות, שכוללות ביחד 500 מילים (רק הפסקה על הקריאה לועדות חקירה ובדיקות כולל כ430 מילים). נראה לי סביר בהחלט, לתאר מלחמה של חודש, ולא יותר מדי פרטני. ובכלל נראה לי עדיף לתאר מלחמה באמצעות תיאורי אירועים גולמיים, של כוחות, סוגם מספרם ותמרונם, כך שהקורא ישפוט את הדברים בעיניו, מאשר ניתוחים מלומדים, שבהם מוכנסות גם דעות ותפיסות של הכותבים. אגב בויקי האנגלית הערך מכיל כמעט 130K. --אפי ב. • שיחה • 00:12, 7 במאי 2008 (IDT)

הערך עבר שיפוץ מקיף. דוללו פסקאות עם פירוט יתר (בהיקף של כ4K). הוסרו רשימות מכולות. מהלך המלחמה סודר לפי שלבים. והוספו תמונות. חסרות עדיין מפות שמראות למשל את כל הנקודות שהופצצו בישראל, ותרשימים של פעילות צה"ל בדרום לבנון. אפשר גם להוסיף פסקה על הלוחמה הפסיכולוגית שהייתה במלחמה. קורא לשוב ולבחון את ההחלטה לעניין ההמלצה. --אפי ב. • שיחה • 11:58, 9 במאי 2008 (IDT)

הסרתי כפילות נוספות, קיצרתי דברים שאפשר לקצר, וסידרתי מחדש כמה פסקאות. הוספתי להמלצתה של אליזבט שתי פסקאות "המערכה הדיפלומטית" ו"המערכה התקשורתית". וכן פסקה על "כוחות חיזבאללה". גם ליקטתי מספר מסקנות מנייר העמדה של יצחק בן ישראל על המלחמה, שהתפרסם באתר אוניברסיטת תל אביב, בכדי להוסיף לערך גם קצת עומק (יש קישור בערך לנייר העמדה). אתם מוזמנים לעשות הגהות על הפסקאות החדשות. --אפי ב. • שיחה • 10:24, 22 במאי 2008 (IDT)

הוספתי נתונים רבים שליקטתי מתוך דו"ח ועדת וינוגרד, במיוחד עמדתה ביחס למלחמה והמהלכים של היומיים וחצי האחרונים, וכן פרטים שונים מנייר העמדה של בן ישראל. --אפי ב. • שיחה • 12:45, 27 במאי 2008 (IDT)

הרעיון של השמת תו מומלץ על ערך זה הוא, נכון לעכשיו, וסלח לי אם אני מעט בוטה, מגוחך לחלוטין. ראשית - הוא עדיין גדול ומסורבל למדי. אם ניקח בתור דוגמה דווקא את דבריך האחרונים - הרי שיש פסקה העוסקת בוועדת וינוגרד, ויש ערך מורחב עליה - למה פירוט כה רחב על הדו"ח בנושא? אבל יודע מה, עזוב - זאת כבר רק דעתי (ודעת אחרים שהביעו אותה או דומות לה). הדבר הבעייתי ביותר הוא פסקה מלאה בטענות להן הוצמדו דרישות למקורות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:21, 27 במאי 2008 (IDT)

לדעתי החלק על מהלך המלחמה עצמה איננו ארוך מידי. בברכה, MathKnight הגותי 22:33, 27 במאי 2008 (IDT)

לזהר, לא הבנתי מה הטיעון שלך לגבי פסקת וינוגרד. פסקת הטענות מולאה במקורות, (אף שהדבר שם היה לתחושתי פולמוסני. לדוגמא כל הערך היפה והמומלץ על אלברט איינשטיין כולל שלוש הפניות בלבד?!), לגבי טענתך שהערך גדול מדי. זו לא טענה. אני יכול להראות ערכים גדולים שהפכו להיות מומלצים (עיין למשל ביקורת נוסח המקרא, ישראל, גבולות מדינת ישראל ואני בטוח שיש עוד רבים וטובים). לגבי הטענה שהערך מסורבל מדי, אשמח שתהיה יותר קונקרטי, ולהצביע על הנקודות הבעייתיות, ואם אפשר גם לתקן אותם. אבל לפני כן כדאי לך לקרוא את הערך שוב, כי הוא עבר שינויים גדולים מאוד בתקופה האחרונה, ואני לא בטוח שירדת לעומקו. להערכתי הערך נותן תמונה טובה על הרקע למלחמה, המלחמה עצמה, מהלכה, הכוחות והנשקים שהיו, המהלכים הדיפלומטיים והתגובות למלחמה בעולם. כמובן שאפשר לשפר עוד, ובעצם אין לדבר סוף. מכיוון שחומר על המלחמה האחרונה (כולל כל מסמכי ועדת וינוגרד) נמצא בשפע רב. חיפשתי בנרות (של בדיקת חמץ) את הגיחוך שהצבעת עליו ולשמחתי לא מצאתי אותו. --אפי ב. • שיחה • 14:17, 3 ביוני 2008 (IDT)

אפי, כבר הסברתי לעיל ורבים וטובים הסבירו לפני. על אף שלדעתי כן יש בעיות עם ערכים ארוכים מדי (לא הצבעתי בעד לוויתנאים מסיבה זו), לא זאת הבעיה עם הערך. כלומר, זאת רק הסיבה לבעיה. כמובן שכתבתי לגבי החוסר במקורות לפני שהוספת מקורות (ועל הערתך זו אומר לך - נו באמת). הערך מלא בפרטים אזוטרים מדי, רקורסיות, ערבוב בין חלקיו השונים ובעיות היררכיה. להגיד שבגלל שאין לי כוונה לפרט פסקה-פסקה בערך כה ארוך ובעייתי שהטיעונים שלי לא קבילים - זו טמינת הראש בחול. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:35, 3 ביוני 2008 (IDT)

קל מאוד לפסול אבל הרבה יותר קשה לתקן. עדיף שתתחיל להיות קונקרטי ובשביל כך לא צריך לעבור פסקה פסקה, מספיק לתת כמה וכמה דוגמאות לבעיות עיקריות ובולטות, (בעיקר בשל שיהיה אפשר להתייחס אליהם, להתווכח או לתקן אותם), אבל כאשר מסתפקים באמירות כלליות כמו "הערך מלא בפרטים אזוטרים מדי, רקורסיות, ערבוב בין חלקיו השונים ובעיות היררכיה", איך אפשר להמשיך מאמירה נחרצת כזו הלאה? --אפי ב. • שיחה • 12:46, 4 ביוני 2008 (IDT)

הובאו כבר כמה הסברים לעיל, אני לא רואה טעם לחזור עליהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:24, 4 ביוני 2008 (IDT)

הערך עבר שינויים דרמטיים מאז ההערות למעלה. אתה מוזמן לקרוא את כל הערך מתחילתו ועד סופו ואז להגיב, ואני חושב שזה מגיע לי, לאחר שהקדשתי לערך בהערכה זהירה יותר משבוע ימי עבודה, כולל הקריאה של רוב תוכנם של דוחות ועדת וינוגרד וגם כמה עדויות, נייר העמדה בן 80 עמודים של יצחק בן ישראל ועוד עשרות רבות מאמרי מומחים וכתבות בנושא. ככה זה באמת לא ממש רציני. --אפי ב. • שיחה • 00:26, 5 ביוני 2008 (IDT)