שיחה:ניקולאה צ'אושסקו/ארכיון1

שינוי שם הערך

שמו של מושא הערך הוא Nicolae Ceauşescu. שמו הפרטי הוא Nicolae, כלומר "ניקולאיה" ולא "ניקולאי". לפיכך, אני מתכוון לשנות את שם הערך בהתאם. אם יש התנגדויות, זה המקום. בברכה, דניאל • שיחה 21:34, 2 בדצמבר 2006 (IST)

ניקולייה יהיה הכי מדוייק, אבל לא קיים כלל. ניקולאיה כמעט ולא קיים, וניקולאה קיים (אם כי גם מעט מאוד), אבל שגוי לפחות כמו ניקולאי. המתעתק • שיחה 21:40, 2 בדצמבר 2006 (IST)

"ניקולייה" מאוד לא מדויק, ההגייה ברומנית היא משהו כמו: Nikolaye. ועל מה אתה מדבר כשאתה אומר "קיים"? בברכה, דניאל • שיחה 22:26, 2 בדצמבר 2006 (IST)

קיים בגוגל, שאני מעריך שבמקרה הזה מייצג שימוש באופן כללי. ניקולייה הוא בדיוק nikolaye, בעוד שניקולאיה נראה כמו nikolae, בלי ה-y (נִיקוֹלַאֶיה). המתעתק • שיחה 23:25, 2 בדצמבר 2006 (IST)

חוששני ש"ניקולייה" ייקרא על ידי רוב קוראי העברית כ־"Nikoliya", ככה שאני לא חושב שכדאי להעביר לאופציה הזאת. מה גם שצליל ה־y בסוף המילה אינו כל כך מודגש. בכל מקרה, אשמח לשמוע גם את דעותיהם של ויקיפדים נוספים לגבי שינוי ל"ניקולאיה". בברכה, דניאל • שיחה 00:12, 3 בדצמבר 2006 (IST)

היוד מיותרת אפילו פעם אחת, השם הנכון הוא "ניקולאה צ'אושסקו" וחשוב לעשות את השינוי למניעת בלבול, כי ברומניה קיים גם השם "ניקולאי Nicolai". בברכה. ליש 05:05, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אז אתה מסכים איתי ש"ניקולאי" חייב להשתנות בכל מקרה? דניאל • שיחה 23:32, 13 בדצמבר 2006 (IST)

כן, ניקולאי זה שגוי, השם צריך להיות ניקולאה צ'אושסקו. בברכה. ליש 18:46, 14 בדצמבר 2006 (IST)

"כאילו שהמדינה נועדה למלא את צרכיו וצורכי משפחתו"

ההתבטאות "כאילו שהמדינה נועדה למלא את צרכיו וצורכי משפחתו" קצת לא במקום, כי אנחנו לא מפרטים את הסיבות אלא רק מבקרים, כשיחס צריך להיות הפוך: פחות ביקורת, יותר עובדות. --טוסטי 01:54, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים, שיניתי במקצת את הנוסח. אתה מוזמן לבדוק ואם יש לך רעיונות יותר טובים לשיפור, אתה מוזמן. אנצל את ההזדמנות גם כדי להודות לך על השיפורים הנוספים שהכנסת לערך. בברכה, דניאל • שיחה 21:02, 26 בדצמבר 2006 (IST)

תודה על השינוי. גם בצורתו הנוכחית, הביטוי "בקרב רומנים רבים" היה מכונה בוויקי האנגלי "weasel words" — טענות שמתחבאות מאחורי המילים "יש האומרים..." בלי להביא מקורות. אתה כמובן מבין את הבעיתיות: מאחורי "יש האומרים..." יכולים להסתתר 10,000 איש בהפגנה או דעתם של 3 חבר'ה. --טוסטי 13:36, 27 בדצמבר 2006 (IST)

נכון, אז אתה מוזמן לחפש מקורות או להעיף את כל המשפט... אני מסכים עם מה שאתה אומר, אך הכוונה היא שידוע שהייתה ביקורת נגדו. בברכה, דניאל • שיחה 20:39, 27 בדצמבר 2006 (IST)

קומוניסט?

אני לא מבין איך הוא קומוניסט. באותה מידה גם קים ז'ונג איל הוא קומוניסט..--בברכה, שה • שיחה 09:37, 27 בינואר 2007 (IST)

הוא היה חבר במפלגה הקומוניסטית הרומנית, אם כי גם הוא, כמו שאר החבר'ה במזרח אירופה באותה התקופה, הכריז שרומניה עדיין לא הגיעה לקומוניזם אלא רק לסוציאליזם. בכל מקרה, על מה ההשגה שלך? בברכה, דניאל • שיחה 16:39, 27 בינואר 2007 (IST)

השם

זה לא ניקולה? נהג מרכבה2 14:54, 13 באפריל 2007 (IDT)

לא, ניקולה זה לא שם רומני, אלא צרפתי. ברומנית יש Nicolai-ניקולאי, Nicolae-ניקולאה, Nicolaie-ניקולאיה ו-Nicolau או Nicolău-ניקולאו. במקרה דנן צריך להיות ניקולאה. בברכה. אם לא תהיה התנגדות מנומקת, אשנה בקרוב. בברכה. ליש 15:19, 13 באפריל 2007 (IDT)

כבר אמרתי את שיש לי לומר, אבל אם שכחת, אעפ"י שזה כתוב למעלה, אומר זאת שוב: אם ההגייה (ב-IPA) היא /ni.ko.‎ˈla.je/ אז יש צורך באות י לציון העיצור y. "ניקולאה" ייקרא בעברית כ-/ni.ko.‎ˈla.e/. המתעתק • שיחה 15:25, 13 באפריל 2007 (IDT)

הכיתוב הפונטי בוויקיפדיה האנגלית שגוי, הכתיב והחלוקה להברות צריך להיות כמו במילה הרומנית aer, ראה כאן. בברכה. ליש 15:42, 13 באפריל 2007 (IDT)

טוב, נו. dictionary.com אומר שזה בכלל /‎ˌnikɔˈlaɪ/. תעשה מה שאתה רואה לנכון, ובמקרה הגרוע, תמיד אפשר להעביר שוב. המתעתק • שיחה 15:55, 13 באפריל 2007 (IDT)

בבריטניקה כתוב "ניקוליֶ‏ה". נהג מרכבה2 15:56, 13 באפריל 2007 (IDT)

זאת הבעיה כשמנסים לתרגם/לתעתק משהו דרך שפה שלישית. השם הוא שם רומני, לא אנגלי, ברומנית אין דיפתונג (ראו כאן) המורכב מהאותיות ae, אלא צירוף של שתי תנועות המשתיכות להברות נפרדות. בברכה. ליש 16:09, 13 באפריל 2007 (IDT)

ממה שאני רואה בגוגל השם בעברית הוא ניקולאי. לכן אני מציע לשקול להשאיר את השם ולתת בגוף הערך את התעתיק הנכון (ממילא מדובר בפעם וחצי ובשאר ההתייחסויות בערך יופיע רק שם המשפחה). ‏odedee • שיחה 23:18, 4 ביוני 2007 (IDT)

אני לא דקדקן, לכן אם היה מדובר במקרה בודד הייתי מסכים איתך, אבל מדובר בהרבה שמות רומנים בהם חיוני להבדיל בין ניקולאי, ניקולאיה וניקולאה, כי לפעמים זה כל ההבדל, לכן צריך להניח יסוד טוב ולהקפיד על תעתיק מדויק בנושא זה. בברכה. ליש 23:24, 4 ביוני 2007 (IDT)

לאריה

תוכל להסביר את תבנית השכתוב? אלדד • שיחה 22:45, 4 ביוני 2007 (IDT)

תיאור האירועים ההיסטוריים אינו מדויק ורחוק מלהיות שלם. בברכה. ליש 22:47, 4 ביוני 2007 (IDT)

העדר מידע איננו סיבה לתבנית שכתוב. בשביל זה יש תבניות אחרות - למשל "להשלים" ו"קצרמר". גילגמש • שיחה 22:49, 4 ביוני 2007 (IDT)

ידוע לי, אך בנוסף לחסר יש גם אי דיוקים בתיאור האירועים. אני אטפל בערך כשאתפנה. בברכה. ליש 22:51, 4 ביוני 2007 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני מקווה גם שהשינויים שהוכנסו בערך לא נעשו על ידי טרול - אבל אני מניח שתוכל לבדוק זאת כאשר תעבור על הערך. אלדד • שיחה 23:10, 4 ביוני 2007 (IDT)

הם כן הוכנסו על ידי טרול, שנוהג להכניס שגיאות יחד עם מידע נכון. יש לבדוק כל אות שם ולמחוק מה שלא בטוחים שנכון. ‏odedee • שיחה 23:14, 4 ביוני 2007 (IDT)

הערך באמת זקוק לטיפול. כל המבנה שלו רעוע, החלוקה לפסקאות לא נכונה (אין הרבה קשר בין כותרת סעיף לתוכנו), ומה פתאום הפניה לערך מורחב מלחמת ששת הימים, כאילו המלחמה היא הרחבת פרק בתולדותיו של שליט רומניה? מקווה שאריה יתן לערך את הטיפול הנדרש. מגיסטר • שיחה 15:54, 5 ביוני 2007 (IDT)

ההפניה למלחמת ששת הימים בוצעה על ידי טרול, שערך את הערך לפני עריכתו של אריה. אלדד • שיחה 16:18, 5 ביוני 2007 (IDT)

ואם כבר, כדאי לכתוב בתחילת הערך על הטעות השגורה בהגיית השם, "ניקולאי צ'אושסקו", ועל השם הנכון. אלדד • שיחה 16:23, 5 ביוני 2007 (IDT)

התמונה לא טובה

לא ברור מי מהשניים הוא צ'אושסקו

צודק. התמונה הוחלפה. בברכה. ליש 12:26, 11 בנובמבר 2007 (IST)

תעשו לי טובה

תוסיפו את השם שלו ברומנית - Nicolae Ceauşescu. אני ניסתי, אבל תאריך לידה ופטירה משבש את הסדר, כי העברית נכתבת מימין לשמאל ורומנית וספרוֹת - משמאל לימין, בקיצור אני לא יודע איך לעשות שזה ייצא נורמלי

טופל. אלדד • שיחה 14:20, 13 בינואר 2009 (IST)

"תקרית חסרת חשיבות"

מתוך סקרנות, מה התקרית? מעניין לדעת מה הצית את המהומות.

התעתיק הנכון

בכתיב חסר (וגם בכתיב מלא) התעתיק הנכון הוא ניקולאיה צ'אושסקו ולא ניקולאה שהיה נכון אילו המקור היה Nicolaa.‏ Ewan2 - שיחה 00:25, 7 בדצמבר 2010 (IST)

התעתיק הנכון נקבע בדיון זה:ויקיפדיה:ייעוץ לשוני/ארכיון 3#Nicolai Nicolae ו-Nicolaie. ליש - שיחה 00:55, 7 בדצמבר 2010 (IST)

לא נקבע, אלא שם ליש ואני הצגנו את עמדותינו.

ליש ניסה לערב בצורה לא הולמת ויקיפדים רומנים שלמעשה לא רצו להתערב בשיקולים של התיעתוק לעברית, שפה וכתיב שאינם מכירים.Ewan2 - שיחה 01:33, 7 בדצמבר 2010 (IST)

התעתיק

התעתיק ניקולאה, שנקבע בערך זה אחרי גלגולים קודמים ("ניקולאי" ו"ניקולאיה") יכול לתת לחשוב שבמקור זה Nicolaa או Nicoleea. את ההיגוי הכי קרוב למקור משקף התעתיק "ניקולאיה" כשמתחת ל"י" יש סגול. Ewan2 - שיחה 22:30, 3 ביוני 2011 (IDT)

בשיחה דלעיל יש הפנייה לדיון שבו נקבע התעתיק "ניקולאה" ושם יש גם תעתיק פונטי עם קישור לשיחה בוויקיפדיה הרומנית, שם נקבע תעתיק פונטי. אני חושב שלא ראוי לשנות את התעתיק וגם את התעתיק הפונטי ללא הנמקה וללא השגת הסכמה. נעשו מספר שינויים נוספיף על ידי Ewan2, שינויים שלדעתי פוגמים בערך וגם לא תואמים לתרגום מדויק מרומנית - כך למשל אני תרגמתי ל"מפלגת העמל הרומנית" וEwan2 שינה ל"מפלגת הפועלים הרומנית" וזה ממש לא נכון, המילה MUNCITORESC אינה שם עצם, אלא שם תואר והתרגום הנכון הוא התרגום שלי ולא כפי ששונה. עד שתושג הסכמה לשינויים בדף השיחה, אני משיב את המצב לקדמותו. באו באו - שיחה 23:46, 3 ביוני 2011 (IDT)

תשובות לבאו באו

א.התעתיק הפונטי הבינלאומי המופיע בויקיפדיה הרומנית שהזכרת אינו קדוש, הוא שונה לעיתים על ידי ויקפדים שונים. הוא אינו היחיד בשימוש. הרומנים לפעמים לא רוצים שהשם ידמה להיגוי הרוסי, וזו סיבה פסיכולוגית לכך שיש בין הרומנים המכחישים את ההיגוי יה בשם ניקולאיה. מפני שיש זרים החושבים שהשם הוא ניקולאי כמו ברוסית.

נכון, השם הנכון אינו ניקולאי אלא ניקולאיהֶ. בדפי השיחה הסברתי פעמים אין ספור, עם דוגמאות איך השתנה הכתיב של השם במעבר בין הכתיב הקירילי לכתיב הלטיני. הרבה רומנים כותבים את שמם Nicolaie לא במקרה. אבל הכתיב Nicolae הוא הנפוץ. לעומת זאת ההיגוי אותו היגוי כמו Nicolaie. תזכורת לגבי התגלגלות הכתיב וההיגוי ae ברומנית: לכתיב הרומני יש לו היסטוריה - מאות שנים היה קירילי. בשפה הרומנית יש השפעות סלביות כולל בהיגוי. במעבר לכתיב הלטיני היו גרסאות רבות עד שהגיע לכתיב הנוכחי. מאז נשארו כפי שציינת , מסיבות אטימולוגיות, צורות של הפועל a fi ‏ כמו este ושמות הגוף el ea ei ele. בדרך היה שימוש באות e בציון הדיפטונג ie (יֶה) בכל המלים! למשל cucuvae epure boer băeţi oer cimpoer voevod וכו. כיום כותבים אותם boier cimpoier cucuvaie băieţi iepure oier voievod. כמה שמות פרטיים, מסיבות מסורת היסטורית נשארו בעיקר בצורה הזאת: Nicolae Stroe Neagoe Nae. אבל ההיגוי שלהם בדרך כלל הוא אותו ההיגוי עם ie. כשברומניה אומרים לסנטה קלאוס Moş Nicolae מבטאים "מוש ניקולאיה". גם השחקן היהודי נ. סטרויה NStroe היה מדקלם על עצמו: Alo, aici e Stroe ,vă roagă să-i daţi voie . לא לחינם voie ו Stroe מתחרזים בדיוק. בכל סרטון וידאו בyou tube למשל על הכדורגלן Nicolae Dobrin או על צ'אושסקו עצמו וכו אפשר לשמוע כי מבטאים ניקולאיה.

• סרטון על ניקולאיה דוברין
• קריין רומני אומר צ'אושסקו ניקולאיה בדקות הראשונות סרטון על מעצרו.
• שיר כנסייתי רומני לחג המולד על ניקולאיה הקדוש
• סרטון דידקטי על השיר "מות האיילה" מאת המשורר ניקולאיה לאביש

הכתיב של ie על ידי e בלבד נשאר מסיבות מסורת גם בשמות משפחה כמו Boeriu Oeriu Epure Enache Eremia וכו'. ראה שם הביוכימאי הרומני היהודי (במקור שפר) Simion Oeriu

• Simion Oeriu .

Oeriu שמובנו = רועה צאן (כמו cioban) מבטאים אוייריו ולא "אואריו". מבטאים Oieriu.

לא במקרה חלק (מיעוט) מרומנים עד היום חותמים השם של עצמם Nicolaie ‏(185000 ב"מבחן גוגל", לעומת מעל 2000000 בשביל Nicolae) יש התנגדות לצורת כתיב זו Nicolaie מפני שהיא פונטית מדי, לפי המגמה שכפו בזמנם הבלשנים בשרות השלטון הקומוניסטי). מפריעה לרומנים גם האסוציאציה עם השם הרוסי ניקולאי. יש ויקיפדים שהתערבו בויקיפדיה האנגלית ושינו את התעתיק הבינלאומי של ניקולאיה צ'אושסקו לניקולא-ה (עם היאט) צ'אושסקו. אבל למעשה הרומנים אינם מבטאים היאט בין a ו e ואומרים איֶ‏ה .

ביו טיוב אין סיכוי שמישהו יבטא את ניקולאיה עם glottal stopכלשהו וזאת לא בגלל בורות. בעבר גם במלים אחרות כתבו את ie גם בצורת "e" בלבד ללא i ‏ băeţi epure pae bae במקום băieţi iepure paie baie. כתיב זה נשאר בשמות אנשים Nicolae Stroe Nae ושמות גאוגרפיים. הנה דוגמה נוספת של הכתיב הישן הזה כפי שהיה בשימוש במאה 19 -התחלתה המאה 20, שבו מופיעיות הצורות Nicolae voevod . קוראים זאת "ניקולאיה ווייבוד" (או ווייווד). הרבה שמות פרטיים רומניים המשתמשים בכתיב ארכאי יותר זה: Craescu בשביל קראייסקו (מהמילה "קראי" = מלך), Poenaru פויינארו (מהמילה "פויאנה " = קרחת יער), Mălăele מליילה (שם של שחקן תיאטרון מפורסם, יתכן מהמילה ,mălai קמח תירס),Stăniloae כשמבטאים סטנילואיה, Voevod שהוא ווייבוד, ועוד ועוד. זו תופעה בעיקר בתחום השמות. ניקולאיה בשתי צורות הכתיב שלו Nicolae ו Nicolaieהוא חלק מהקטגוריה הזאת. הבאתי הסברים אלה בזמנו גם לאלדד שהיו לו כמה תמיהות בנוגע לתעתיק של Nicolae ‏

NICOLAE VOEVOD

ב.:: בעיניין Partidul Muncitoresc אמנם ההבדל אינו ענקי. מדובר בניואנסים. "מפלגת העמל" היא מילה נרדפת למפלגת העבודה היא ברומנית Partidul Muncii. עמל הוא muncă או trudă . השם Partidul Muncitoresc היא מפלגה של ה muncitori הפועלים או העמלים. בא ישירות מהמילה muncitori פועלים ולא ישר מהמילה muncă. מדובר במפלגה של הmuncitori - על כן muncitoresc. יכול להיות גם מפלגת העמל,כלומר כמו ה labor או מפלגת העבודה - אבל לדעתי יותר מתאים לקרוא לה מפלגת הפועלים. לא לשכוח כי גם בשם "מפלגת העמל" שבחרת , "העמל" אינו שם תואר! להבדיל מ muncitoresc. ‏ Ewan2 - שיחה 16:03, 4 ביוני 2011 (IDT)

כבודו, מספר כאן סיפור מוזר למדי על מה רוצים ולא רוצים הרומנים, לגבי הדמיון עם השם הרוסי - האם תוכל להביא מקורות לדבריך? בעקבות דברי כבודו בדקתי בוויקיפדיה האנגלית את שינוי התעתיק הפונטי האחרון ומצאתי שהוא נעשה על ידי משתמש שהוא בירוקרט בוויקיפדיה הרומנית - האם כבודו מומחה גדול ממנו? ואם כן מדוע לא ינסה להתדיין איתו בוויקיפדיה הרומנית או האנגלית?

למיטב ידיעתי יש רומנית תקנית ויש ניב עממי, לא מוקפד, שבו לא מבטאים את המילים בדרך המדויקת ביותר, אלא בדרך הקלה ביותר לביטוי, לכן מציאת הקלטות בהן איש זה או אחר מבטא את השם בצורה לא מוקפדת, אינה מוכיחה דבר וחצי דבר.

• ב' אם ההבדל זה עניין של גוונים (ניואנסים בעברית), מדוע שינית מבלי להתדיין? אני חושב שהתרגום שלי מדויק יותר והתעוררו אצלי ספקות לגבי בקיאות כבודו בדרך הביטוי הנכונה ברומנית, כפי שמדברי כבודו בעברית הסקתי שאינו שולט היטב בשפה העברית ("יכול לתת לחשוב" זו לא עברית תקנית). רצוי שבתרגום יעסקו אנשים השולטים היטב בשתי השפות. מעבר לכך, הרשיתי לעצמי להציץ בתרומות כבודו וראיתי שאתה משנה המון שמות ללא דיונים וללא הצדקה. ראיתי ששינית את "מירצ'אה" ל"מירצ'ה", שוב צורת ביטוי עממית ולא מוקפדת ומנוגדת לשינוי האחרון שביצע הבירוקרט הרומני בשם "צ'אושסקו" ואם להיות עקבי ודאי תרצה לשנות ל"צ'ושסקו", כפי שהעלמת את התנועה E בתעתיק של מירצ'אה. אני מציע שתמשוך את ידיך מתיקונים אלה. באו באו - שיחה 18:54, 4 ביוני 2011 (IDT)

הבאתי מקורות - דוגמאות של מלים וגם הקלטות. ההקלטות הן של קריינים המדברים שפה נכונה. המלים הרומניות וכתיבם הכפול והיגוים הזהה הם מקור. מדובר בתעתיק לעברית ולא צריך התערבות הויקיפדיה הרומנית שאינה בקיאה בתעתיק לעברית. כבודו מתיחס פחות לא לעיניין עצמו אלא לתכונות אישיות - כמו אם אני יודע עברית, או לא. אלו טענות לפרסונה ולא עיניניות. אם יש לך שאולות בקשר לתעתיקים פנה ליעוץ לשוני.בברכהEwan2 - שיחה 02:15, 5 ביוני 2011 (IDT)