שיחה:מערכת הצוללות במלחמת העולם הראשונה

בדרך למומלץ... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 14:15, 20 במאי 2008 (IDT)

שאלה

כותרת הערך היא המערכה באוקיינוס האטלנטי, אבל הערך מספר גם על קרבות באוקיינוס ההודי ובים התיכון מחד, ולעומת זאת אין בערך את "קרב איי פוקלנד" (en:Battle of the Falkland Islands) מאידך. אביהו • שיחה 18:56, 11 ביוני 2008 (IDT)

שלום אביהו. "קרב איי פוקלנד" היה קרב ימי בין אוניות שטח. הערך הנוכחי מתייחס למערכה שניהלה גרמניה, בעיקר באמצעות צוללות, נגד אוניות הסוחר שהפליגו אל ומבריטניה. היו לקרב זירות משנה, בעיקר בים התיכון אבל גם באזורים אחרים, אך העיקר היה באוקיינוס האטלנטי. קלונימוס - שיחה 00:58, 12 ביוני 2008 (IDT)

תודה על התשובה, זה אכן מסביר את נושא הקרב על איי פוקלנד. אבל אם כך, תוכן הערך אינו מתאים לכותרת הערך, וגם לא לפסקת הפתיחה :"הייתה מערכה צבאית ימית שהתחוללה במלחמת העולם הראשונה, בעיקר בין הקיסרות הגרמנית לאימפריה הבריטית". דרך אגב, כדאי גם לאזכר את מברק צימרמן בפסקה "חידוש לוחמת הצוללות הבלתי מוגבלת". ולקשור בין הערך ההוא לערך זה. אביהו • שיחה 07:14, 12 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים ששם הערך לא מדוייק. הוא נקרא כך משום שזה היה "הסיבוב הראשון", לפני המערכה שהייתה במלחמת העולם השנייה. יש קשר רב בין שתי המערכות, וזו של מלחה"ע השנייה היא תולדה ישירה של זו שבמלחה"ע הראשונה; הגרמנים למדו היטב את הלקחים, וגם הבריטים הפנימו את חלקם. באנגלית שתי המערכות נקראות "First Battle of the Atlantic" ו- "Second". לגבי מברק צימרמן, זה קשור יותר לכניסת ארה"ב למלחמה ופחות ללוחמת הצוללות. אני מרגיש פחות בטוח בנושא זה (למרות שקראתי בזמנו את ספרה המצויין של טוכמן בנושא). אתה מוזמן להוסיף את העניין. קלונימוס - שיחה 19:27, 12 ביוני 2008 (IDT)

יותר מששם הערך אינו מדויק, פסקת הפתיחה אינה מדויקת. אם בבריטניה הוחלט לקרוא לתקיפת אוניות הסוחר במלחמת העולם הראשונה "המערכה על האטלנטי", בין אם התקיפות התרחשו באוקיינוס האטלנטי ובין אם התרחשו באוקיינוס ההודי או בים התיכון, ואם זה שם מקובל גם בספרות מחוץ לבריטניה אזי אפשר להמשיך ולהשתמש בשם זה, אבל פסקת הפתיחה צריכה לדעתי להדגיש כי הערך עוסק בשם שניתן לתקיפת אוניות הסוחר במלחמת העולם הראשונה, לא חשוב היכן, וכי השם אינו מתייחס לקרבות ימיים (כדוגמת "קרב איי פוקלנד"). לגבי מברק צימרמן אני אוסיף מחר. לילה טוב. אביהו • שיחה 22:17, 12 ביוני 2008 (IDT)

הוספה למומלצים

הועבר מדף ההצבעה. ירון • שיחה 00:59, 20 ביוני 2008 (IDT)

הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 23:45, 10 ביוני 2008 (IDT)

ערך יפה ומעניין של קלונימוס. הערך די טרי, אבל עד שיגיע זמנו לעבור להצבעה הוא יהיה מספיק בשל לדעתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 27 במאי 2008 (IDT)

• בשביל הפרוטוקול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 10 ביוני 2008 (IDT)
• בעד יפה ומושקע. חובבשירה - שיחה 09:05, 11 ביוני 2008 (IDT)
• בעד יניב - שיחה 17:36, 11 ביוני 2008 (IDT)
• בעד ערן - שיחה 23:18, 12 ביוני 2008 (IDT)
• בעד גילגמש • שיחה 09:39, 13 ביוני 2008 (IDT)
• נגד נדרשת עריכה לשונית, הערך מתמקד רובו בפעילות הצוללות ומזניח אספקטים אחרים. אולי כדאי לפצלו לערך בשם - צוללות במלחמת העולם הראשונה ולשאר המידע. בנוסף, יש קטיעת מידע בין פרק לפרק ולכן הפניות רבות מדי בסגנון (ראו בהמשך) מלכת אסתר - שיחה 17:20, 13 ביוני 2008 (IDT)
• בעד אבל אכן יש לשנות את שם הערך כנידון בדף השיחה שלו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 17:31, 13 ביוני 2008 (IDT)
• נגד. הערך אינו מזכיר ולו במילה אחת את קרב יוטלנד, שהיה המערכה הימית העיקרית במלחמת העולם הראשונה, והביא להסתגרות הצי הגרמני (שמעל המים) בנמליו. הדבר רלבנטי ביותר גם אם ישונה שם הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:12, 16 ביוני 2008 (IDT)

הערה נכונה מאוד, אבל אני חושב שזה במסגרת מה שנידון ביו אביהו לקלונימוס בדף השיחה. במחשבה שניה, אם לא ישונה שם הערך והפתיח שלו, אצביע נגד. לא יתכן שכולם מעירים על זה, ודבר לא נעשה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 09:41, 16 ביוני 2008 (IDT)

קרב יוטלנד, עם כל חשיבותו, אינו קשור כלל לעניין הזה. קרב יוטלנד, כמו קרב קורונל, קרב איי פוקלנד, קרב שונית דוגר (dogger bank), ועוד, היו קרבות בין ציי המלחמה העיקריים במלחמה. אלו היו קרבות כמיטב מסורת המלחמות הימיות, שהתנהלו בהתנגשויות בין אוניות המלחמה של הצדדים המעורבים. הערך הנידון עוסק במערכה נפרדת, שנוהלה כנגד צי הסוחר הבריטי. אכן, הצי המלכותי ראה במערכה זו - עד שלב מאוחר מאד, ולעיתים עד סוף המלחמה - מעין מערכה צדדית, העלולה לגזול מכוחו בהתנגשות העיקרית שתבוא במלחמה, בין צי הים הגדול הגרמני והצי הגדול (Grand Fleet) הבריטי.

לגבי שם הערך: אם כולם אומרים, כנראה שיש בזה משהו, למרות שלדעתי שינוי השם יחמיץ משהו. מה עם משהו כמו "לוחמת הצוללות במלחמת העולם הראשונה"? אם לא יהיו הערות בשעות הקרובות, אשנה את השם. קלונימוס - שיחה 16:05, 16 ביוני 2008 (IDT)

השם הוחלף למערכת הצוללות במלחמת העולם הראשונה, ופיסקת הפתיחה שוכתבה. אשמח לתגובות. קלונימוס - שיחה 15:43, 17 ביוני 2008 (IDT)

נחה דעתי. אך רצוי לשים את שמות הקרבות האחרים בערך ולא בהערת שוליים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 18:57, 18 ביוני 2008 (IDT)

דעתי לא נחה. כמה צוללות היו לכל צי בתחילת המלחמה? האם היו מערכות צוללות קודמות, או שזו הייתה הראשונה אי פעם? מדוע התרכזה הלחימה בלחימת צוללות, ולא בלוחמה של ציים גדולים זה מול זה במטרה לשלוט במרחב הימי? מה הקשר של תת הפרק על "אוניות פשיטה"? למה החלק הטכני המסביר את יכולות הצוללות והתפתחותן הוא בסוף ולא בהתחלה (כדי שנבין את הנתונים הטכניים בתיאורי התפתחות הקרבות). ואלו רק כמה שאלות. הערך לא עבר היטב את הטרנספורמציה מ"המערכה האטלנטית" ל"מערכת הצוללות". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:02, 18 ביוני 2008 (IDT)

• נגד הערך עדיין זקוק לעריכה לשונית ולאימות. הקורא הסביר לא מצליח לתפוס את המשמעות המדינית של נתונים כמו "באותה שנה הוטבעו בים אוניות סוחר בתפוסה כוללת של 1,307,996 טון, מתוכם 855,721 טון ספנות בריטית, אך היה זה נזק של 4% בלבד מתוך כלל הספנות הבריטית." בנוסף, יש לבדוק את כל האזכורים של מילות הקישור "ואולם" ו-"אמנם" בערך, בייחוד בצמד המשפטים המתמיה: "ואולם, המכשולים לא היו יעילים, וצוללות המשיכו לעבור דרכם. ואולם, בסיכום של כלל המערכה הצליחו המוקשים לגבות מחיר כבד מהצוללות". כל טוב, ליאור ޖޭ • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 19:49, 18 ביוני 2008 (IDT)
• נגד בעקבות דבריו של אלמוג. גילגמש • שיחה 13:54, 19 ביוני 2008 (IDT)

אני מקבל את ההערות הנ"ל. אני מציע להשעות את ההצבעה לכמה ימים (לא יותר משבוע) כדי שאוכל לשכתב את הערך עפ"י ההערות הנ"ל. קלונימוס - שיחה 19:01, 19 ביוני 2008 (IDT)

החזרתי לרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 00:59, 20 ביוני 2008 (IDT)

כמה הערות

זה ערך מרתק... אבל יש לי כמה הערות:

1. "מסכים של משחתות מהירות הגנו על אוניות מערכה וסיירות" - לא ברור לי מה זה "מסכים". זה תרגום של screen במובן "מגן" אולי? וגם אז, איזה מין מגן/היה? המכ"ם לא היה בשימוש עדיין, לפי הבנתי.
2. הביטוי "צינורות טורפדו" מופיע כמה פעמים. זה נשמע כמו תרגום של torpedo tube - אבל האם זה המונח המקובל? תחת טורפדו לא מצאתי את המילה "צינור".
3. בכותרת "התפתחות צי הצוללות וההכרעה הגרמנית" ציפיתי לקרוא על איזו הכרעה גרמנית, במובן שהגרמנים הכריעו את הבריטים (או ההיפך) (אני לא כ"כ טוב בהיסטוריה). אני מציע להחליף את המילה הכרעה במילה מעודנת יותר (החלטה?) ואולי אף להוריד את שתי המילים האחרונות מהכותרת הזו.

חן חן kotz - שיחה 11:28, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום וברכה. תודה על ההערות!

1. "מסכים" זה אכן במובן "screen". אם יש לך מילה מוצלחת יותר, אשמח, אבל זו המילה המקובלת. אמנם לא היה מכ"ם עדיין, אבל הרעיון היה לא לאפשר לספינות הטורפדו להתקרב אל אוניות המערכה.
2. "צינור טורפדו", זה אכן הביטוי. עיין באתר של חיל הים. עיין בערך כלי שיט של חיל הים הישראלי, למשל, ועוד.
3. לגבי "ההכרעה הגרמנית" אתה צודק. שיניתי את הכותרת, אשמח לחוות דעתך.

בברכה, קלונימוס - שיחה 13:37, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

1. קראתי את המשפט עוד 3 פעמים. הכוונה היא שמשחתות מהירות פיטרלו סביב אוניות מערכה וסיירות, וכך הגנו עליהן? ואז המשחתות עצמן מהוות מעין מסך/מגן?
2. באמת הם קוראים לזה צינור[1]... בחיל האויר זה בטח לא היה קורה.
3. מצויין. kotz - שיחה 15:08, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אנסה להסביר את הנקודה הראשונה. האוניות לא שטות בקו אחד, אלא במספר קווים. יתרה מכך, אפשר לראות במבנה השיט צורה דומה לבצל - בליבתו של המבנה נמצאות האוניות הגדולות ואילו בהיקף נמצאות הספינות הקטנות. תפקיד הספינות הקטנות במבנה הזה למנוע מספינות אויב קטנות שחשמושות בטורדפו להתקרב לאוניות הגדולות. העניין הוא שאפילו ספינה קטנה מאוד שחמושה בטורפדו יחיד יכולה להסב נזק גדול מאוד לספינה הגדולה ביותר אם תפגע בה עם הטורפדו. לכן, עדיף "להקריב" ספינה קטנה שתפסוג את הטורפדו ותמנע על ידי הפעולה הזאת את הפגיעה באוניות הגדולות. גילגמש • שיחה 08:46, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כאן תוכל למצוא שרטוט והסבר טוב לעניין. האתר מדבר אמנם על משחתותת מודרניות שמגנות על נושאות מטוסים, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון אם תחליף את נושאות המטוסים באוניות מערכה. קלונימוס - שיחה 09:16, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אז מה דעתכם להחליף את המשפט במינוח יותר פשטני? נניח "משחתות מהירות ליוו אוניות מערכה וסיירות והגנו עליהן מפני הצוללות"? kotz - שיחה 13:48, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אין בעייה. אני רק לא מוצא את המשפט המקורי... קלונימוס - שיחה 14:03, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

עדכנתי. חן חן kotz - שיחה 14:59, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

גרף מספרי האבידות

בפרק 'נתונים' יש גרף "אבדות בעלות הברית באוניות סוחר".
מציע לציין שהיחידות בציר האנכי אינן מספר אניות הסוחר אלא התפוסה (Tonnage) הכוללת של האניות שאבדו.
נכון? Mr.Shoval - שיחה 14:05, 18 בדצמבר 2016 (IST)

נכון. קלונימוס - שיחה 20:06, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אוניות פשיטה

היי,

אני קצת לא מבין איך הפסקה על אוניות פשיטה קשורה לערך, אולי כדי להסירה? תודה, ניר הראל - שיחה 16:10, 10 בינואר 2017 (IST)

מצאתי טעות בערך - רשום כי ה SS Sussex נפגעה שבועיים לאחר הלוסיטניה, אך זה כלל לא נכון. היא נפגעה שנה לאחר מכן (1916) בחודש מרץ. רשמת על הSussex לפני ה Arabic, אך הArabic הוטבעה כ-7 חודשים לפניה. יש שם עוד כמה דברים שלא ברורים לי, בנוסף לכך. אשמח אם תסתכל על החלק בשם הטבעת ה"לוסיטניה" בערך. אעשה את התיקונים בעצמי כשיהיה לי זמן, אבל אעדיף שכותב שיותר מבין בנושא יעשה זאת במקומי. צודה, ניר הראל - שיחה 20:30, 10 בינואר 2017 (IST)

המידע על אוניות פשיטה הוא רקע להפעלת הצוללות במלחמה זו. זה מידע חיוני. גילגמש • שיחה 19:10, 19 בינואר 2017 (IST)